От HorNet
К mina
Дата 21.04.2015 23:36:44
Рубрики Танки; Флот; ВВС;

Re: наряду с...

>>"... реальная боевая эффективность созданного к 1980-м ВМФ СССР так и осталась непроверенной, а в качестве инструмента великодержавной политики он себя ни разу так и не проявил.
>
>в ситуации 50х массовка ПЛ ВМФ была вполне себе "наковальней" (не пропустить первые ,самыые важные атлантические конвои) на которую СССР мог положить НАТО ударом "молота" группировки танков

Молот группировки танков, аккуратно паркующихся в европейских столицах - это результат существования всего ВМФ СССР. И эта обеспечивающая роль должна была быть полностью сыграна ДО конвоев через Атлантику и ДО выхода на порог ядерной войны. Что должен был сделать ВМФ СССР как стратегическая сила - так это провести решающее количество рпкСН на позиции старта по возможности с минимальными потерями. А чтобы это сделать вдоль Норвегии и мимо Японии, требовалось местное господство в воздухе, обеспечить которое быстро (опять - до начала обмена даже тактическими ядерными ударами) можно было только полностью подавив аэродромную активность НАТО и PTSF в Норвегии и Японии, причём комбинацией ударов и тактических десантов. Про Исландию Клэнси додумал сам, это было лишним:-) С такой точки зрения более поздние игрушки в ПАДы и сам по себе пр. 949 смысла лишены "чуть менее, чем полностью", ибо крайний раз амеровы АУГи в околонорвежских водах появлялись в 1986 и лишь с одной целью - проверить, реально ли проскочить во фьорды и лишь оттуда включить силы палубной авиации в сухопутную и воздушную войну против русских незамеченными и неатакованными, или нереально, и получилось у них, что крайне рискованно. ВМФ СССР, во всяком случае в 80-х, уже очень вряд ли бы имел оправдывающие расходы на него надводные и подводные цели при наихудшем для нас сценарии, и совсем не имел бы - при наилучшем.

От mina
К HorNet (21.04.2015 23:36:44)
Дата 22.04.2015 08:42:55

Re: наряду с...


>Про Исландию Клэнси додумал сам, это было лишним:-)
это абсолютно не так, и они это реально отрабатывали на учениях


>С такой точки зрения более поздние игрушки в ПАДы и сам по себе пр. 949 смысла лишены "чуть менее, чем полностью",
смысл был как раз очень глубок - начинали делать очень эффективную систему, но не довели

С уважением, mina
От HorNet
К mina (22.04.2015 08:42:55)
Дата 22.04.2015 09:31:28

Re: наряду с...


>>Про Исландию Клэнси додумал сам, это было лишним:-)
>это абсолютно не так, и они это реально отрабатывали на учениях

Они могут делать что угодно, марсиан вот отражают регулярно... Я писал о том, что вынести АвБ в Исландии "гранатами" может быть и стоило, а расходовать силы и средства ДА, ВТА и ВДВ ради захвата этих АвБ - точно нет.


>>С такой точки зрения более поздние игрушки в ПАДы и сам по себе пр. 949 смысла лишены "чуть менее, чем полностью",
>смысл был как раз очень глубок - начинали делать очень эффективную систему, но не довели

Очень эффективная система является очень эффективной, если она очень эффективно поражает назначенные цели либо предотвращает их появление в районах своей оперативно-тактической деятельности. В этом смысле ПАД эффективна во втором действии, а не в первом. Документы USN свидетельствуют скорее о том, что ПАДам пришлось бы искать АУГи дольше и дальше, чем это планировали мы, и в общем сильно не там, где мы их ждали. Ну не представляли американские авианосцы после 1964-65 годов практически никакой угрозы для СССР и почти всех его, СССР, интересов за границами СЭВ. Некоторые исключения составляют Средиземное море и кое-какие части АТР, но и там задача противостояния палубной авиации ВМС США, даже успешно реализованная, не решала никаких проблем, кроме тактических. Создание для борьбы с АУГ систем оперативно-тактического и даже чисто оперативного (МРАД) назначения потеряло смысл максимум в середине 70-х, но вообще-то на 10 лет раньше.



От mina
К HorNet (22.04.2015 09:31:28)
Дата 22.04.2015 09:54:20

Re: наряду с...


>>>Про Исландию Клэнси додумал сам, это было лишним:-)
>>это абсолютно не так, и они это реально отрабатывали на учениях

>Они могут делать что угодно, марсиан вот отражают регулярно...

на них они не тратят кучу моторесурса
в отличии от ...

>Создание для борьбы с АУГ систем оперативно-тактического и даже чисто оперативного (МРАД) назначения потеряло смысл максимум в середине 70-х, но вообще-то на 10 лет раньше.

здрасьте ... "средство против станового хребта" "потеряло смысл"?
От HorNet
К mina (22.04.2015 09:54:20)
Дата 22.04.2015 10:10:16

Re: наряду с...



>>Создание для борьбы с АУГ систем оперативно-тактического и даже чисто оперативного (МРАД) назначения потеряло смысл максимум в середине 70-х, но вообще-то на 10 лет раньше.
>
>здрасьте ... "средство против станового хребта" "потеряло смысл"?

По большому счёту, никогда и не имело. В задаче сдерживания этих проклятых русских внутри Eurasian Rim авианосцы перестали быть становым хребтом в середине вьетнамской войны максимум. Что наглядно продемонстрировала беспомощность "Инди Бота" в 1973 году в Средиземке - у них просто не было оружия для уверенного поражения того же РКР "Грозный". А более поздние визиты АУГ к Норвегии в ходе "северных свадеб" были просто частью рейгановского подхода к одурачиванию этих самых русских, а-ля SDI.
В упомянутой выше задаче - не выпускать русских, особенно опасных русских, за пределы континента - становым хребтом были не "нимитцы", а "лоси". И в каком-то смысле Амелько был не так уж и неправ, хотя сам степень своей правоты понимал плохо - надо было активно бороться со всеми и всякими амеровыми ПЛ, но не надводными, а подводными же силами и средствами. На что ВМФ СССР стоило бы потратить деньги, выброшенные на ПАДы - так это на масштабное развитие РТМов и далее именно для игрушек с "лосями": если ты уводишь основной вектор противостояния на границах своей зоны ответственности под воду (что правильно), так уводи туда практически всю тактику, а не просто носителей средств поражения совсем других целей в совсем других средах (от городов в Пиндостане до пиндостанских авианосцев), оставляя многоцелевым ПЛА функции обеспечения развёртывания этих платформ. И на торпедное оружие и оружие без воздушного участка марша/траектории. А так получается, что за 75% бабла, потраченного на ВМФ в 1945-92, флот не "зарылся" под воду, а "окопался" в ней. Амеры это, кстати, очень быстро просекли.


От mina
К HorNet (22.04.2015 10:10:16)
Дата 22.04.2015 11:14:26

Re: наряду с...

> беспомощность "Инди Бота" в 1973 году в Средиземке - у них просто не было оружия для уверенного поражения того же РКР "Грозный".

???????????
это как?!?!?

>В упомянутой выше задаче - не выпускать русских, особенно опасных русских, за пределы континента - становым хребтом были не "нимитцы", а "лоси".

мда ... как-то даже "предмета для комментирования не вижу"

> на масштабное развитие РТМов и далее именно для игрушек с "лосями": если ты уводишь основной вектор противостояния на границах своей зоны ответственности под воду (что правильно), так уводи туда практически всю тактику, а не просто носителей средств поражения совсем других целей в совсем других средах (от городов в Пиндостане до пиндостанских авианосцев), оставляя многоцелевым ПЛА функции обеспечения развёртывания этих платформ. И на торпедное оружие и оружие без воздушного участка марша/траектории.

мда ... ПЛУР-то в чем "провинилсь" ...

>А так получается, что за 75% бабла, потраченного на ВМФ в 1945-92,
"околоКиНовщина"
От HorNet
К mina (22.04.2015 11:14:26)
Дата 22.04.2015 11:36:20

Re: наряду с...

>> беспомощность "Инди Бота" в 1973 году в Средиземке - у них просто не было оружия для уверенного поражения того же РКР "Грозный".
>
>???????????
>это как?!?!?

Ну вот так. Не было, и всё. Обычные свободнопадающие бомбы, которые должны были применять две эскадрильи "корсаров" ("интрудеры", как более дорогой актив, ушли на Сигонеллу, дабы не погибнуть вместе с кораблём, если что), на 62 пилота-офицера которых опыт двух и более деплойментов имели всего 13. Дошло бы до дела - не факт, что "Грозный" был бы потоплен, а вот "Инди Бот" лёг бы на дно Лигурийского моря практически однозначно - даже если бы РКР сыграл роль приманки и сам бы ничего не успел, у "раскладушек" было время и возможность отработать штатно, как на учениях. Тогда впервые в ВМФ СССР, насколько я знаю, при организации атаки АУГ был применён принцип "зонального командования", в котором организацией применения разнородных сил и средств с ПКРК управлял на месте походный штаб 5-й эскадры и на срыв управления с береговых КП ВМФ им было, в общем-то, положить большой и толстый. Амеры не были готовы и к этому - фактически, тогда "Индепенденсу" не оставалось ничего, кроме как погибнуть, если бы действия Израиля имели несколько другой характер (напомню, что это происходило на Йом Киппур-73). И это - группировка разнородных ударных сил в ограниченном маневренном районе с минимальным привлечением авиации - и есть единственно возможная успешная итерация советской "национальной противоавианосной доктрины", ибо только она была возможна к проведению и успеху, но и она - лишь в том случае, если АВ удалось зажать в ограниченном маневренном мешке, вокруг которого эти вот ОС ГрРУС могут какое-то время оперировать безнаказанно. Это, в свою очередь, могло произойти только тогда, когда АУГ по ряду причин УЖЕ находится на удалении боевого радиуса своей ударной авиации от потенциальных целей на берегу и только во внутренних морях Атлантики с низкой плотностью или вообще отсутствием береговой боевой и информационной инфраструктуры противника. Повторение прецедента в норвежских фьордах было по этой причине невозможным или почти невозможным. Да и не нужным, на самом деле.

>>В упомянутой выше задаче - не выпускать русских, особенно опасных русских, за пределы континента - становым хребтом были не "нимитцы", а "лоси".
>
>мда ... как-то даже "предмета для комментирования не вижу"

Ну... не всегда можно узреть очевидное:-)
От mina
К HorNet (22.04.2015 11:36:20)
Дата 22.04.2015 11:40:40

арги десять лет спустя показали всю ошибочность Вашей точки зрения (-)
От HorNet
К mina (22.04.2015 11:40:40)
Дата 22.04.2015 11:58:05

Да, всю-всю;-)

Имея один-единственный тип самолёта, способный наносить удары по морским целям в товарных количествах - А-4 - и полторы боеготовых ДэПЛ, трудно что-то доказать или опровергнуть.
От Андрей Чистяков
К mina (22.04.2015 11:40:40)
Дата 22.04.2015 11:48:43

О, да! Успехи аргов по потоплению авианосцев впечатляющи. :-))))) (-)
От sss
К Андрей Чистяков (22.04.2015 11:48:43)
Дата 22.04.2015 12:17:49

По контексту дискуссии доказательством надо считать как раз их неуспехи

уж как оно было по существу дела - не копенгаген.
От Андрей Чистяков
К sss (22.04.2015 12:17:49)
Дата 22.04.2015 12:23:47

Вы думаете? Хм. "Отсутствие в раскопах проводов говорит в пользу исп-я радио":-) (-)
От HorNet
К Андрей Чистяков (22.04.2015 12:23:47)
Дата 22.04.2015 12:37:21

У ARA не было вообще никакой ни противоавианосной, ни противодесантной

доктрин. А когда пришлось изобретать на коленке, мысль немедленно полезла в карман за опытом 2МВ, а не за своими тёрками с чилийцами (что было бы правильнее). Из этого кармана достали и тотально неправильное использование авиации - что флотской, что ВВС. Бог с ним, что на половине "скайхоков" не работало оборудование дозаправки в воздухе, и ладно бы только использование 454-кг фрифоллов с непроверенными взрывателями, давшими 50+ процент отказов. Главная ошибка - атаки именно боевых кораблей и почти полный игнор амфибийных сил и средств. Между тем, именно сосредоточившись на транспортах и ТДК, можно было бы если не сорвать, то существенно осложнить отмотку островов взад.
Ну а флот - он и в Африке Южной Америке флот: как только, в виде одних только слухов, замаячили телодвижения чилийских ВС на южных границах, флот сказал: "О, вот тут пахнет войной, которую мы знаем и к которой готовы, так что мы пока вернёмся в базы и подождём, а то эти британцы совершенно не к месту - они ведут себя не так, как мы думали, и с ними поэтому воевать неудобно".
От SSC
К HorNet (22.04.2015 12:37:21)
Дата 22.04.2015 14:03:09

Мысль полезла за опытом 2МВ, а нашла какой-то другой

Здравствуйте!

>доктрин. А когда пришлось изобретать на коленке, мысль немедленно полезла в карман за опытом 2МВ, а не за своими тёрками с чилийцами (что было бы правильнее). Из этого кармана достали и тотально неправильное использование авиации - что флотской, что ВВС. Бог с ним, что на половине "скайхоков" не работало оборудование дозаправки в воздухе, и ладно бы только использование 454-кг фрифоллов с непроверенными взрывателями, давшими 50+ процент отказов.

Опыт 2МВ, например, говорил за широкое использование тяжёлых НАРов по небронированным морским целям - для аргов это вообще осталось за кадром. То же самое с взрывателями: они были нормальные, но арги ставили их на ЕМНИП 15-секундную задержку, ожидая что бонба застрянет в корабле с толщиной обшивки измеряемой миллиметрами. Хотя ВМФ об этой проблеме явно догадывались и их Скайхоки работали штурмовыми бомбами, однако ВВС об этом сообщить забыли.

>Главная ошибка - атаки именно боевых кораблей и почти полный игнор амфибийных сил и средств. Между тем, именно сосредоточившись на транспортах и ТДК, можно было бы если не сорвать, то существенно осложнить отмотку островов взад.

На самом деле, именно это и был план аргов - бомбить транспорты при высадке, которую они ожидали недалеко от Порт-Стенли. Вот только слонопотам не смотрел в небо, а схитрил и высадился на другой стороне острова, так что о её (высадки) начале арги узнали только через пару дней, и ПВО района оказалось достаточно сильным.

С уважением, SSC
От Андрей Чистяков
К HorNet (22.04.2015 12:37:21)
Дата 22.04.2015 12:50:53

Ща вам собеседник двинет про "Шеффилд" и контейнеровоз и всё, "нет козырей". ;-) (-)