ВИФ2 NE : Ветка : России срочно нужны танки вместо флота

От	А.Никольский
К	All
Дата	21.04.2015 16:36:45
Рубрики	Танки; Флот; ВВС;

России срочно нужны танки вместо флота - Exeter :)

опубликован доклад Центра АСТ (где работают в том числе ув.Exeter и andrew han) о неизбежном сокращении гопрограммы вооружений до 2020 г с предложениями что надо сокращать, а что, наоборот, наращивать (в пределах общего сокращения естественно). Среди прочего есть там такой вывод:

"В то же время сами основные советские
танки поколения Т-64/Т-72/Т-80 окончатель-
но дискредитировали себя в ходе граждан-
ской войны на Украине своей низкой живу-
честью и, как следствие, высокими потерями
экипажей. Что касается машин семейства
Т-72, их низкая выживаемость на поле боя
и высокие потери экипажей (в силу склон-
ности к детонации боекомплекта в случае
поражения противотанковыми средствами)
были продемонстрированы практически во
всех конфликтах с участием этих машин
(в том числе в обеих чеченских кампани-
ях), а теперь наглядно подтверждены кар-
тинами массовых разрушений танков Т-64
украинской армии. Можно с уверенность
констатировать наличие острой необходи-
мости полной замены всех танков Т-72 и
Т-80 в Вооруженных Силах России. Такое
полное обновление танкового парка должно
рассматриваться как один из абсолютных
приоритетов закупочной политики на бли-
жайшие десять лет."

http://www.cast.ru/files/Report_CAST.pdf

От	dummycharacter
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	22.04.2015 15:50:44

флотофильство = националпредательству))))

шутка конечно, но в каждой шутке есть доля правды

От	UFO
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	22.04.2015 14:55:03

Re: России срочно...

Приветствую Вас!

>"В то же время сами основные советские
>танки поколения Т-64/Т-72/Т-80 окончатель-
>но дискредитировали себя в ходе граждан-
>ской войны на Украине своей низкой живу-
>честью и, как следствие, высокими потерями
>экипажей. Что касается машин семейства
>Т-72, их низкая выживаемость на поле боя
>и высокие потери экипажей (в силу склон-
>ности к детонации боекомплекта в случае
>поражения противотанковыми средствами)
>были продемонстрированы практически во
>всех конфликтах с участием этих машин
>(в том числе в обеих чеченских кампани-
>ях), а теперь наглядно подтверждены кар-
>тинами массовых разрушений танков Т-64
>украинской армии. Можно с уверенность
>констатировать наличие острой необходи-
>мости полной замены всех танков Т-72 и
>Т-80 в Вооруженных Силах России. Такое
>полное обновление танкового парка должно
>рассматриваться как один из абсолютных
>приоритетов закупочной политики на бли-
>жайшие десять лет."

Абсолютной безграмотностью их эксплуатации и боевого применения они обусловлены
и ни чем более.

Начиная от отсутствия элементов АБ и не заправки системы АП, заканчивая превращением
танков в неподвижные огневые точки для планомерного расстрела всем, вплоть до минометов 120мм. Я уж молчу про "взаимодействие" с пехотой и артиллерией.

Единственно, что теоретически может дать Армата, так это лучшую выживаемость экипажа. Но, если "взаимодействие" останется на прежнем уровне, то выживший
экипаж нано-танка вылезет и будет благополучно расстрелян из АК-47 ближайшим
супостатом, или посажен в зиндан. Потому, что нано-танки будут брошены на произвол
судьбы в глубине укрепрайона противника, как это было в Грозном.

Нам не сколько новая техника нужна, сколько бережное отношение к людям и ревизия тактики. А то, я как посмотрю, как на современных учениях наши в чистом поле за огневым валом дружной атакой громят супостата, так аж тошно становиться.

Если супостат сидит в чистом поле в полевых укреплениях, там вообще, кроме дронов никто появляться не должен. Только ракеты должны прилетать со снарядами, ну бомбы ещё.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Пехота
К	UFO (22.04.2015 14:55:03)
Дата	22.04.2015 17:09:22

Некоторые участники ВИФ всегда готовятся к прошедшей войне

Салам алейкум, аксакалы!

>Потому, что нано-танки будут брошены на произвол
>судьбы в глубине укрепрайона противника, как это было в Грозном.

Описываемые Вами события имели место уже более 20-ти лет назад. С тех пор Россия уже успела повоевать неоднократно. И, надо сказать, с заметно более качественным результатом.
Вы бы ещё про фаустников в Берлине вспомнили бы.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	UFO
К	Пехота (22.04.2015 17:09:22)
Дата	22.04.2015 21:54:30

Да-а-а-а. А поведайте-ка мне..

Приветствую Вас!
>Салам алейкум, аксакалы!

>Описываемые Вами события имели место уже более 20-ти лет назад. С тех пор Россия уже успела повоевать неоднократно. И, надо сказать, с заметно более качественным результатом.

..о массированном и успешном применении БТ Россией. 8-8-8, КрымНаш? Не смешите, ей Богу. Не воевала Россия после второй Чечни ещё.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Пехота
К	UFO (22.04.2015 21:54:30)
Дата	23.04.2015 05:22:25

Процитирую одного дядьку

Салам алейкум, аксакалы!

>..о массированном и успешном применении БТ Россией. 8-8-8, КрымНаш? Не смешите, ей Богу. Не воевала Россия после второй Чечни ещё.

в древности тот, кто хорошо воевал, не получал ни славы ума, ни подвигов мужества.

Цитата, увы, неточная - пишу по памяти. Но смысл, полагаю, Вы уловите.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Flanker
К	UFO (22.04.2015 14:55:03)
Дата	22.04.2015 15:32:48

Re: России срочно...

>Нам не сколько новая техника нужна, сколько бережное отношение к людям и ревизия тактики. А то, я как посмотрю, как на современных учениях наши в чистом поле за огневым валом дружной атакой громят супостата, так аж тошно становиться.

>Если супостат сидит в чистом поле в полевых укреплениях, там вообще, кроме дронов никто появляться не должен. Только ракеты должны прилетать со снарядами, ну бомбы ещё.

господи какая хрень.

От	UFO
К	Flanker (22.04.2015 15:32:48)
Дата	22.04.2015 16:38:51

Re: России срочно...

Приветствую Вас!

>господи какая хрень.

Наболело?

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Андрей Чистяков
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	22.04.2015 12:15:24

С интересом прочитал, спасибо вам и авторам! (-)

От	mes
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	22.04.2015 10:49:03

Сложно спорить с аргументами, но

Чтобы победить конкурента нужно не только бороться с ним на своих рынках, но и на его. Подрывать источники его могущества, а не проводить пассивную оборону своих источников.

Переводя из экономики в геополитику: Чтобы бороться с США в мирное время, нужно "гадить" им по всему миру. Что для этого подходит лучше чем океанский флот? Вообще есть другие варианты?

То есть, океанский флот НЕобходим.

От	mes
К	mes (22.04.2015 10:49:03)
Дата	22.04.2015 12:54:28

Еще агрумент против

Потеря компетенций в области строительства крупных военных кораблей. Оно нам надо? Когда-нибудь большой флот всё равно понадобится.

От	Вася Куролесов
К	mes (22.04.2015 10:49:03)
Дата	22.04.2015 11:11:54

Re: Сложно спорить...

>Переводя из экономики в геополитику: Чтобы бороться с США в мирное время, нужно "гадить" им по всему миру. Что для этого подходит лучше чем океанский флот?

Спецслужбы и поддержка антиамериканских движений по всему миру. Для этого авианосцы и мегаэсминцы не нужны.

От	mes
К	Вася Куролесов (22.04.2015 11:11:54)
Дата	22.04.2015 11:53:27

Re: Сложно спорить...

>>Переводя из экономики в геополитику: Чтобы бороться с США в мирное время, нужно "гадить" им по всему миру. Что для этого подходит лучше чем океанский флот?
>
>Спецслужбы и поддержка антиамериканских движений по всему миру. Для этого авианосцы и мегаэсминцы не нужны.

А как их по-серьёзному поддерживать без флота? Вот сейчас беззаветному коммунисту товарищу Мадуро объявят блокаду и что? Так хоть можно поставить эсминец "Лидер" в террводах чтобы он грозно вращал радарами и пугал ракетами агрессора.

От	Вася Куролесов
К	mes (22.04.2015 11:53:27)
Дата	22.04.2015 14:43:20

Re: Сложно спорить...

>>>Переводя из экономики в геополитику: Чтобы бороться с США в мирное время, нужно "гадить" им по всему миру. Что для этого подходит лучше чем океанский флот?
>>
>>Спецслужбы и поддержка антиамериканских движений по всему миру. Для этого авианосцы и мегаэсминцы не нужны.
>
>А как их по-серьёзному поддерживать без флота?

Ну кто говорит, что совсем без? Вот сейчас Ассада поддерживают престарелыми и копеечными БДК.

>Вот сейчас беззаветному коммунисту товарищу Мадуро объявят блокаду и что? Так хоть можно поставить эсминец "Лидер" в террводах чтобы он грозно вращал радарами и пугал ракетами агрессора.

От утопления этого эсминца агрессора удерживает не нехилая эсминцева мощь (у агрессора всё равно толще), а флаг на флагштоке. За каковым флагом стоят всякие неприятные агрессору вещи, типа РВСН. Какой смысл в таком случае тратить мегабабло на плавучий флагшток?

От	Vladre
К	Вася Куролесов (22.04.2015 14:43:20)
Дата	22.04.2015 17:35:22

Re: Сложно спорить...

>От утопления этого эсминца агрессора удерживает не нехилая эсминцева мощь (у агрессора всё равно толще), а флаг на флагштоке. За каковым флагом стоят всякие неприятные агрессору вещи, типа РВСН. Какой смысл в таком случае тратить мегабабло на плавучий флагшток?

Затем, что Тополь там не поставишь.

От	Вася Куролесов
К	Vladre (22.04.2015 17:35:22)
Дата	22.04.2015 19:00:18

Re: Сложно спорить...

>Затем, что Тополь там не поставишь.

А условно бюджетный БПК - вполне.

От	Alex Medvedev
К	mes (22.04.2015 10:49:03)
Дата	22.04.2015 11:05:36

Re: Сложно спорить...

>Переводя из экономики в геополитику: Чтобы бороться с США в мирное время, нужно "гадить" им по всему миру. Что для этого подходит лучше чем океанский флот? Вообще есть другие варианты?

Есть конечно -- отказ от современной патентной системы вообще и авторских прав на фильмы в частности. Если не кормить через систему патентов штаты, то и никакого океанского флота не потребуется.

От	Rwester
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	22.04.2015 08:33:02

исключительно сомнительное заявление

Здравствуйте!

>"В то же время сами основные советские
>танки поколения Т-64/Т-72/Т-80 окончатель-
>но дискредитировали себя в ходе граждан-
>ской войны на Украине своей низкой живу-
>честью и, как следствие, высокими потерями
>экипажей. Что касается машин семейства
>Т-72, их низкая выживаемость на поле боя
>и высокие потери экипажей (в силу склон-
>ности к детонации боекомплекта в случае
>поражения противотанковыми средствами)
>были продемонстрированы практически во
>всех конфликтах с участием этих машин
>(в том числе в обеих чеченских кампани-
>ях), а теперь наглядно подтверждены кар-
>тинами массовых разрушений танков Т-64
>украинской армии. Можно с уверенность
>констатировать наличие острой необходи-
>мости полной замены всех танков Т-72 и
>Т-80 в Вооруженных Силах России. Такое
>полное обновление танкового парка должно
>рассматриваться как один из абсолютных
>приоритетов закупочной политики на бли-
>жайшие десять лет."
а если точнее, то сборник сомнительных утверждений. Да, давно у нас не было чего-то нового в танковой сфере и очень хотелось бы получить вундервафлю. Но высокие потери танков в указанных конфликтах и их причины вопрос неоднозначный. Как бы не оказалось, что объясняются они (потери) характером использования.
И уж точно нет "острой необходимости" в замене всего танкового парка. Это перегиб.

Рвестер, с уважением

От	Гегемон
К	Rwester (22.04.2015 08:33:02)
Дата	22.04.2015 09:16:02

Примерьте этот тезис к 1938 году. БТ все еще хороши как никогда (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (22.04.2015 09:16:02)
Дата	22.04.2015 10:10:25

Если рассматривать эту аналогию

то необходимость перевооружения:
- не означает необходимости скорейшего и полного перевооружения (принимать сырые образцы и оснащать ими строевые части до полного освоения - не меньшее зло).
- допускает использование устаревшей техники по факту ее наличия при условии модернизации тактики и управления.

От	selioa
К	Гегемон (22.04.2015 09:16:02)
Дата	22.04.2015 09:58:20

России очень не хватает аналога финской войны.

Тогда проблема перевооружения может принять нужное направление.
Вдруг узнают, что уже есть твердотельные лазеры > 100 киловатт.

От	Antenna
К	Гегемон (22.04.2015 09:16:02)
Дата	22.04.2015 09:50:46

Будет война или нет не известно, а сверхсмертность уже есть и никуда не девается (-)

От	Rwester
К	Гегемон (22.04.2015 09:16:02)
Дата	22.04.2015 09:30:19

Вот знать бы наперед, что на нас НАТО нападет

Здравствуйте!

и сто пудов с вами согласен. Это ж как страхование жизни: сначала не нужно, потом - поздно.

Рвестер, с уважением

От	Гегемон
К	Rwester (22.04.2015 09:30:19)
Дата	22.04.2015 11:13:34

Армия - вообще чистый убыток (-)

От	Antenna
К	Гегемон (22.04.2015 11:13:34)
Дата	22.04.2015 12:07:51

Для ВПК прибыль. По обе стороны границы. Нагнетание страха - рекламная компания. (-)

От	reinis
К	Antenna (22.04.2015 12:07:51)
Дата	22.04.2015 18:49:26

Я небуду вникать по лени но економичские исследования показывают что

а) воина - ето убыток
б) воина - ето перераспределения богатств

НО

Многие вопросы принимаютса не ради социума или демократического большинства а ради меншинства, которое отдельно точно может иметь выгоды от воины.

От	Rwester
К	Rwester (22.04.2015 08:33:02)
Дата	22.04.2015 08:55:31

а если уж куда вкладываться :)

Здравствуйте!

то может лучше снизить порог применения тактического ядерного оружия и спустить его вниз в войска. Для полуконвенционального усмирения так сказать лимитрофов. Это и будет армия будущего, т.к. обеспечить качественный отрыв скажем в качестве танков или чего либо другого мы не можем. А так мы навяжем изначально противникам перспективу войны, в которой его супер-пупер игрушки никому не сдались. Войны на наших условиях.

Рвестер, с уважением

От	Лейтенант
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	21.04.2015 22:20:18

Вредительство это.

У РФ нет равного противника. Только значительно более сильные или значительно более слабые. Против значительно более слабых что с Арматами что с Т-62 результат будет примерно одинаковый. Против заначительно более сильных - тоже, только с другим знаком. Для второго случая нам нужно ЯО. Как можно больше.

От	Claus
К	Лейтенант (21.04.2015 22:20:18)
Дата	22.04.2015 10:31:15

Так против "более слабого" новые танки как раз позволяют снизить потери. (-)

От	Лейтенант
К	Claus (22.04.2015 10:31:15)
Дата	22.04.2015 21:50:22

Против слабого потери будут и без того достаточно низкие.

Большие деньги можно потратить со значительно большим толков (в том числе выраженно в человеческих жизнях тоже).

От	Solidol
К	Лейтенант (21.04.2015 22:20:18)
Дата	22.04.2015 04:14:43

Re: Вредительство это.

>У РФ нет равного противника. Только значительно более сильные или значительно более слабые. Против значительно более слабых что с Арматами что с Т-62 результат будет примерно одинаковый. Против заначительно более сильных - тоже, только с другим знаком. Для второго случая нам нужно ЯО. Как можно больше.

(Ехидно) Дык, для того и разводят втихаря на баппки, чтоб на ЯО не хватило...

От	Александр Булах
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	21.04.2015 21:45:51

Re: России срочно...

Что вы хотите от Руслана Пухова?
Его мыли и высказывания также легковесны и подобны его фамилии. Он регулярно периодически отжигает на всю катушку не хуже Рогозина, так как мало что понимает в том, чем занимается. Хорошо помню, как он ещё в 90-е заявил, что ремонтировать и модернизировать ракетные крейсера нет смысла, так как это старые корабли с дизельными двигателями...

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	ttt2
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	21.04.2015 21:19:37

Самое плохое в том что..

От	Пехота
К	ttt2 (21.04.2015 21:19:37)
Дата	22.04.2015 15:40:30

Re: Самое плохое...

Салам алейкум, аксакалы!

>..неясно насколько лучше станет Армата. Снаряды судя по большинству обсуждений (например на Отваге) расположены практически так же. И сомневаюсь что капсула от детонации спасет

После прочтения обсуждения на "отваге" возникло впечатление, что тамошние эксперты гадают на "армату" по кофейной гуще. Знающих людей там не видно. А если кто-то что-то и знает, то молчит "как рыба об лёд". Ибо секретность.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Чобиток Василий
К	Пехота (22.04.2015 15:40:30)
Дата	22.04.2015 16:40:30

Re: Самое плохое...

Привет!

>После прочтения обсуждения на "отваге" возникло впечатление, что тамошние эксперты гадают на "армату" по кофейной гуще. Знающих людей там не видно. А если кто-то что-то и знает, то молчит "как рыба об лёд". Ибо секретность.

Из того, что видно, это реализация идей, которые к концу 80-х были уже в виде опытных образцов (естественно, с использованием новой элементной базы). Только там калибры были куда солиднее.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Иван Уфимцев
К	Чобиток Василий (22.04.2015 16:40:30)
Дата	22.04.2015 17:08:25

Re: Самое плохое...

Доброго времепни суток.

> Из того, что видно, это реализация идей, которые к концу 80-х были уже в виде опытных образцов (естественно, с использованием новой элементной базы).

Не всех, сильно не всех.
И вообще, реализация в упрощённом, доступном "без коренной ломки производства"(тм) виде.

> Только там калибры были куда солиднее.

Дык, "добрая традиция"(тм).

Минимум в третий раз "на складах много ~~76мм~~ ~~100мм~~ 125мм выстрелов, они освоены промышленностью и вообще этого
достаточно". Было бы желание -- хоть 6", хоть 8", а то и все 9..16", база позволяет. Пока осмысленнного желания нет. Ни у заказчика,
ни у исполнителей.

--
CU, IVan.

От	Чобиток Василий
К	Иван Уфимцев (22.04.2015 17:08:25)
Дата	22.04.2015 17:11:57

Re: Самое плохое...

Привет!
>Доброго времепни суток.

>> Из того, что видно, это реализация идей, которые к концу 80-х были уже в виде опытных образцов (естественно, с использованием новой элементной базы).
>
> Не всех, сильно не всех.
>И вообще, реализация в упрощённом, доступном "без коренной ломки производства"(тм) виде.

Да, у Вас даже есть надежные сведения, что объекты конца 80-х требовали коренной ломки, а Армата упрощена и доступнее?

Не перечислите, где именно? Ну там в сравнении по ходовой, трансмиссии, двигателям....

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Иван Уфимцев
К	Чобиток Василий (22.04.2015 17:11:57)
Дата	22.04.2015 18:25:19

Re: Самое плохое...

22.04.2015 17:11, пишет:

>>> Из того, что видно, это реализация идей, которые к концу 80-х были уже в виде опытных образцов (естественно, с использованием новой элементной базы).
>>
>> Не всех, сильно не всех.
>> И вообще, реализация в упрощённом, доступном "без коренной ломки производства"(тм) виде.
>
> Да, у Вас даже есть надежные сведения,

Достоверность -- конечно же, под вопросом, но почему-то постоянно выплывают всё новые коственные подтверждения.

> что объекты конца 80-х требовали коренной ломки,

Мопед не мой. Это утверждения "представителей промышленности".
При желании можно было утрясти и создать единое унифицированное семейство с модификациями. Но почему-то не захотели, в который раз.
Почи везде оказался "свой собственный патриотизм"(тм).

> а Армата упрощена и доступнее?

Да. По сравнению с тем же ~~Т-95~~ Т-195.
Который немного ниасилили.

> Не перечислите, где именно? Ну там в сравнении по ходовой, трансмиссии, двигателям....

По всем трём пунктам.
По факту, в лостех попали:
1) малогабаритные "чистокровные" осевые ГТД среднего и большого ресурса;
2) челябинская гидравлическая подвеска, в т.ч. в электрогидравлическом варианте;
3) ленинградская "нога";
4) гидромеханическая транмсиссия с ~~дураком и монтажницами~~ управляемым байпасом, блокировками трансформатора и всей муфты, а
так же (sic!) четырёхвальной КПП с "половинками" (вроде бы тоже ленинградская, причём исходно для нетанков, но тут я не уверен по
обоим пунктам);
5) унифицированный межвидовой КУ[Р]В;
6) система впрыска (или "подмешивания") воды или ~~спиртоводяной смеси~~ незамерзающей композиции;
7) возможность использования ВСУ для движения "малым ходом";
8) СУО с приводами на асинхронных двигателях (и хорошо, что это чудо до серии не дошло)
9) много интересного с БИУС и переделом ролей членов экипажа, но это уже 90-е (когда тему наконец-то дали профильной конторе), хотя
технически можно было;

Можно ещё много найти, разной степени критичности.

--
CU, IVan.

От	Чобиток Василий
К	Иван Уфимцев (22.04.2015 18:25:19)
Дата	22.04.2015 22:57:33

Re: Самое плохое...

Привет!

>> а Армата упрощена и доступнее?
>
> Да. По сравнению с тем же ~~Т-95~~ Т-195.
>Который немного ниасилили.

Вопрос отпал. Я имел ввиду отдельные машины конца 80-х.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Иван Уфимцев
К	Чобиток Василий (22.04.2015 22:57:33)
Дата	23.04.2015 00:00:33

Re: Самое плохое...

Доброго времени суток.

> Вопрос отпал. Я имел ввиду отдельные машины конца 80-х.

Так ведь почти всё перечисленное было "в железе", на опытных и экспериментальных образцах. Индексы изделий, извините, не назову.
Хотя большая часть общеизвестна.

>> это реализация идей, которые к концу 80-х были уже в виде опытных образцов

... но "в кучу" так и не собрали. Многое было уже в железе, но ещё безумно сырое. Кое-что почти готово, но промышленность не хотела
делать. Да, границу между стендом/макетом для НИР и опытным изделием по ОКР произвести тяжело и не всегда возможно.

Например, унифицированные движки для "лёгкого", "среднего" и тяжёло-универсального" семейства. В виде опытных образцов ездило
минимум три семейства и четвёртое было "уже почти на бумаге" (аванпроект, не стали раскручивать "по нетехническим причинам").
Элементы унификации (и возможности взаимозамены, в т.ч. аварийной, элементов и узлов) ходовой части лёгких и средних машин.
Волгоград вполне успешно откатал, но Харьков/Курган/Мытищи/Челябинск "не поддержали".
Все дружно "затоптали" челябинскую линию развития подвески, которую вполне довели до пригодного состояния ещё к концу 60-х.
Ленинградская "нога" вполне ездила и чуть не попала на "нетанки" липецкой сборки.

Хитрые трансмиссии -- почти всё ездило "в железе" в разных комбинациях. Сейчас заменили гидравлику на электричество и наслаждаются.

Кое-что -- да, так и не вышло за пределы "идей", например три семейства ГТД. В двух из которых "в железе" оказались только
малоресурсные модификации (ресурсные стали делать много позже), а третье так и осталось на бумаге в виде прикидок.

--
CU, IVan.

От	Harkonnen
К	Иван Уфимцев (22.04.2015 18:25:19)
Дата	22.04.2015 18:53:49

Re: Самое плохое...

>Да. По сравнению с тем же Т-95 Т-195.
>Который немного ниасилили.

Что там упростили?

От	Пехота
К	Чобиток Василий (22.04.2015 16:40:30)
Дата	22.04.2015 17:00:25

А что видно?

Салам алейкум, аксакалы!

>Из того, что видно, это реализация идей, которые к концу 80-х были уже в виде опытных образцов (естественно, с использованием новой элементной базы). Только там калибры были куда солиднее.

Возьми любой современный танк и ты увидишь реализацию идей, которые были уже к концу 70-х. Разумеется на новой элементной базе.
А то что калибр поставили не такой здоровенный - это, знаешь ли, очень хорошо.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Чобиток Василий
К	Пехота (22.04.2015 17:00:25)
Дата	22.04.2015 17:13:00

Re: А что...

Привет!

>А то что калибр поставили не такой здоровенный - это, знаешь ли, очень хорошо.

Я сказал ровно то, что сказал: "калибры были куда солиднее". Не к тому, что это хорошо или плохо.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Пехота
К	Чобиток Василий (22.04.2015 17:13:00)
Дата	22.04.2015 18:39:09

ОК :) (-)

От	Чобиток Василий
К	ttt2 (21.04.2015 21:19:37)
Дата	21.04.2015 22:41:35

Re: Самое плохое...

Привет!

>..неясно насколько лучше станет Армата. Снаряды судя по большинству обсуждений (например на Отваге) расположены практически так же. И сомневаюсь что капсула от детонации спасет

Для экипажа проблема в первую очередь в пожаре. Когда дело доходит до детонации, то на нее уже без разницы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Alpaka
К	ttt2 (21.04.2015 21:19:37)
Дата	21.04.2015 21:29:48

Ре: Самое плохое...

и что, даже бак-стеллаж на месте? :-О

Алпака

От	Alex Medvedev
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	21.04.2015 21:02:41

Признать этот тезис за правильный -- обрушить весь наш рынок экспорта БТТ

а самое главное - что потом рассказывать, когда гореть будут Арматы?

От	Exeter
К	Alex Medvedev (21.04.2015 21:02:41)
Дата	21.04.2015 23:51:58

Рынок от этого не зависит

Ибо все покупатели и так вполне себе представляют, с чем имеют дело, уважаемый Alex Medvedev. Вон, министр обороны Ирака всего несколько лет назад зарекался не покупать "восточные танки, ибо они бомбы на гусеницах", а теперь иракцы вполне к ним прибежали.

Техника покупается по совокупности факторов, где боевые характеристики сплошь и рядом не являются однозначно определяющими.

С уважением, Exeter

От	Alpaka
К	Alex Medvedev (21.04.2015 21:02:41)
Дата	21.04.2015 21:13:31

если будут гореть

надо будет создателей допрашивать. с пристрастием. ;-)
Алпака

От	RTY
К	Alpaka (21.04.2015 21:13:31)
Дата	22.04.2015 10:14:55

Разве бывают несгораемые танки? (-)

От	Harkonnen
К	RTY (22.04.2015 10:14:55)
Дата	22.04.2015 13:45:44

бывает негорящее горючее

противоэмульгирующий присадок (%8) и вода 15%.

От	Москалев.Е.
К	Harkonnen (22.04.2015 13:45:44)
Дата	22.04.2015 14:12:04

Re: бывает негорящее...

Приветствую
>противоэмульгирующий присадок (%8) и вода 15%.

Я читал такое про авиа керосин. Есть проблемы с отрицательными температурами.

С уважением Евгений

От	Harkonnen
К	Москалев.Е. (22.04.2015 14:12:04)
Дата	22.04.2015 14:27:13

Re: бывает негорящее...

>Я читал такое про авиа керосин. Есть проблемы с отрицательными температурами.

Это для ДЛ-05 микроводно-топливная эмульсия называется

От	Москалев.Е.
К	RTY (22.04.2015 10:14:55)
Дата	22.04.2015 12:36:23

Re: Разве бывают...

Приветствую

Можно залить танк внутри водой (полностью) И он не будет гореть.
Можно заполнить необитаемый модуль и баки "сухой водой" (Фторкетон например)
Сгореть конечно может, но очень проблемно поджечь.
Надо придумывать, что б "дешево и сердито" На то конструкторам и головы даны.

С уважением Евгений

От	Claus
К	Москалев.Е. (22.04.2015 12:36:23)
Дата	22.04.2015 12:58:01

Несгораемый танк - легко

>Можно залить танк внутри водой (полностью) И он не будет гореть.
>Можно заполнить необитаемый модуль и баки "сухой водой" (Фторкетон например)
>Сгореть конечно может, но очень проблемно поджечь.
>Надо придумывать, что б "дешево и сердито" На то конструкторам и головы даны.
Выкидываем солярку - нафиг все эти глупости.
Ставим газогенератор.
А чтоб порох не жахнул - гаусс-ган.
И фиг его кто подожгет, ну разве что прицеп с дровами.

От	Москалев.Е.
К	Claus (22.04.2015 12:58:01)
Дата	22.04.2015 13:08:11

Re: Несгораемый танк...

Приветствую

>А чтоб порох не жахнул - гаусс-ган.
Нафиг это электричество. От него пожары в 18,3 раза чаще чем от курения в постели.
90% сгоревших автомобилей сгорели от замыканий электроцепей.))))

С уважением Евгений

От	Claus
К	Москалев.Е. (22.04.2015 13:08:11)
Дата	22.04.2015 13:28:50

Re: Несгораемый танк...

>90% сгоревших автомобилей сгорели от замыканий электроцепей.))))
Зато башня не улетит. Да и чему там гореть, если его на дрова перевезти?
Бензина и солярки то нет, а танк железный :)

От	DM
К	Claus (22.04.2015 13:28:50)
Дата	22.04.2015 13:30:32

Re: Несгораемый танк...

>Да и чему там гореть, если его на дрова перевезти?

Тогда точно придётся закидного в состав экипажа возвращать :)

От	Сергей Зыков
К	Москалев.Е. (22.04.2015 13:08:11)
Дата	22.04.2015 13:21:10

паровой танк наше фсьо

ибо паровозы не горят

От	Иван Уфимцев
К	Сергей Зыков (22.04.2015 13:21:10)
Дата	22.04.2015 13:36:02

По памяти: "При возникновении пожара на паровозе необходимо прежде всего перекрыть ..., не допустить ..." (-)

От	Claus
К	Сергей Зыков (22.04.2015 13:21:10)
Дата	22.04.2015 13:30:48

Не, котел и жахнуть можно. А вот газогенератор наше все.

И кстати сразу решается вопрос со снабжением топливом. Не пожжет вражеская авиация бензозаправщики, за неимением таковых.
А экипажу топоры и бензопилы выдать. Они еще и в рукопашной страшны будут.

От	DM
К	Сергей Зыков (22.04.2015 13:21:10)
Дата	22.04.2015 13:26:07

Re: паровой танк...

>ибо паровозы не горят
Все новое - хорошо забытое старое :)
http://steampunker.ru/uploads/images/9/d/d/0/166/c42325d2f8.jpg

Кстати, никому его компоновка не встречалась? Где у него запас угля и насколько он обширный?

От	Сергей Зыков
К	DM (22.04.2015 13:26:07)
Дата	22.04.2015 13:29:44

Re: паровой танк...

>>ибо паровозы не горят
>Все новое - хорошо забытое старое :)
> http://steampunker.ru/uploads/images/9/d/d/0/166/c42325d2f8.jpg

>Кстати, никому его компоновка не встречалась? Где у него запас угля и насколько он обширный?
какой уголь, наверняка мазута
нет. только фото. самому интересно.
думаю через пару лет найдут его самого где нибудь на полигоне как танк-скелет...

От	Сергей Зыков
К	RTY (22.04.2015 10:14:55)
Дата	22.04.2015 12:28:58

а несгораемые сейфы бывают :) (-)

От	Anvar
К	Сергей Зыков (22.04.2015 12:28:58)
Дата	22.04.2015 13:18:57

Эттт на вряд ли. Оговаривается температура и сколько времени держит. (-)

От	СОР
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	21.04.2015 21:01:21

Exeter точно участвовал?

Тупа,

1 танк 20 миллионов долларов,
3 000 танков 60 миллиардов.
на 10 лет - 6 миллиардов в год.

Ну накинуть на БМП, БТР и прочую жесть. Суммы не большие, причем тут флот, не понятно.

От	Бирсерг
К	СОР (21.04.2015 21:01:21)
Дата	21.04.2015 21:10:14

Re: Exeter точно...

>Тупа,

>1 танк 20 миллионов долларов,
>3 000 танков 60 миллиардов.
>на 10 лет - 6 миллиардов в год.

>Ну накинуть на БМП, БТР и прочую жесть. Суммы не большие, причем тут флот, не понятно.

2 млн. долларов при таких сериях. Но главного не заметили... Резервные компоненты ВС. Пехоту и СУО для полевой артиллерии. Таковы предложения экспертов.

От	СОР
К	Бирсерг (21.04.2015 21:10:14)
Дата	21.04.2015 21:24:40

Re: Exeter точно...

>2 млн. долларов при таких сериях. Но главного не заметили... Резервные компоненты ВС. Пехоту и СУО для полевой артиллерии. Таковы предложения экспертов.

Я больше к тому, что если ведется планомерна работа, то суммы вовсе не смертельные. А крики по пилить корабли на танки приводят к провалам то в одном, то в другом.

От	Flanker
К	СОР (21.04.2015 21:24:40)
Дата	21.04.2015 21:53:11

Re: Exeter точно...

>Я больше к тому, что если ведется планомерна работа, то суммы вовсе не смертельные. А крики по пилить корабли на танки приводят к провалам то в одном, то в другом.
Браво. неистово плюсую :)

От	Бирсерг
К	Flanker (21.04.2015 21:53:11)
Дата	21.04.2015 21:56:40

Re: Exeter точно...

>>Я больше к тому, что если ведется планомерна работа, то суммы вовсе не смертельные. А крики по пилить корабли на танки приводят к провалам то в одном, то в другом.
>Браво. неистово плюсую :)

Неправильно плюсуете. Мотивированная пехота и умелая артиллерия рулят. Ну и резервы ВС. Над этим и надо планомерно работать. Флот, вулкан и лодочники геть!

От	Flanker
К	Бирсерг (21.04.2015 21:56:40)
Дата	21.04.2015 22:05:12

Re: Exeter точно...

>>>Я больше к тому, что если ведется планомерна работа, то суммы вовсе не смертельные. А крики по пилить корабли на танки приводят к провалам то в одном, то в другом.
>>Браво. неистово плюсую :)
>
>Неправильно плюсуете. Мотивированная пехота и умелая артиллерия рулят. Ну и резервы ВС. Над этим и надо планомерно работать. Флот, вулкан и лодочники геть!
Гэть махра :) атомные эсминцы не равно флот :)

От	Бирсерг
К	Flanker (21.04.2015 22:05:12)
Дата	21.04.2015 22:08:56

Re: Exeter точно...

Да буде так, дружэ!

От	DM
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	21.04.2015 20:00:01

Re: России срочно...

>"В то же время сами основные советские
>танки поколения Т-64/Т-72/Т-80 окончатель-
>но дискредитировали себя в ходе граждан-
>ской войны на Украине своей низкой живу-
>честью... "

А где можно прочитать подробный НЕПРЕДВЗЯТЫЙ анализ (про обе стороны конфликта в случае Украины и про остальных пользователей, если не про Украину)?
- Какова степень профготовности экипажей танков?
- Насколько "выполнялись уставы" по части использования и взаимодействия с другими родами войск?
- Какая истинная уязвимость машин? Ибо, согласитесь, есть разница - танк загорелся после первого же попадания иг РПГ-7 или танк загорелся после того как ДЗ "отбила" с пяток ПТУР, а шестой его таки поразил, потому как ДЗ "закончилась".
Ну и т.д.
Ну и самое главное. Одинокая "Армата" вместо Т-64/72 на мусорке, который называется "блок-пост" с непонятно кем в экипаже - покажет принципиально другой уровень? Или не в этом дело?

От	Flanker
К	DM (21.04.2015 20:00:01)
Дата	21.04.2015 21:58:29

Re: России срочно...

Естественно такого нет и не скоро будет. Просто камера в каждой мобиле создает иллюзии гор битых танков в неокрепших мозгах. А так, даже ВСУ при всей их недообученности, потери в танках понесли вообщем то не такие уж огромные.

От	Exeter
К	Flanker (21.04.2015 21:58:29)
Дата	22.04.2015 00:03:30

ВСУ потеряли около 200 танков только безвозвратно

Это фактически треть всех строевых машин ВСУ на начало конфликта, уважаемый Flanker. А с учетом ремонтных - то танковые части, задействованные в АТО, потеряли почти 100% ресурса.

С уважением, Exeter

От	DM
К	Exeter (22.04.2015 00:03:30)
Дата	22.04.2015 00:18:40

Re: ВСУ потеряли...

>Это фактически треть всех строевых машин ВСУ на начало конфликта, уважаемый Flanker. А с учетом ремонтных - то танковые части, задействованные в АТО, потеряли почти 100% ресурса.

Имея (по факту) соотношение возвратных/безвозвратных потерь конкретно в этом конфликте, как раз уместно говорить о чем угодно (обученность экипажей, уровень комендиров, уровенm общей организации и пр.), но не о технике. Ибо она - одинаковая с обеих сторон.
Если же говорить про уровень выживаемости экипажа - да, согласен, проблема огромна. Но столь удручающей статистику делает в том числе и то, о чем я писал выше. Мы не знаем какая была бы статистика выживаемости среди экипажей Абрамсов, будь они на месте Т-64/72 конктретно в этом конфликте. Пока, читая про "успехи" Абрамса на Б.Востоке я не вижу предпосылок к вундерваффе.
Опять же, повторюсь,- будь там Армата на месте Т-72 - многое ли бы поменялось? При такой общей организации применения танков - будь там хоть имперские шагоходы...

От	Harkonnen
К	Exeter (22.04.2015 00:03:30)
Дата	22.04.2015 00:16:42

Re: ВСУ потеряли...

Это как напоминает с противной стороны заявления про перебитый на 100% состав армии РФ под аэропортом )

От	deps
К	Harkonnen (22.04.2015 00:16:42)
Дата	22.04.2015 00:21:11

Re: ВСУ потеряли...

> Это как напоминает с противной стороны заявления про перебитый на 100% состав армии РФ под аэропортом )

Да бросьте вы) Безвозврат весь на лостарморе лежит и вполне подтвержден. Сколько машин были повреждены и ушли в ремонт действительно вопрос, в 2 в 3 в 4 раза больше чем уничтожено?)

От	Harkonnen
К	deps (22.04.2015 00:21:11)
Дата	22.04.2015 00:22:08

Re: ВСУ потеряли...

>Да бросьте вы) Безвозврат весь на лостарморе лежит и вполне подтвержден. Сколько машин были повреждены и ушли в ремонт действительно вопрос, в 2 в 3 в 4 раза больше чем уничтожено?)

И где там 200 безвозврата ВСУ?

От	BP~TOR
К	Harkonnen (22.04.2015 00:22:08)
Дата	22.04.2015 00:49:04

Вместе с захваченными

>И где там 200 безвозврата ВСУ?
Как раз 200 безвозврата для ВСУ

От	Harkonnen
К	BP~TOR (22.04.2015 00:49:04)
Дата	22.04.2015 01:07:24

Re: Вместе с...

>>И где там 200 безвозврата ВСУ?
>Как раз 200 безвозврата для ВСУ

В базе там 137 подбитых танков ВСУ, безвозврат - нет, не определить по фото.
На вооружении было 683 танка на 2013 год.

От	BP~TOR
К	Harkonnen (22.04.2015 01:07:24)
Дата	22.04.2015 08:20:11

А с географией у Вас как обстоят дела?

и со внимательностью?
>В базе там 137 подбитых танков ВСУ, безвозврат - нет, не определить по фото.
>На вооружении было 683 танка на 2013 год.
1) Скажите чем были подбиты 6 танков 17 тбр в Кривом Роге 3 марта 2014 г.? И чем их снимки для Вас неубедительны?
2) Подавляющее большинство подбитых танков ВСУ занесенных в данную базу находится на территории подконтрольной ДНР/ЛНР. Вы серьезно полагаете что битые танки оставшиеся в районе луганского аэропорта, Новосветловки, Хрящеватого, Зеленополья, Миусинска, Кожевни, Саур-Могилы, Степановки, КПП Должанского, Краснодона, Амвросиевки, Еленовки, Червонопартизанска, Дебальцево,Углегорска, Чернухино, Логвиново,Редкодуба, Лутугино, нового терминала ДАП, Путиловского моста и т.д. каким то образом можно отнести к возврату?
3) Что касается снимков битых танков на территории оставшейся подконтрольной ВСУ.
Возьмем танки из базы подбитые под Авдеевкой
это возврат?
http://img-fotki.yandex.ru/get/6835/98406324.1c/0_b4fc7_567f8bf_XXXL.jpg

http://i.ytimg.com/vi/g-1Rw-wWwmg/maxresdefault.jpg

или тот танк, остов которого уже полгода стоит по дороге на Пески, тоже возврат?
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTAAVWJekG2uELFMKXkhrhTmSF4j3cEF7dzv6OxMvWgBlHojmcS

От	Harkonnen
К	BP~TOR (22.04.2015 08:20:11)
Дата	22.04.2015 13:41:56

Re: А с...

У вас думаю с ней деда не очень так как на сайте том танки не только на подконтрольной территории.

От	BP~TOR
К	Harkonnen (22.04.2015 13:41:56)
Дата	22.04.2015 16:01:36

А Вы посчитайте "на сайте том" сколько танков и на чьей территории

>У вас думаю с ней деда не очень так как на сайте том танки не только на подконтрольной территории.
а где я на писал что на том сайте танки "только на подконтрольной территории?"
У Вас кроме географии проблемы с прочтением текста?

1) Вам, чохом зачислившему танки на том сайте в "подбитые", было указано, что среди них 6 танков из Кривого Рога (ID299-304), безвозвратно потерянные вне зоны АТО и до начала этой самой АТО.
2)Вам также были, в качестве примера, приведены "башнеметы" с территории контролируемой ВСУ в районе Авдеевки (ID1097) и Песок, которые, вопреки Вашему утвеждению о невозможности определить по снимкам безвозврат, таковыми и являются...
3) Башнеметы из Попасной (ID4159), Авдеевки (ID5 и ID6), у Вас тоже вызывают сомнение в своей безвозвратности?

4) Если же ВЫ вновь, но уже внимательно и без дешевых понтов, посмотрите на графу Место базы на лостарморе, то увидите, что подавляющее большинство подбитых танков ВСУ осталось на территории контролируемой ВСН, что однозначно делает их безвозвратом.
Среди намного меньшего (по базе лостармора) количества подбитых танков оставшихся на территории контролируемой ВСУ, часть танков-башнеметов, вопреки Вашему утверждению, вполне можно определить как безвозврат.
5) Трофеи доставшиеся ВСУ числом более 60. тоже являются, на данный момент, безвозвратом для ВСУ.
Плюс неучтенное лостармором :)
Таким образом, этот раунд Вы проиграли
ЗЫ. Пургомет умерьте про очень/не очень

От	Harkonnen
К	BP~TOR (22.04.2015 16:01:36)
Дата	22.04.2015 17:07:07

Re: А Вы...

>подавляющее большинство подбитых танков ВСУ осталось на территории контролируемой ВСН

Так вот и озвучьте цифру, сколько там на территории неподконтрольной танков ВСУ?

От	Rwester
К	BP~TOR (22.04.2015 08:20:11)
Дата	22.04.2015 08:24:23

мехвода хоть похоронили? (-)

От	DM
К	Flanker (21.04.2015 21:58:29)
Дата	22.04.2015 00:01:18

Мысль вслух

А вот итересно...
Испытания (отчеты, т.е.) по снарядостойкости танков видел не раз. А проводятся ли испытания на детонацию БК? Ни разу не встречал.

От	Harkonnen
К	DM (22.04.2015 00:01:18)
Дата	22.04.2015 00:14:45

Re: Мысль вслух

>А вот итересно...
>Испытания (отчеты, т.е.) по снарядостойкости танков видел не раз. А проводятся ли испытания на детонацию БК? Ни разу не встречал.

Испытывали новые типы боеукладок с вышибными пластинами с хорошими результатами еще при СССР.

От	СБ
К	DM (21.04.2015 20:00:01)
Дата	21.04.2015 20:37:00

Re: России срочно...

Ваш пост напоминает мне про "нахрена нам вооружать армию пулемётами, солдаты только зря патроны пожгут".

>А где можно прочитать подробный НЕПРЕДВЗЯТЫЙ анализ (про обе стороны конфликта в случае Украины и про остальных пользователей, если не про Украину)?
>- Какова степень профготовности экипажей танков?
>- Насколько "выполнялись уставы" по части использования и взаимодействия с другими родами войск?

Степень профготовности экипажей танков на обеих сторонах и выполнения ими уставов была вполне сопоставима с таковыми у противотанкистов. Как вы понимаете, опытной пехоты с современными ПТУР и эффективной поддержкой артиллерии там если где и было, то в следовых количествах.

>Ну и самое главное. Одинокая "Армата" вместо Т-64/72 на мусорке, который называется "блок-пост" с непонятно кем в экипаже - покажет принципиально другой уровень? Или не в этом дело?

Да, как ни странно хорошее оружие показывает лучшие результаты, чем плохое оружие и порой даже принципиально лучшие. Особенно если противник - тоже не терминаторы. Если бы у укров было что-то уровня "Арматы", то вполне возможно, что танковые бои перед коллапсом Дебальцевского выступа, свидетельства о которых донёс до нас лостармор, закончились бы совсем иначе.

От	Rwester
К	СБ (21.04.2015 20:37:00)
Дата	22.04.2015 08:08:51

имхо, ерунда!

Здравствуйте!

>Да, как ни странно хорошее оружие показывает лучшие результаты, чем плохое оружие и порой даже принципиально лучшие. Особенно если противник - тоже не терминаторы. Если бы у укров было что-то уровня "Арматы", то вполне возможно, что танковые бои перед коллапсом Дебальцевского выступа, свидетельства о которых донёс до нас лостармор, закончились бы совсем ина
для украинской армии 64-72 как раз и есть вундервафля, т.к. их можно быстро пустить в бой. Для армии, которой на начало конфликта как бы и не было, это находка. А гонка за самым-самым привела бы к выбытию танков без восполнения, а то и невозможности ввода их в строй.

Рвестер, с уважением

От	DM
К	СБ (21.04.2015 20:37:00)
Дата	21.04.2015 20:54:46

Re: России срочно...

>Ваш пост напоминает мне про "нахрена нам вооружать армию пулемётами, солдаты только зря патроны пожгут".
Каждый видит то, что он хочет.
Армия, вооруженная пулеметами, должна хотя бы стрелять из этих пулеметов в торону противника. Иначе - что пулеметы, что луки...

>Степень профготовности экипажей танков на обеих сторонах и выполнения ими уставов была вполне сопоставима с таковыми у противотанкистов. Как вы понимаете, опытной пехоты с современными ПТУР и эффективной поддержкой артиллерии там если где и было, то в следовых количествах.
Как вы понимаете, освоение ПТУР и РПГ несколько проще, чем танка. Более того, одиночный танк в отрыве от адекватного использования - цель привлекательная и несколько более простая, чем танк в составе подразделения с граммотным руководством. Кстати, пример - первый "штурм" Грозного.

>Да, как ни странно хорошее оружие показывает лучшие результаты, чем плохое оружие и порой даже принципиально лучшие. Особенно если противник - тоже не терминаторы. Если бы у укров было что-то уровня "Арматы", то вполне возможно, что танковые бои перед коллапсом Дебальцевского выступа, свидетельства о которых донёс до нас лостармор, закончились бы совсем иначе.
Вы знаете, если у меня в руках Смит-Вессон позапрошлого века или какая-нить супер-пупер Гюрза - меня это мало спасет, если я не знаю как толком целится и нажимать на курок.

От	Rwester
К	DM (21.04.2015 20:54:46)
Дата	22.04.2015 08:01:41

Re: России срочно...

Здравствуйте!

>Вы знаете, если у меня в руках Смит-Вессон позапрошлого века или какая-нить супер-пупер Гюрза - меня это мало спасет, если я не знаю как толком целится и нажимать на куро
просто когда будут раздавать стволы, синглшоты дадут всем, а гюрзу хорошему стрелку. Дорогой игрушке положен и дорогой экипаж, а если продолжать аналогию, то на т-64 и трактористы сгодятся.

Рвестер, с уважением

От	Ibuki
К	СБ (21.04.2015 20:37:00)
Дата	21.04.2015 20:48:03

Re: России срочно...

>Степень профготовности экипажей танков на обеих сторонах и выполнения ими уставов была вполне сопоставима с таковыми у противотанкистов. Как вы понимаете, опытной пехоты с современными ПТУР и эффективной поддержкой артиллерии там если где и было, то в следовых количествах.
Вообще то- никакой внятной статистики по поражению БТТ в конфликте на Донбассе нет, и такие выводы преждевременны. Может там и правда был вариант где с одной стороны РСЗО с СПБЭ, Краснополи и Корнеты.

От	Harkonnen
К	СБ (21.04.2015 20:37:00)
Дата	21.04.2015 20:39:35

Re: России срочно...

>Степень профготовности экипажей танков на обеих сторонах и выполнения ими уставов была вполне сопоставима с таковыми у противотанкистов.

А чего вы решили, что там есть серьезная заслуга "Противотанкистов" ?

От	Dervish
К	Harkonnen (21.04.2015 20:39:35)
Дата	22.04.2015 07:12:31

Вы по-прежнему уверяете что украинские такисты сами взрывали свои танки? (-)

От	Harkonnen
К	Dervish (22.04.2015 07:12:31)
Дата	22.04.2015 13:42:51

вы меня спутали с кем-то другим (-)

От	kirill111
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	21.04.2015 19:50:19

Re: России срочно...

>"В то же время сами основные советские
>танки поколения Т-64/Т-72/Т-80 окончатель-
>но дискредитировали себя в ходе граждан-
>ской войны на Украине

А на какую долю используются их боевые возможности?

От	Harkonnen
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	21.04.2015 19:35:49

Re: России срочно...

>опубликован доклад Центра АСТ

Еще раз доказывает заказной характер подобных публикаций. То, что взрываться советский ОФ снаряд будет одинаково хоть в Леопарде-2, хоть в Т-72 писатели как-бы не заметили. Наряду с тем, что не заметили внимание за рубежом к характеристикам порохов, которые как раз и снижают вероятность того, что происходит с 64-72-80.
В общем концепция "доклада" - дайте больше бабла на танчик который стоит больше 10 лямов долларов, а мы его может когда-то допилим.

От	Exeter
К	Harkonnen (21.04.2015 19:35:49)
Дата	21.04.2015 23:00:18

И кто нам ее заказал, барон?

Тагил что ли? :-)

С уважением, Exeter

От	Alpaka
К	Harkonnen (21.04.2015 19:35:49)
Дата	21.04.2015 19:42:39

Ре: России срочно...

а чем немецкий, или скажем, американский порох отличается от российского?
Алпака

От	Harkonnen
К	Alpaka (21.04.2015 19:42:39)
Дата	21.04.2015 20:24:48

Insensitive Munitions & Energetic Materials Technology

Погуглите Insensitive Munitions & Energetic
Materials Technology

От	Alpaka
К	Harkonnen (21.04.2015 20:24:48)
Дата	21.04.2015 20:54:49

Ре: Инсенситиве Мунитионс & Енергетиц Материалс Течнологы

я понял, что ето только последние 10 лет производится для танков?
Алпака

От	bedal
К	Alpaka (21.04.2015 20:54:49)
Дата	21.04.2015 21:52:13

да ещё со времён Войны наши пороха в смысле пожаро и взрыво опасности были хуже. (-)

От	Blitz.
К	Alpaka (21.04.2015 19:42:39)
Дата	21.04.2015 20:08:35

Ре: России срочно...

>а чем немецкий, или скажем, американский порох отличается от российского?
>Алпака
Сегодняшний-нечем, но вот ведутся работы по уменьшению внешних воздействий на порох. Немцы покрайне мере анансировали примение таких низкочусвительных порохов на последних своих снарядах.

От	МиГ-31
К	Alpaka (21.04.2015 19:42:39)
Дата	21.04.2015 19:43:41

Ре: России срочно...

>а чем немецкий, или скажем, американский порох отличается от российского?
Он не горит
>Алпака
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Blitz.
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	21.04.2015 19:23:19

Re: России срочно...

Касательно потерь танков и их екипажей, можно посмотреть обшедоступные цифры, н-п о потерях ТБ 81 МСП в Гроздном.
http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/ivech.html
Еще лутше найти нечто подобное за действия иностранных танков в тех же арабо-изральских войнах или Ирако-Иранской войны для объективности. Бо как поже иностранные танки совсем не воевали в условиях настоящей войны.

От	СБ
К	Blitz. (21.04.2015 19:23:19)
Дата	21.04.2015 20:15:25

Re: России срочно...

>Касательно потерь танков и их екипажей, можно посмотреть обшедоступные цифры, н-п о потерях ТБ 81 МСП в Гроздном.
> http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/ivech.html
>Еще лутше найти нечто подобное за действия иностранных танков в тех же арабо-изральских войнах или Ирако-Иранской войны для объективности. Бо как поже иностранные танки совсем не воевали в условиях настоящей войны.

Иностранные танки довольно много повоевали в условиях настоящей войны, даже двух, это даже если вполне сравнимые с Чечнёй сражения в "конфликтах низкой интесивности" "настоящей войной" не считать. Просто советская техника в тех войнах слилась с разгромнейшими счетами, так что иксперды и поцреоты с тех пор непрерывно выискивают причины, почему они не считается.

От	Blitz.
К	СБ (21.04.2015 20:15:25)
Дата	21.04.2015 20:57:14

Re: России срочно...

>Иностранные танки довольно много повоевали в условиях настоящей войны, даже двух, это даже если вполне сравнимые с Чечнёй сражения в "конфликтах низкой интесивности" "настоящей войной" не считать. Просто советская техника в тех войнах слилась с разгромнейшими счетами, так что иксперды и поцреоты с тех пор непрерывно выискивают причины, почему они не считается.
Только тогда смартфонов у каждого бойца не было, что б запечетлеть толпы битых М60 и Центурионов, как и Тешек кстати тоже.
Слились не танки-а их носители. Вот например индусы набили массу Паттонов-кто-то их запечетлял как сейчас-нет.
Ктому же современные иностранные танки ни в одной войне аналогичной той где пришлось участвовать за последнии годы Тешка не принимали участие, исключение Ирак, где внезапно игловцы подрывают трофейные М1, да и сами последнии горят не особо отличимо от Тешек.
Видимо не в танках дело, а во встех кто в них сидит.

От	DM
К	СБ (21.04.2015 20:15:25)
Дата	21.04.2015 20:29:37

Re: России срочно...

>Иностранные танки довольно много повоевали в условиях настоящей войны, даже двух, это даже если вполне сравнимые с Чечнёй сражения в "конфликтах низкой интесивности" "настоящей войной" не считать. Просто советская техника в тех войнах слилась с разгромнейшими счетами, так что иксперды и поцреоты с тех пор непрерывно выискивают причины, почему они не считается.
Кроме танков в этих войнах очень успешно отработала и пропаганда. К примеру по горячим итогам второго Ирака Абрамс был чуть ли не неуязвимым. А потом оказалось - горели и они. И опять же - общий счет - это - общий счет. Он говорит о силе сторон, но в "чистом" виде никак не характеризует конкретные образцы.
Впрочем, об этом я уже писал. :)

От	СБ
К	DM (21.04.2015 20:29:37)
Дата	21.04.2015 20:45:39

Re: России срочно...

>>Иностранные танки довольно много повоевали в условиях настоящей войны, даже двух, это даже если вполне сравнимые с Чечнёй сражения в "конфликтах низкой интесивности" "настоящей войной" не считать. Просто советская техника в тех войнах слилась с разгромнейшими счетами, так что иксперды и поцреоты с тех пор непрерывно выискивают причины, почему они не считается.
>Кроме танков в этих войнах очень успешно отработала и пропаганда. К примеру по горячим итогам второго Ирака Абрамс был чуть ли не неуязвимым. А потом оказалось - горели и они. И опять же - общий счет - это - общий счет. Он говорит о силе сторон, но в "чистом" виде никак не характеризует конкретные образцы.

Спасибо за повторение сразу трёх из выисканных причин (всё это пропаганден, а вот янкесы тоже кое-что потеряли, ну у них же было преимущество). Проблема в том, что всё это плоды труда поцреотов и икспердов. В реальности же американцы весьма подробно исследовали и Ирак-1991 и Ирак-2003 на тактическом уровне, в том числе в изданиях, предназначенных сугубо для внутреннего потребления своими военными. При том, что для массового потребителя контента правда обычно несколько лакируется, в данном случае ей ничего кроме этой самой лёгкой лакировки не нужно. Тактических эпизодов, когда значительные силы иракцев оставались один на один с американскими бронетанковыми подразделениями, в том числе подлавливали их в ситуациях, когда "по науке" имели все шансы на победу (танковая засада на обратном склоне или танки против БМП) и были прокручены на фарш - весьма немало.

От	Чобиток Василий
К	СБ (21.04.2015 20:45:39)
Дата	21.04.2015 22:27:29

Re: России срочно...

Привет!

>Проблема в том, что всё это плоды труда поцреотов и икспердов.

Вы сами из какой категории указанных граждан?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Администрация (doctor64)
К	СБ (21.04.2015 20:45:39)
Дата	21.04.2015 21:34:50

Оскорбление участников форума, флейм. Неделя (-)

От	DM
К	СБ (21.04.2015 20:45:39)
Дата	21.04.2015 21:01:25

Re: России срочно...

Этих фото с такими подробностями я по "горячим следам" не встречал. А вы?
https://pp.vk.me/c622022/v622022624/26d14/iEKrYouW0Qw.jpg

One of our M-1 Abrams tanks that got badly damaged during combat. We lost five during a ambush by the Iraqi Republican guard. The M1A1 Abrams tank was quite a impressive machine and sights like this were very rare.

https://pp.vk.me/c621826/v621826491/1d38e/85TJao5gb38.jpg

One of 2nd Armored div(FWD) M-1 tank losses during Desert Storm. I was less than 50 meters away when this particular tank took a round from a Republican Guard T-72 tank when they set up a ambush for us during a refueling operation. This particular tank probably saved my life and several other men their lives. We would have several tanks/AFVs destroyed or damaged at the end of this battle but we would go on to destroy the Republican Guard unit that ambushed us.

От	МиГ-31
К	DM (21.04.2015 21:01:25)
Дата	21.04.2015 21:42:37

Прошу заметить, что башни на месте! :) (-)

От	DM
К	МиГ-31 (21.04.2015 21:42:37)
Дата	21.04.2015 21:46:49

Да хто ж против городских легенд? :)

Башня чаще на месте, чем кажется ;)
https://www.google.ru/search?newwindow=1&hl=ru&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1280&bih=571&q=%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8B%D0%B9+%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0&oq=%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8B%D0%B9+%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0&gs_l=img.3..0.2639.9805.0.10224.21.12.0.9.9.0.69.755.12.12.0.msedr...0...1ac.1.64.img..0.21.802.Zy_jyf_myrE

От	МиГ-31
К	DM (21.04.2015 21:46:49)
Дата	21.04.2015 22:24:18

Проблема не нова!

>Башня чаще на месте, чем кажется ;)
http://x542.w.gallerix.ru/482962801.jpg

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Flanker
К	СБ (21.04.2015 20:45:39)
Дата	21.04.2015 20:54:47

Re: России срочно...

>Спасибо за повторение сразу трёх из выисканных причин (всё это пропаганден, а вот янкесы тоже кое-что потеряли, ну у них же было преимущество). Проблема в том, что всё это плоды труда поцреотов и икспердов. В реальности же американцы весьма подробно исследовали и Ирак-1991 и Ирак-2003 на тактическом уровне, в том числе в изданиях, предназначенных сугубо для внутреннего потребления своими военными. При том, что для массового потребителя контента правда обычно несколько лакируется, в данном случае ей ничего кроме этой самой лёгкой лакировки не нужно. Тактических эпизодов, когда значительные силы иракцев оставались один на один с американскими бронетанковыми подразделениями, в том числе подлавливали их в ситуациях, когда "по науке" имели все шансы на победу (танковая засада на обратном склоне или танки против БМП) и были прокручены на фарш - весьма немало.
А ссылками (можно на аглицком) с подобными исследованиями можно?. И в чем причины подобных успехов? Не попадали? не пробивали? Неправильно организовывали засаду? не было взаимодействия? Причем интересней первый Ирак. Второй это уже несравнимые даже отдаленно военные машины.

От	bstu
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	21.04.2015 19:10:25

России срочно нужны мозги и руки...

Яркий пример, как на основе недостататка информации можно сделать неправильный вывод. К сожалению...
Но будь у ЦАСТа достоверные данные, доклад был бы совсекретный :)

От	Solidol
К	bstu (21.04.2015 19:10:25)
Дата	22.04.2015 04:09:51

Re: России срочно

>Яркий пример, как на основе недостататка информации можно сделать неправильный вывод. К сожалению...
>Но будь у ЦАСТа достоверные данные, доклад был бы совсекретный :)

Плюс стопицот. Хоть один сообразил...

От	Ustinoff
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	21.04.2015 19:03:21

Re: России срочно...

>опубликован доклад Центра АСТ (где работают в том числе ув.Exeter и andrew han) о неизбежном сокращении гопрограммы вооружений до 2020 г с предложениями что надо сокращать, а что, наоборот, наращивать (в пределах общего сокращения естественно). Среди прочего есть там такой вывод:

Это очевидная глупость. В условиях сокращения спроса надо увеличивать госпрограммы. Да и госрасходы вообще.

От	RTY
К	Ustinoff (21.04.2015 19:03:21)
Дата	21.04.2015 19:15:45

Re: России срочно...

>>опубликован доклад Центра АСТ (где работают в том числе ув.Exeter и andrew han) о неизбежном сокращении гопрограммы вооружений до 2020 г с предложениями что надо сокращать, а что, наоборот, наращивать (в пределах общего сокращения естественно). Среди прочего есть там такой вывод:
>
>Это очевидная глупость. В условиях сокращения спроса надо увеличивать госпрограммы. Да и госрасходы вообще.

Осталось придумать, где на это взять госденьги.

От	генерал Чарнота
К	RTY (21.04.2015 19:15:45)
Дата	21.04.2015 19:34:38

Re: России срочно...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Осталось придумать, где на это взять госденьги.

Станок рулит.

От	VK
К	генерал Чарнота (21.04.2015 19:34:38)
Дата	21.04.2015 22:03:39

Re: России срочно...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Осталось придумать, где на это взять госденьги.
>
>Станок рулит.

Он рулит только если вашими деньгами пользуются соседи. Потери от инфляции вы делите с соседями поровну, при том что денежная масса увеличивается только у хозяина станка.

От	генерал Чарнота
К	VK (21.04.2015 22:03:39)
Дата	22.04.2015 10:31:30

Re: России срочно...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>Станок рулит.
>
>Он рулит только если вашими деньгами пользуются соседи. Потери от инфляции вы делите с соседями поровну, при том что денежная масса увеличивается только у хозяина станка.

Деньги дешевеют, голландская картошка дорожает.
Плохо ли?

От	Ustinoff
К	VK (21.04.2015 22:03:39)
Дата	21.04.2015 22:20:11

Re: России срочно...

>Он рулит только если вашими деньгами пользуются соседи. Потери от инфляции вы делите с соседями поровну, при том что денежная масса увеличивается только у хозяина станка.

Ну откуда же возьмется инфляция если спрос падает. Вы своей головой думать не пробовали?

От	VK
К	Ustinoff (21.04.2015 22:20:11)
Дата	21.04.2015 23:35:40

Re: России срочно...

>Ну откуда же возьмется инфляция если спрос падает. Вы своей головой думать не пробовали?

Спрос падает потому что люди стали меньше зарабатывать. Работают как обычно, но результаты их труда, нефть, стала стоить в два раза меньше. Это нормально, и с этим не нужно бороться. К инфляции ведет увеличение денежной массы не подкрепленное таким же увеличением производства реальных товаров. Сколько бумажек ты не печатай, но люди не могут купить больше чем они производят на реальном производстве. Такие дела.

От	Ustinoff
К	VK (21.04.2015 23:35:40)
Дата	22.04.2015 09:25:38

Re: России срочно...

>Спрос падает потому что люди стали меньше зарабатывать. Работают как обычно, но результаты их труда, нефть, стала стоить в два раза меньше. Это нормально, и с этим не нужно бороться. К инфляции ведет увеличение денежной массы не подкрепленное таким же увеличением производства реальных товаров. Сколько бумажек ты не печатай, но люди не могут купить больше чем они производят на реальном производстве. Такие дела.

Сегодня дела такие что производят на сколько есть спрос. Будет спрос больше будут производить больше. Производство не загружено. Такие дела.

От	SSC
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	21.04.2015 18:54:35

Блестящий отчёт

Здравствуйте!

>"В то же время сами основные советские
>танки поколения Т-64/Т-72/Т-80 окончатель-
>но дискредитировали себя в ходе граждан-
>ской войны на Украине своей низкой живу-
>честью и, как следствие, высокими потерями
>экипажей. Что касается машин семейства
>Т-72, их низкая выживаемость на поле боя
>и высокие потери экипажей (в силу склон-
>ности к детонации боекомплекта в случае
>поражения противотанковыми средствами)
>были продемонстрированы практически во
>всех конфликтах с участием этих машин
>(в том числе в обеих чеченских кампани-
>ях), а теперь наглядно подтверждены кар-
>тинами массовых разрушений танков Т-64
>украинской армии. Можно с уверенность
>констатировать наличие острой необходи-
>мости полной замены всех танков Т-72 и
>Т-80 в Вооруженных Силах России. Такое
>полное обновление танкового парка должно
>рассматриваться как один из абсолютных
>приоритетов закупочной политики на бли-
>жайшие десять лет."

Я бы добавил, что низкая выживаемость экипажей советский танков из конфликта в конфликт приводит к огромному кол-ву брошенных/поломанных экипажами мащин - начиная ещё с А-И войн 1967-73гг, в иракских войнах, а теперь наглядно вна Украине.

> http://www.cast.ru/files/Report_CAST.pdf

Золотые слова:

"... реальная боевая эффективность созданного к 1980-м ВМФ СССР так и осталась непроверенной, а в качестве инструмента великодержавной политики он себя ни разу так и не проявил.
... флотофильство высшего руководства страны не приносило пользы национальной обороне, и на протяжении последних двух столетий являло скорее пример бесполезного разбазаривания огромных ресурсов...
... Складывается впечатление, что страсть к военно-морскому строительству порождается комплексом бессознательного подражания более высокоразвитым западным державам..."

С уважением, SSC

От	mina
К	SSC (21.04.2015 18:54:35)
Дата	21.04.2015 19:32:42

наряду с тем что со многим согласен

>"... реальная боевая эффективность созданного к 1980-м ВМФ СССР так и осталась непроверенной, а в качестве инструмента великодержавной политики он себя ни разу так и не проявил.

в ситуации 50х массовка ПЛ ВМФ была вполне себе "наковальней" (не пропустить первые ,самыые важные атлантические конвои) на которую СССР мог положить НАТО ударом "молота" группировки танков

С уважением, mina

От	HorNet
К	mina (21.04.2015 19:32:42)
Дата	21.04.2015 23:36:44

Re: наряду с...

>>"... реальная боевая эффективность созданного к 1980-м ВМФ СССР так и осталась непроверенной, а в качестве инструмента великодержавной политики он себя ни разу так и не проявил.
>
>в ситуации 50х массовка ПЛ ВМФ была вполне себе "наковальней" (не пропустить первые ,самыые важные атлантические конвои) на которую СССР мог положить НАТО ударом "молота" группировки танков

Молот группировки танков, аккуратно паркующихся в европейских столицах - это результат существования всего ВМФ СССР. И эта обеспечивающая роль должна была быть полностью сыграна ДО конвоев через Атлантику и ДО выхода на порог ядерной войны. Что должен был сделать ВМФ СССР как стратегическая сила - так это провести решающее количество рпкСН на позиции старта по возможности с минимальными потерями. А чтобы это сделать вдоль Норвегии и мимо Японии, требовалось местное господство в воздухе, обеспечить которое быстро (опять - до начала обмена даже тактическими ядерными ударами) можно было только полностью подавив аэродромную активность НАТО и PTSF в Норвегии и Японии, причём комбинацией ударов и тактических десантов. Про Исландию Клэнси додумал сам, это было лишним:-) С такой точки зрения более поздние игрушки в ПАДы и сам по себе пр. 949 смысла лишены "чуть менее, чем полностью", ибо крайний раз амеровы АУГи в околонорвежских водах появлялись в 1986 и лишь с одной целью - проверить, реально ли проскочить во фьорды и лишь оттуда включить силы палубной авиации в сухопутную и воздушную войну против русских незамеченными и неатакованными, или нереально, и получилось у них, что крайне рискованно. ВМФ СССР, во всяком случае в 80-х, уже очень вряд ли бы имел оправдывающие расходы на него надводные и подводные цели при наихудшем для нас сценарии, и совсем не имел бы - при наилучшем.

От	mina
К	HorNet (21.04.2015 23:36:44)
Дата	22.04.2015 08:42:55

Re: наряду с...

>Про Исландию Клэнси додумал сам, это было лишним:-)
это абсолютно не так, и они это реально отрабатывали на учениях

>С такой точки зрения более поздние игрушки в ПАДы и сам по себе пр. 949 смысла лишены "чуть менее, чем полностью",
смысл был как раз очень глубок - начинали делать очень эффективную систему, но не довели

С уважением, mina

От	HorNet
К	mina (22.04.2015 08:42:55)
Дата	22.04.2015 09:31:28

Re: наряду с...

>>Про Исландию Клэнси додумал сам, это было лишним:-)
>это абсолютно не так, и они это реально отрабатывали на учениях

Они могут делать что угодно, марсиан вот отражают регулярно... Я писал о том, что вынести АвБ в Исландии "гранатами" может быть и стоило, а расходовать силы и средства ДА, ВТА и ВДВ ради захвата этих АвБ - точно нет.

>>С такой точки зрения более поздние игрушки в ПАДы и сам по себе пр. 949 смысла лишены "чуть менее, чем полностью",
>смысл был как раз очень глубок - начинали делать очень эффективную систему, но не довели

Очень эффективная система является очень эффективной, если она очень эффективно поражает назначенные цели либо предотвращает их появление в районах своей оперативно-тактической деятельности. В этом смысле ПАД эффективна во втором действии, а не в первом. Документы USN свидетельствуют скорее о том, что ПАДам пришлось бы искать АУГи дольше и дальше, чем это планировали мы, и в общем сильно не там, где мы их ждали. Ну не представляли американские авианосцы после 1964-65 годов практически никакой угрозы для СССР и почти всех его, СССР, интересов за границами СЭВ. Некоторые исключения составляют Средиземное море и кое-какие части АТР, но и там задача противостояния палубной авиации ВМС США, даже успешно реализованная, не решала никаких проблем, кроме тактических. Создание для борьбы с АУГ систем оперативно-тактического и даже чисто оперативного (МРАД) назначения потеряло смысл максимум в середине 70-х, но вообще-то на 10 лет раньше.

От	mina
К	HorNet (22.04.2015 09:31:28)
Дата	22.04.2015 09:54:20

Re: наряду с...

>>>Про Исландию Клэнси додумал сам, это было лишним:-)
>>это абсолютно не так, и они это реально отрабатывали на учениях

>Они могут делать что угодно, марсиан вот отражают регулярно...

на них они не тратят кучу моторесурса
в отличии от ...

>Создание для борьбы с АУГ систем оперативно-тактического и даже чисто оперативного (МРАД) назначения потеряло смысл максимум в середине 70-х, но вообще-то на 10 лет раньше.

здрасьте ... "средство против станового хребта" "потеряло смысл"?

От	HorNet
К	mina (22.04.2015 09:54:20)
Дата	22.04.2015 10:10:16

Re: наряду с...

>>Создание для борьбы с АУГ систем оперативно-тактического и даже чисто оперативного (МРАД) назначения потеряло смысл максимум в середине 70-х, но вообще-то на 10 лет раньше.
>
>здрасьте ... "средство против станового хребта" "потеряло смысл"?

По большому счёту, никогда и не имело. В задаче сдерживания этих проклятых русских внутри Eurasian Rim авианосцы перестали быть становым хребтом в середине вьетнамской войны максимум. Что наглядно продемонстрировала беспомощность "Инди Бота" в 1973 году в Средиземке - у них просто не было оружия для уверенного поражения того же РКР "Грозный". А более поздние визиты АУГ к Норвегии в ходе "северных свадеб" были просто частью рейгановского подхода к одурачиванию этих самых русских, а-ля SDI.
В упомянутой выше задаче - не выпускать русских, особенно опасных русских, за пределы континента - становым хребтом были не "нимитцы", а "лоси". И в каком-то смысле Амелько был не так уж и неправ, хотя сам степень своей правоты понимал плохо - надо было активно бороться со всеми и всякими амеровыми ПЛ, но не надводными, а подводными же силами и средствами. На что ВМФ СССР стоило бы потратить деньги, выброшенные на ПАДы - так это на масштабное развитие РТМов и далее именно для игрушек с "лосями": если ты уводишь основной вектор противостояния на границах своей зоны ответственности под воду (что правильно), так уводи туда практически всю тактику, а не просто носителей средств поражения совсем других целей в совсем других средах (от городов в Пиндостане до пиндостанских авианосцев), оставляя многоцелевым ПЛА функции обеспечения развёртывания этих платформ. И на торпедное оружие и оружие без воздушного участка марша/траектории. А так получается, что за 75% бабла, потраченного на ВМФ в 1945-92, флот не "зарылся" под воду, а "окопался" в ней. Амеры это, кстати, очень быстро просекли.

От	mina
К	HorNet (22.04.2015 10:10:16)
Дата	22.04.2015 11:14:26

Re: наряду с...

> беспомощность "Инди Бота" в 1973 году в Средиземке - у них просто не было оружия для уверенного поражения того же РКР "Грозный".

???????????
это как?!?!?

>В упомянутой выше задаче - не выпускать русских, особенно опасных русских, за пределы континента - становым хребтом были не "нимитцы", а "лоси".

мда ... как-то даже "предмета для комментирования не вижу"

> на масштабное развитие РТМов и далее именно для игрушек с "лосями": если ты уводишь основной вектор противостояния на границах своей зоны ответственности под воду (что правильно), так уводи туда практически всю тактику, а не просто носителей средств поражения совсем других целей в совсем других средах (от городов в Пиндостане до пиндостанских авианосцев), оставляя многоцелевым ПЛА функции обеспечения развёртывания этих платформ. И на торпедное оружие и оружие без воздушного участка марша/траектории.

мда ... ПЛУР-то в чем "провинилсь" ...

>А так получается, что за 75% бабла, потраченного на ВМФ в 1945-92,
"околоКиНовщина"

От	HorNet
К	mina (22.04.2015 11:14:26)
Дата	22.04.2015 11:36:20

Re: наряду с...

>> беспомощность "Инди Бота" в 1973 году в Средиземке - у них просто не было оружия для уверенного поражения того же РКР "Грозный".
>
>???????????
>это как?!?!?

Ну вот так. Не было, и всё. Обычные свободнопадающие бомбы, которые должны были применять две эскадрильи "корсаров" ("интрудеры", как более дорогой актив, ушли на Сигонеллу, дабы не погибнуть вместе с кораблём, если что), на 62 пилота-офицера которых опыт двух и более деплойментов имели всего 13. Дошло бы до дела - не факт, что "Грозный" был бы потоплен, а вот "Инди Бот" лёг бы на дно Лигурийского моря практически однозначно - даже если бы РКР сыграл роль приманки и сам бы ничего не успел, у "раскладушек" было время и возможность отработать штатно, как на учениях. Тогда впервые в ВМФ СССР, насколько я знаю, при организации атаки АУГ был применён принцип "зонального командования", в котором организацией применения разнородных сил и средств с ПКРК управлял на месте походный штаб 5-й эскадры и на срыв управления с береговых КП ВМФ им было, в общем-то, положить большой и толстый. Амеры не были готовы и к этому - фактически, тогда "Индепенденсу" не оставалось ничего, кроме как погибнуть, если бы действия Израиля имели несколько другой характер (напомню, что это происходило на Йом Киппур-73). И это - группировка разнородных ударных сил в ограниченном маневренном районе с минимальным привлечением авиации - и есть единственно возможная успешная итерация советской "национальной противоавианосной доктрины", ибо только она была возможна к проведению и успеху, но и она - лишь в том случае, если АВ удалось зажать в ограниченном маневренном мешке, вокруг которого эти вот ОС ГрРУС могут какое-то время оперировать безнаказанно. Это, в свою очередь, могло произойти только тогда, когда АУГ по ряду причин УЖЕ находится на удалении боевого радиуса своей ударной авиации от потенциальных целей на берегу и только во внутренних морях Атлантики с низкой плотностью или вообще отсутствием береговой боевой и информационной инфраструктуры противника. Повторение прецедента в норвежских фьордах было по этой причине невозможным или почти невозможным. Да и не нужным, на самом деле.

>>В упомянутой выше задаче - не выпускать русских, особенно опасных русских, за пределы континента - становым хребтом были не "нимитцы", а "лоси".
>
>мда ... как-то даже "предмета для комментирования не вижу"

Ну... не всегда можно узреть очевидное:-)

От	mina
К	HorNet (22.04.2015 11:36:20)
Дата	22.04.2015 11:40:40

арги десять лет спустя показали всю ошибочность Вашей точки зрения (-)

От	HorNet
К	mina (22.04.2015 11:40:40)
Дата	22.04.2015 11:58:05

Да, всю-всю;-)

Имея один-единственный тип самолёта, способный наносить удары по морским целям в товарных количествах - А-4 - и полторы боеготовых ДэПЛ, трудно что-то доказать или опровергнуть.

От	Андрей Чистяков
К	mina (22.04.2015 11:40:40)
Дата	22.04.2015 11:48:43

О, да! Успехи аргов по потоплению авианосцев впечатляющи. :-))))) (-)

От	sss
К	Андрей Чистяков (22.04.2015 11:48:43)
Дата	22.04.2015 12:17:49

По контексту дискуссии доказательством надо считать как раз их неуспехи

уж как оно было по существу дела - не копенгаген.

От	Андрей Чистяков
К	sss (22.04.2015 12:17:49)
Дата	22.04.2015 12:23:47

Вы думаете? Хм. "Отсутствие в раскопах проводов говорит в пользу исп-я радио":-) (-)

От	HorNet
К	Андрей Чистяков (22.04.2015 12:23:47)
Дата	22.04.2015 12:37:21

У ARA не было вообще никакой ни противоавианосной, ни противодесантной

доктрин. А когда пришлось изобретать на коленке, мысль немедленно полезла в карман за опытом 2МВ, а не за своими тёрками с чилийцами (что было бы правильнее). Из этого кармана достали и тотально неправильное использование авиации - что флотской, что ВВС. Бог с ним, что на половине "скайхоков" не работало оборудование дозаправки в воздухе, и ладно бы только использование 454-кг фрифоллов с непроверенными взрывателями, давшими 50+ процент отказов. Главная ошибка - атаки именно боевых кораблей и почти полный игнор амфибийных сил и средств. Между тем, именно сосредоточившись на транспортах и ТДК, можно было бы если не сорвать, то существенно осложнить отмотку островов взад.
Ну а флот - он и в ~~Африке~~ Южной Америке флот: как только, в виде одних только слухов, замаячили телодвижения чилийских ВС на южных границах, флот сказал: "О, вот тут пахнет войной, которую мы знаем и к которой готовы, так что мы пока вернёмся в базы и подождём, а то эти британцы совершенно не к месту - они ведут себя не так, как мы думали, и с ними поэтому воевать неудобно".

От	SSC
К	HorNet (22.04.2015 12:37:21)
Дата	22.04.2015 14:03:09

Мысль полезла за опытом 2МВ, а нашла какой-то другой

Здравствуйте!

>доктрин. А когда пришлось изобретать на коленке, мысль немедленно полезла в карман за опытом 2МВ, а не за своими тёрками с чилийцами (что было бы правильнее). Из этого кармана достали и тотально неправильное использование авиации - что флотской, что ВВС. Бог с ним, что на половине "скайхоков" не работало оборудование дозаправки в воздухе, и ладно бы только использование 454-кг фрифоллов с непроверенными взрывателями, давшими 50+ процент отказов.

Опыт 2МВ, например, говорил за широкое использование тяжёлых НАРов по небронированным морским целям - для аргов это вообще осталось за кадром. То же самое с взрывателями: они были нормальные, но арги ставили их на ЕМНИП 15-секундную задержку, ожидая что бонба застрянет в корабле с толщиной обшивки измеряемой миллиметрами. Хотя ВМФ об этой проблеме явно догадывались и их Скайхоки работали штурмовыми бомбами, однако ВВС об этом сообщить забыли.

>Главная ошибка - атаки именно боевых кораблей и почти полный игнор амфибийных сил и средств. Между тем, именно сосредоточившись на транспортах и ТДК, можно было бы если не сорвать, то существенно осложнить отмотку островов взад.

На самом деле, именно это и был план аргов - бомбить транспорты при высадке, которую они ожидали недалеко от Порт-Стенли. Вот только слонопотам не смотрел в небо, а схитрил и высадился на другой стороне острова, так что о её (высадки) начале арги узнали только через пару дней, и ПВО района оказалось достаточно сильным.

С уважением, SSC

От	Андрей Чистяков
К	HorNet (22.04.2015 12:37:21)
Дата	22.04.2015 12:50:53

Ща вам собеседник двинет про "Шеффилд" и контейнеровоз и всё, "нет козырей". ;-) (-)

От	SSC
К	mina (21.04.2015 19:32:42)
Дата	21.04.2015 20:43:14

Re: наряду с...

Здравствуйте!

>>"... реальная боевая эффективность созданного к 1980-м ВМФ СССР так и осталась непроверенной, а в качестве инструмента великодержавной политики он себя ни разу так и не проявил.
>
>в ситуации 50х массовка ПЛ ВМФ была вполне себе "наковальней" (не пропустить первые ,самыые важные атлантические конвои) на которую СССР мог положить НАТО ударом "молота" группировки танков

Ой не факт. Амеро-бритты имели огромный опыт системы ПЛО, ВМФ СССР аналогичного контр-опыта не имел вообще. Кто бы например проводил в 50х разведку в интересах наших ПЛ в Атлантике? А без ЦУ ловить конвои было занятием малоперспективным.

С уважением, SSC

От	mina
К	SSC (21.04.2015 20:43:14)
Дата	21.04.2015 21:40:41

не надо ля-ля

>>в ситуации 50х массовка ПЛ ВМФ была вполне себе "наковальней" (не пропустить первые ,самыые важные атлантические конвои) на которую СССР мог положить НАТО ударом "молота" группировки танков
>
>Ой не факт. Амеро-бритты имели огромный опыт системы ПЛО, ВМФ СССР аналогичного контр-опыта не имел вообще. Кто бы например проводил в 50х разведку в интересах наших ПЛ в Атлантике? А без ЦУ ловить конвои было занятием малоперспективным.

а что они в Атлантике забыли?
с учетом того что могли эффектино (с учетом реального противодейсвтия) действовать в районе ПОРТОВ

С уважением, mina

От	Д.Белоусов
К	mina (21.04.2015 21:40:41)
Дата	22.04.2015 01:18:30

Около портов ПЛО усилится береговой авиацией и силами ОВР, вообще не продохнуть (-)

От	mina
К	Д.Белоусов (22.04.2015 01:18:30)
Дата	22.04.2015 05:31:29

в 50х-60х 613 и 611 могли нормально там действовать (-)

От	SSC
К	mina (21.04.2015 21:40:41)
Дата	22.04.2015 00:48:05

Да Вы юморист

Здравствуйте!

>>>в ситуации 50х массовка ПЛ ВМФ была вполне себе "наковальней" (не пропустить первые ,самыые важные атлантические конвои) на которую СССР мог положить НАТО ударом "молота" группировки танков
>>
>>Ой не факт. Амеро-бритты имели огромный опыт системы ПЛО, ВМФ СССР аналогичного контр-опыта не имел вообще. Кто бы например проводил в 50х разведку в интересах наших ПЛ в Атлантике? А без ЦУ ловить конвои было занятием малоперспективным.
>
>а что они в Атлантике забыли?
>с учетом того что могли эффектино (с учетом реального противодейсвтия) действовать в районе ПОРТОВ

Это пр.613 с вундерваффелем САЭТ-50 что ли? В районе портов немцы не смогли действовать даже в лучшие дни 1939-40.

С уважением, SSC

От	mina
К	SSC (22.04.2015 00:48:05)
Дата	22.04.2015 05:30:44

я реалист и ПРАКТИК

>Это пр.613 с вундерваффелем САЭТ-50 что ли? В районе портов немцы не смогли действовать даже в лучшие дни 1939-40.

613 вполне хватило бы и 53-51 и 53-56

С уважением, mina

От	kirill111
К	mina (22.04.2015 05:30:44)
Дата	22.04.2015 15:14:43

Re: я реалист...

>>Это пр.613 с вундерваффелем САЭТ-50 что ли? В районе портов немцы не смогли действовать даже в лучшие дни 1939-40.
>
>613 вполне хватило бы и 53-51 и 53-56

Кстати, те же слова говорил контр-адмирал Шопотов. Главное - "жидкий грунт".

От	mina
К	kirill111 (22.04.2015 15:14:43)
Дата	22.04.2015 15:41:10

"жидкий" хорош когда глубины большие, а там и нормального хватит (-)

От	SSC
К	mina (22.04.2015 05:30:44)
Дата	22.04.2015 10:08:57

Вы топили НАТОвские конвои в прибрежных бриттских водах???

Здравствуйте!

>>Это пр.613 с вундерваффелем САЭТ-50 что ли? В районе портов немцы не смогли действовать даже в лучшие дни 1939-40.
>
>613 вполне хватило бы и 53-51 и 53-56

Вы меня извините, но когда всё это говорит человек, претендуюий на звание эксперта в предметной области, это гм... несколько удивляет.

С уважением, SSC

От	mina
К	SSC (22.04.2015 10:08:57)
Дата	22.04.2015 11:10:21

я имею более чем "представление" во возможностях ГАС и ПЛО

в т.ч. с личным опытом контактов

От	SSC
К	mina (22.04.2015 11:10:21)
Дата	22.04.2015 11:29:27

А можно поинтересоваться

Здравствуйте!

Чем пр. 613 принципиально превосходит например поздние "семёрки" - со шнорхелем, усиленным корпусом, РТР, новыми торпедами?

С уважением, SSC

От	mina
К	SSC (22.04.2015 11:29:27)
Дата	22.04.2015 11:44:00

Re: А можно...

>Здравствуйте!

>Чем пр. 613 принципиально превосходит например поздние "семёрки" - со шнорхелем, усиленным корпусом, РТР, новыми торпедами?

1. Возможность "скоростного броска" (выход (срыв) ис под атаки НК)
2. Торпеды ДОВЕДЕНЫ и НАДЕЖНЫ
3. Уровень подготовки ПЛ ВМФ конца 50х лучше чем у немцев конца ВМВ
4. "связка" хорошей акустики (а "Феникс" была очень достойной ГАС) и ПУТС

С уважением, mina

От	SSC
К	mina (22.04.2015 11:44:00)
Дата	22.04.2015 11:48:41

Re: А можно...

Здравствуйте!
>
>>Чем пр. 613 принципиально превосходит например поздние "семёрки" - со шнорхелем, усиленным корпусом, РТР, новыми торпедами?
>
>1. Возможность "скоростного броска" (выход (срыв) ис под атаки НК)

На 13 узлах? Ну-ну.

>2. Торпеды ДОВЕДЕНЫ и НАДЕЖНЫ

Немецкие торпеды к 44 аналогичны.

>3. Уровень подготовки ПЛ ВМФ конца 50х лучше чем у немцев конца ВМВ

Немцы конца ВМВ в прибрежные бриттские воды ан-масс даже в мыслях не заходили. Посылка отдельных наиболее опытных командиров (с годами опыта войны, в отличие от советских) выливалась в борьбу за выживание с редкими попытками атаковать случайные одиночные цели.

>4. "связка" хорошей акустики (а "Феникс" была очень достойной ГАС) и ПУТС

В данном случае это мало на что влияет, тем более что немецкая акустика не была слабее.

С уважением, SSC

От	mina
К	SSC (22.04.2015 11:48:41)
Дата	22.04.2015 13:55:46

Re: А можно...

>На 13 узлах? Ну-ну.
много задачек на маневренном планшете решили?

>>2. Торпеды ДОВЕДЕНЫ и НАДЕЖНЫ
>Немецкие торпеды к 44 аналогичны.
нет

>>3. Уровень подготовки ПЛ ВМФ конца 50х лучше чем у немцев конца ВМВ
>
>Немцы конца ВМВ в прибрежные бриттские воды ан-масс даже в мыслях не заходили. Посылка отдельных наиболее опытных командиров (с годами опыта войны, в отличие от советских) выливалась в борьбу за выживание с редкими попытками атаковать случайные одиночные цели.

наши ДЭПЛ успешно действовали в таких условиях и в 70х

>>4. "связка" хорошей акустики (а "Феникс" была очень достойной ГАС) и ПУТС
>В данном случае это мало на что влияет, тем более что немецкая акустика не была слабее.

Вы не имеете представления о предмете разговора
"слабее" это не характеристика, а вот ЧД - да

С уважением, mina

От	SSC
К	mina (22.04.2015 13:55:46)
Дата	22.04.2015 14:15:40

Re: А можно...

Здравствуйте!

>>На 13 узлах? Ну-ну.
>много задачек на маневренном планшете решили?

А Вы? Типичный ПЛ фрегат англо-амеров в этот момент имел 27-30 узлов. Расскажите чем в данном случае 13 узлов принципиально лучше чем 8.

>>>2. Торпеды ДОВЕДЕНЫ и НАДЕЖНЫ
>>Немецкие торпеды к 44 аналогичны.
>нет

Да.

>>>3. Уровень подготовки ПЛ ВМФ конца 50х лучше чем у немцев конца ВМВ
>>
>>Немцы конца ВМВ в прибрежные бриттские воды ан-масс даже в мыслях не заходили. Посылка отдельных наиболее опытных командиров (с годами опыта войны, в отличие от советских) выливалась в борьбу за выживание с редкими попытками атаковать случайные одиночные цели.
>
>наши ДЭПЛ успешно действовали в таких условиях и в 70х

Наши ДЭПЛ у берегов Британии не воевали.

>>>4. "связка" хорошей акустики (а "Феникс" была очень достойной ГАС) и ПУТС
>>В данном случае это мало на что влияет, тем более что немецкая акустика не была слабее.
>
>Вы не имеете представления о предмете разговора
>"слабее" это не характеристика, а вот ЧД - да

"Хорошая", "достойная" - это также не характеристика. ЧД в данном случае не принципиален. Вообще же, у немцев проблемой было не попасть в цель, а попасть на позицию залпа.

С уважением, SSC

От	mina
К	SSC (22.04.2015 14:15:40)
Дата	22.04.2015 14:37:52

Re: А можно...

>А Вы? Типичный ПЛ фрегат англо-амеров в этот момент имел 27-30 узлов. Расскажите чем в данном случае 13 узлов принципиально лучше чем 8.

уйти из под атаки - нужен кратковременный "рывок"

>>>>2. Торпеды ДОВЕДЕНЫ и НАДЕЖНЫ
>>>Немецкие торпеды к 44 аналогичны.
>>нет
>Да.
не смю препятствовать Вам в Ваших заблуждениях

>Наши ДЭПЛ у берегов Британии не воевали.
"Британия" это "сакральное слово"? :)
они успешно действовали там и в 70х

>>Вы не имеете представления о предмете разговора
>>"слабее" это не характеристика, а вот ЧД - да
>"Хорошая", "достойная" - это также не характеристика. ЧД в данном случае не принципиален. Вообще же, у немцев проблемой было не попасть в цель, а попасть на позицию залпа.

о, да ... расскажите мне о торпедных атаках ПЛ (тактике, ошибках, использованию средств ЦУ и оружия ...)
ушел за попкорном :)))))

С уважением, mina

От	SSC
К	mina (22.04.2015 14:37:52)
Дата	22.04.2015 14:42:42

Re: А можно...

Здравствуйте!

>>А Вы? Типичный ПЛ фрегат англо-амеров в этот момент имел 27-30 узлов. Расскажите чем в данном случае 13 узлов принципиально лучше чем 8.
>
>уйти из под атаки - нужен кратковременный "рывок"

Да хоть "сверхсветовым прыжком" назовите, 13 узлов принципиального преимущества не давали.

>>>>>2. Торпеды ДОВЕДЕНЫ и НАДЕЖНЫ
>>>>Немецкие торпеды к 44 аналогичны.
>>>нет
>>Да.
>не смю препятствовать Вам в Ваших заблуждениях

Спасибо, Вы крайне добры.

>>Наши ДЭПЛ у берегов Британии не воевали.
>"Британия" это "сакральное слово"? :)
>они успешно действовали там и в 70х

Много конвоев потопили?

>>>Вы не имеете представления о предмете разговора
>>>"слабее" это не характеристика, а вот ЧД - да
>>"Хорошая", "достойная" - это также не характеристика. ЧД в данном случае не принципиален. Вообще же, у немцев проблемой было не попасть в цель, а попасть на позицию залпа.
>
>о, да ... расскажите мне о торпедных атаках ПЛ (тактике, ошибках, использованию средств ЦУ и оружия ...)
>ушел за попкорном :)))))

Вы слишком сильно гнёте пальцы при неспособности выдать на гора аргументы.

С уважением, SSC

От	mina
К	SSC (22.04.2015 14:42:42)
Дата	22.04.2015 15:28:30

Re: А можно...

>>уйти из под атаки - нужен кратковременный "рывок"
>Да хоть "сверхсветовым прыжком" назовите, 13 узлов принципиального преимущества не давали.

послушайте, я очень ограничен во времени и рассказывать о формах совочков для песочницы мне недосуг

>>>"Хорошая", "достойная" - это также не характеристика. ЧД в данном случае не принципиален.
>Вы слишком сильно гнёте пальцы при неспособности выдать на гора аргументы.

после Ваших заявления о "непринципиальности ЧД" смысла продолжать разговор не виду
я к Вам репетитором по физике не нанимался

С уважением, mina

От	SSC
К	mina (22.04.2015 15:28:30)
Дата	22.04.2015 15:50:22

Re: А можно...

Здравствуйте!
>>>уйти из под атаки - нужен кратковременный "рывок"
>>Да хоть "сверхсветовым прыжком" назовите, 13 узлов принципиального преимущества не давали.
>
>послушайте, я очень ограничен во времени и рассказывать о формах совочков для песочницы мне недосуг

Глупость сморозили - имейте мужество признаться.

>>>>"Хорошая", "достойная" - это также не характеристика. ЧД в данном случае не принципиален.
>>Вы слишком сильно гнёте пальцы при неспособности выдать на гора аргументы.
>
>после Ваших заявления о "непринципиальности ЧД" смысла продолжать разговор не виду
>я к Вам репетитором по физике не нанимался

ЧД в обсуждаемой ситуации непринципиален, как бы не надували щёки, важна была только ошибка определения азимута на цель. Которая у Феникса не лучше немецких станций конца войны.

С уважением, SSC

От	mina
К	SSC (22.04.2015 15:50:22)
Дата	22.04.2015 15:56:47

не порите чушь, ей больно!

>Здравствуйте!
>>>>уйти из под атаки - нужен кратковременный "рывок"
>>>Да хоть "сверхсветовым прыжком" назовите, 13 узлов принципиального преимущества не давали.
>>
>>послушайте, я очень ограничен во времени и рассказывать о формах совочков для песочницы мне недосуг
>
>Глупость сморозили - имейте мужество признаться.

не порите чушь, ей больно!
или возьмите маневренный планшет и посчитайте соотв. задачи
я к Вам сопельки утирать не нанимлся

>>я к Вам репетитором по физике не нанимался
>ЧД в обсуждаемой ситуации непринципиален, как бы не надували щёки, важна была только ошибка определения азимута на цель. Которая у Феникса не лучше немецких станций конца войны.

Мда .... это уже клиника.
А Еп от ЧД типа "не зависит"?!?!?

От	SSC
К	mina (22.04.2015 15:56:47)
Дата	22.04.2015 16:15:06

Забавно

Здравствуйте!

У Вас крайне мало времени, но Вы уже настрочили массу сообщений где ухитрились ничего толком не сказать по делу, прям как Штирлиц.

Удачи.

С уважением, SSC

От	mina
К	SSC (22.04.2015 16:15:06)
Дата	22.04.2015 16:25:07

это проблемы Вашей "понималки"

>Здравствуйте!

>У Вас крайне мало времени, но Вы уже настрочили массу сообщений где ухитрились ничего толком не сказать по делу, прям как Штирлиц.

те кто в школе по физике не на двойки учились :) все поняли, из пэйджера ВИФ полчаса назад:
613 хвалил контр-адмирал Шопотов в беседе февральской. Именно те же слова говорил - в 50е была отличная подготовка, торпеды, ГАС, хорошая лодка.

С уважением, mina

От	Exeter
К	SSC (22.04.2015 11:48:41)
Дата	22.04.2015 13:49:58

Справедливости ради

Как раз малые лодки XXIII серии действовали именно в британских прибрежных водах, уважаемый SSC. И относительно успешно для конца войны

С уважением, Exeter

От	SSC
К	Exeter (22.04.2015 13:49:58)
Дата	22.04.2015 14:04:28

Re: Справедливости ради

Здравствуйте!

>Как раз малые лодки XXIII серии действовали именно в британских прибрежных водах, уважаемый SSC. И относительно успешно для конца войны

"Относительно" - здесь главное слово. Ни о каком массовом воздействии на конвои даже речи не было.

С уважением, SSC

От	Exeter
К	SSC (22.04.2015 14:04:28)
Дата	22.04.2015 15:01:30

Э-ээ, так там и было всего 10 боевых походов

8 лодок - 10 походов - 6 атак - четыре, если не путаю, результативных.

Очень неплохо для самого конца войны, и ни одной потери от сил ПЛО

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (22.04.2015 15:01:30)
Дата	22.04.2015 16:32:14

А Вы все таки не могли бы пояснить?

>8 лодок - 10 походов - 6 атак - четыре, если не путаю, результативных.

Этого все таки очень мало для каких либо статистических выводов, учитывая, что две последние победы (т.е. половина всех) случились менее чем за месяц до окнчания войны и их по сути можно списать на "расслабон" союзников в условиях фактически выигранной войны и осознания своего абс. превосходства, неизбежные на войне случайности, удачу немцев и своего рода внезапность.

А пояснить я просил вот что - как по-Вашему классические (пусть и соверешенные) дизельные лодки должны/могут дейстовать в литоральных водах противника - в непосредственной близости от его баз в условиях плотного противодействия надводной и воздушной ПЛО, массово обеспеченной РЛС и ГАС?

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (22.04.2015 16:32:14)
Дата	22.04.2015 18:59:55

Для 1945 г. "электроботы" обладали достаточно высокой устойчивостью (-)

От	mina
К	Exeter (22.04.2015 18:59:55)
Дата	22.04.2015 20:39:20

на самом деле здесь комплекс параметров

и "электробот" это не столь актуально именно потому что гораздо важнее "толкнуться" чем пилить 1 час на 17 уз
+ крайне важный вопрос возможность эффективной контратаки противолодочного корабля, а эти возможности и 613 были на голову выше чем у немок

С уважением, mina

От	mina
К	Дмитрий Козырев (22.04.2015 16:32:14)
Дата	22.04.2015 16:39:31

Re: А Вы...

>Этого все таки очень мало для каких либо статистических выводов,
со статистикой нормально было у ВМФ СССР в ХВ

>А пояснить я просил вот что - как по-Вашему классические (пусть и соверешенные) дизельные лодки должны/могут дейстовать в литоральных водах противника - в непосредственной близости от его баз в условиях плотного противодействия надводной и воздушной ПЛО, массово обеспеченной РЛС и ГАС?

тогда - могли (естественно не безнаказанно, с тяжелыми потерями, но и они юшку НАТОвцам пустили бы по полной)
резкое снижение таких возможностей - уже конец 70х-начало 80х

С уважением, mina

От	Дмитрий Козырев
К	mina (22.04.2015 16:39:31)
Дата	22.04.2015 16:53:55

Re: А Вы...

>тогда - могли (естественно не безнаказанно, с тяжелыми потерями, но и они юшку НАТОвцам пустили бы по полной)
>резкое снижение таких возможностей - уже конец 70х-начало 80х

Так как сохранять скрытность в условиях когда даже РДП обнаруживается?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (22.04.2015 16:53:55)
Дата	22.04.2015 17:43:49

Информация на всякий случай, от эксперта хрен дождётесь

Здравствуйте!

>>тогда - могли (естественно не безнаказанно, с тяжелыми потерями, но и они юшку НАТОвцам пустили бы по полной)
>>резкое снижение таких возможностей - уже конец 70х-начало 80х
>
>Так как сохранять скрытность в условиях когда даже РДП обнаруживается?

AN/APS-20 (основная РЛС сил ПЛО англо-амеров) обнаруживала РДП на дистанции 20 миль плюс-минус (в зависимости от волнения в первую очередь). Ныряние было бы главным занятием нашей 613 в литторальных водах, пока не напорется на корабельную поисковую группу, после чего "Плещется северное море..."

С уважением, SSC

От	mina
К	SSC (22.04.2015 17:43:49)
Дата	22.04.2015 20:37:12

мАлАдЭц, хороший мальчик, глазками цифирки видишь

только вот как они соотносятся с реалом - увы ...

От	mina
К	Дмитрий Козырев (22.04.2015 16:53:55)
Дата	22.04.2015 16:57:37

Re: А Вы...

>Так как сохранять скрытность в условиях когда даже РДП обнаруживается?

1. Плохо (обнаруживается).
2. По уровню сигнала можно надежно судить о удалении от самолета (соотвественно обнаружил-не обнаружил)
3. Нырять и уклоняться в опасных случаях и по новой бить зарядку.

Серьезные траблы начались в конце 70х когда по уровню сигнала РЛС стало нельзя судить об удалении самолета

От	SSC
К	Exeter (22.04.2015 15:01:30)
Дата	22.04.2015 15:07:55

А пр.613 в войне 1950х сделали бы тыщи походов? :)

Здравствуйте!

>8 лодок - 10 походов - 6 атак - четыре, если не путаю, результативных.

Экстраполируем - например.100 походов 613: 40 потопленных транспортов. Конвои не остановят. И это в лучшем случае, ибо...

>Очень неплохо для самого конца войны, и ни одной потери от сил ПЛО

... ибо ХХIII серия с её размерами лучше подходила к действиям в литторальных британских водах чем пр.613, и управлялась командирами с боевым опытом, в то время как ВМФ СССР о системе атлантической ПЛО времён ВМВ имел весьма смутное представление.

С уважением, SSC

От	Flanker
К	SSC (22.04.2015 15:07:55)
Дата	22.04.2015 15:26:19

Re: А пр.613...

>Здравствуйте!

>>8 лодок - 10 походов - 6 атак - четыре, если не путаю, результативных.
>
>Экстраполируем - например.100 походов 613: 40 потопленных транспортов. Конвои не остановят. И это в лучшем случае, ибо...
Нормально минус несколько дивизий.

От	mina
К	SSC (22.04.2015 15:07:55)
Дата	22.04.2015 15:25:27

они былы не нужны!!!

>Экстраполируем - например.100 походов 613:

нужно было "закрыть" порты от первых конвоев!

С уважением, mina

От	SSC
К	mina (22.04.2015 15:25:27)
Дата	22.04.2015 15:47:14

Re: они былы...

Здравствуйте!

>>Экстраполируем - например.100 походов 613:
>
>нужно было "закрыть" порты от первых конвоев!

Самозатоплением на фарватере?

Чисто для справки: перевозка одной амерской дивизии - это было 200 тыс. БРТ минимум, (судно класса Либерти - 7500 брт).

С уважением, SSC

От	mina
К	SSC (22.04.2015 15:47:14)
Дата	22.04.2015 15:53:20

торпедами и минами - своими и ДА (-)

От	Офф-Топик
К	mina (22.04.2015 15:53:20)
Дата	22.04.2015 17:49:10

Дальняя Авицая СССР ? у побережья Британии ? в конце 40 - начале 50 ??? (-)

От	mina
К	Офф-Топик (22.04.2015 17:49:10)
Дата	22.04.2015 20:35:00

берите выше, кидайте дальше - а что не 20е (ВАМ натягивать не впервой) (-)

От	Офф-Топик
К	mina (22.04.2015 20:35:00)
Дата	22.04.2015 20:55:56

Это Вы скачете с периода не период

Исходное ваше - "в 50х-60х 613 и 611 могли нормально там действовать ". Вас спросили (НорНет). Вы заявили что лодки ДА - торпедами и минами. Какие в 50-е годы дальние бомбардировщики СССР могут топить конвои в Англию и Францию минами к примеру ?

От	mina
К	Офф-Топик (22.04.2015 20:55:56)
Дата	22.04.2015 21:02:20

"топить конвои минами с самолетов" - эко ВАС торкнуло

извините, ВЫ ошиблись номером, я не нарколог

От	Офф-Топик
К	mina (22.04.2015 21:02:20)
Дата	22.04.2015 21:10:50

жду когда Вы на страницах газеты вашего друга начнете так же разговаривать

привнесете в надуманные дискуссии свои фирменный стиль

пока же отвечу
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2689340.htm
Вы сказали что топить будут торпедами и минами - с ПЛ и ДА
вот я и спросил - какие самолеты ДА СССР и как могут в 50-е годы свободно кидать мины у портов Англии и Франции ?

От	mina
К	Офф-Топик (22.04.2015 21:10:50)
Дата	22.04.2015 21:19:38

про Ту-16 что-то слышали? (-)

От	Офф-Топик
К	mina (22.04.2015 21:19:38)
Дата	22.04.2015 21:31:19

Ту-16Т почему то вначале приняли а потом почти тут же

что такое 5-7 лет на фоне 30 летней службы основных вариантов Ту-16, сняли с вооружения.

1956-1962(66) 70 штук, да дальность подходящая. но не могли бы Вы на карте прикинуть КАК они долетят до французских портов ? и сколько мин 70 (это оптимистчно) поставят за один вылет ? и ваши любимые миннотранльные силы НАТО в 50 посчитаете ? за сколько они подчистят ?

От	mina
К	Офф-Топик (22.04.2015 21:31:19)
Дата	22.04.2015 21:37:30

спите спокойно, все там было посчитано (кому положено) (-)

От	Администрация (doctor64)
К	mina (22.04.2015 21:37:30)
Дата	22.04.2015 22:55:32

Прошу обоих участников умерить градус дискуссии (-)

От	mina
К	SSC (22.04.2015 14:04:28)
Дата	22.04.2015 14:33:56

для этого в СССР 613 строили массово (-)

От	wolff
К	SSC (22.04.2015 00:48:05)
Дата	22.04.2015 02:55:00

Re: Да Вы...

>>В районе портов немцы не смогли действовать даже в лучшие дни 1939-40

То-то они Королевский Дуб прямо в Скапа-Флоу потопили

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	HorNet
К	wolff (22.04.2015 02:55:00)
Дата	22.04.2015 10:30:09

Re: Да Вы...

>>>В районе портов немцы не смогли действовать даже в лучшие дни 1939-40
>
>То-то они Королевский Дуб прямо в Скапа-Флоу потопили

Да, только ценность этой ГВМБ Home Fleet как транспортно-логистического хаба где-то около нуля. А в отношении реально нагруженных портов Альбиона - если деятельность немецких ПЛ и можно считать в чём-то успешной, то только за счёт их минных постановок и в течении очень короткого времени - пяти-шести месяцев.

От	mina
К	HorNet (22.04.2015 10:30:09)
Дата	22.04.2015 11:18:34

это были старые лодки с недоведенным оружим (-)

От	Дмитрий Козырев
К	wolff (22.04.2015 02:55:00)
Дата	22.04.2015 10:13:25

Берите выше!

>>>В районе портов немцы не смогли действовать даже в лучшие дни 1939-40
>
>То-то они Королевский Дуб прямо в Скапа-Флоу потопили

В Александри боевые пловцы потопили сразу два линкора!
Ergo - ПЛ совсем не нужны - только водолазы!

От	АМ
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	21.04.2015 18:51:40

Ре: России срочно нужны танки вместо флота - Еxетер :)

>"В то же время сами основные советские
>танки поколения Т-64/Т-72/Т-80 окончатель-
>но дискредитировали себя в ходе граждан-
>ской войны на Украине своей низкой живу-
>честью и, как следствие, высокими потерями
>экипажей. Что касается машин семейства
>Т-72, их низкая выживаемость на поле боя
>и высокие потери экипажей (в силу склон-
>ности к детонации боекомплекта в случае
>поражения противотанковыми средствами)
>были продемонстрированы практически во
>всех конфликтах с участием этих машин
>(в том числе в обеих чеченских кампани-
>ях), а теперь наглядно подтверждены кар-
>тинами массовых разрушений танков Т-64
>украинской армии. Можно с уверенность
>констатировать наличие острой необходи-
>мости полной замены всех танков Т-72 и
>Т-80 в Вооруженных Силах России. Такое
>полное обновление танкового парка должно
>рассматриваться как один из абсолютных
>приоритетов закупочной политики на бли-
>жайшие десять лет."

на самом деле украина показывает что необходимо прежде всего полное обновление "народа" на руководящих позициях в МО и выходит и правительства.

Украина это дежавю, российскии танки не принципиально по уровню устойчивости к ПТС ушли от Т-64 так как в МО просто не умеют считать и работают на авось. Что было так и в первой половине 2000х, и в 2008м и да сегодня в 2015м, как все неожидано...

Ставить новую ДЗ, ставить КАЗ, вкладывать деньги в развитие ДЗ и КАЗ, ставить современную СУО по максимуму а не по минимуму, вкладывать деньги в развитие боеприпасов.
Это позволит резко повысить устойчовость к ПТС, и этим можно было начать заниматся 10 лет назад, тогда сегодня российский танковый парк был бы на принципиально другом уровне.

Короче все идет в славных традициях КВ, РЯВ, да и 41го, низкий средний уровень военного руководства, и с политическим не все в порядке.

От	Harkonnen
К	АМ (21.04.2015 18:51:40)
Дата	21.04.2015 19:40:21

Только вот прикол в том

>ставить современную СУО по максимуму а не по минимуму, вкладывать деньги в развитие боеприпасов. Это позволит резко повысить устойчовость к ПТС, и этим можно было начать заниматся 10 лет назад

Только вот прикол в том, что ставить современную СУО можно только с ключевыми элементами европейской разработки, так как свое отстает от современного на 10-летия.
Та же ситуация и с боеприпасами, как отставал и70 лет назад так и отстают, с ДЗ не лучше - хорошую вещь "Реликтом" не назовут.

От	АМ
К	Harkonnen (21.04.2015 19:40:21)
Дата	21.04.2015 20:01:34

Ре: Только вот...

>>ставить современную СУО по максимуму а не по минимуму, вкладывать деньги в развитие боеприпасов. Это позволит резко повысить устойчовость к ПТС, и этим можно было начать заниматся 10 лет назад
>
>Только вот прикол в том, что ставить современную СУО можно только с ключевыми элементами европейской разработки, так как свое отстает от современного на 10-летия.
> Та же ситуация и с боеприпасами, как отставал и70 лет назад так и отстают, с ДЗ не лучше - хорошую вещь "Реликтом" не назовут.

да хоть так, пусть и с европейскими и где то отстающими и пусть где то не совершенно но это намного лучше чем на уровне 85го в 2015м.

И да, на западе новая техника не из воздуха берется а разработка финансируется, что бы российскии производители могли делать что то новое у них должны быть деньги, что бы были деньги у них надо покупать.

А если годами практически ничего не покупать то откуда должны взятся матрицы для тепловизоров на самом передовом уровне? Посмотрите на обороты которые делаю ведущии западные концерны, технология она из ничего не приходит, как собственно и опыт серийного производства или банально эксплуатации в войсках.

От	Harkonnen
К	АМ (21.04.2015 20:01:34)
Дата	21.04.2015 20:21:46

Ре: Только вот...

>одами практически ничего не покупать то откуда должны взятся матрицы для тепловизоров на самом передовом уровне?

Да вбухивали немало еще при Союзе, в РФ целевая фед. программа была, но, не в коня корм, видимо (
А что вы хотите сказать что последние 10 лет не финансируется в РФ оборонка?

От	АМ
К	Harkonnen (21.04.2015 20:21:46)
Дата	21.04.2015 20:37:43

Ре: Только вот...

>>одами практически ничего не покупать то откуда должны взятся матрицы для тепловизоров на самом передовом уровне?
>
>Да вбухивали немало еще при Союзе, в РФ целевая фед. программа была, но, не в коня корм, видимо (

союз он очень давно

> А что вы хотите сказать что последние 10 лет не финансируется в РФ оборонка?

оборонка это громко звучит но слишком обще так там от атомной подводной лодки до БТРа, вопрос сколько получали отдельные отрасли и даже отдельные отделы в предприятиях, какии деньги доходили непосредственно например до разработчиков СУО итд по списку

От	Harkonnen
К	АМ (21.04.2015 20:37:43)
Дата	21.04.2015 20:40:50

Ре: Только вот...

>союз он очень давно

Есть области, которые что при Союзе, что при Петре 1-ом сколько не вбухивай результата не будет.

http://btvt.narod.ru/

От	Blitz.
К	Harkonnen (21.04.2015 20:40:50)
Дата	21.04.2015 22:11:07

Ре: Только вот...

В РФ ТПВ давно делают, Зарево-серийно на Ми-28Н ставится, нормальный ТПВ 2го поколения, аналог Catherine FC. На сегодня даже выпуск неохлождаемых ТПВ освоили.
http://www.astrohn.ru/index.html

В обшем по ТПВ в РФ.
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=140&p=33

От	Harkonnen
К	Blitz. (21.04.2015 22:11:07)
Дата	21.04.2015 22:28:36

Ре: Только вот...

>В РФ ТПВ давно делают, Зарево-серийно на Ми-28Н ставится, нормальный ТПВ 2го поколения, аналог Catherine FC. На сегодня даже выпуск неохлождаемых ТПВ освоили.
> http://www.astrohn.ru/index.html

>В обшем по ТПВ в РФ.
> http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=140&p=33

Да я в курсе этих "нормальных" ТПВ, ди и всевозможных мелкоштучных поделий. Вы уж скажите лучше, чего на танках, БМП то стоит вовсе не российский ТПВ?

От	Blitz.
К	Harkonnen (21.04.2015 22:28:36)
Дата	22.04.2015 21:50:48

Ре: Только вот...

>Да я в курсе этих "нормальных" ТПВ, ди и всевозможных мелкоштучных поделий. Вы уж скажите лучше, чего на танках, БМП то стоит вовсе не российский ТПВ?
Кто знает.
В БМП еще неизвнсно что стоит, там вполне может быть и Сухопутное Зарево.

От	KAO
К	Harkonnen (21.04.2015 22:28:36)
Дата	22.04.2015 05:51:02

Ре: Потому, что раньше их не было. Недавно на уровень вышли. (-)

От	Harkonnen
К	KAO (22.04.2015 05:51:02)
Дата	22.04.2015 13:40:14

ага... уровень лицензионной сборки

пока что это уровень лицензионной сборки камеры западной прошлого поколения

От	Blitz.
К	Harkonnen (22.04.2015 13:40:14)
Дата	22.04.2015 21:52:23

Re: ага... уровень...

>пока что это уровень лицензионной сборки камеры западной прошлого поколения
Только вот лиензий там ни каких нет. Новое поколение покасшто в опытном порядке.

От	Harkonnen
К	Blitz. (22.04.2015 21:52:23)
Дата	22.04.2015 23:29:54

Re: ага... уровень...

>Только вот лиензий там ни каких нет. Новое поколение покасшто в опытном порядке.

Что вы хотите сказать свои ТВП даже не выпускают а собирают из французских комплектов?

От	Flanker
К	Harkonnen (21.04.2015 22:28:36)
Дата	21.04.2015 22:37:10

Ре: Только вот...

>Да я в курсе этих "нормальных" ТПВ, ди и всевозможных мелкоштучных поделий. Вы уж скажите лучше, чего на танках, БМП то стоит вовсе не российский ТПВ?
Вообще вертолетов у нас в последнее время апгрейдится\строится ненамного меньше танков.
да тысячей нетехнических причин. например контрактом с Талесом на поставку нного количества камер, за отказ-штрафные санкции. Проще купить уже да поставить. Судя по моему опыту работы с Талесом они очень жадные и такие вещи любят.

От	Blitz.
К	Flanker (21.04.2015 22:37:10)
Дата	22.04.2015 21:51:38

Ре: Только вот...

>Вообще вертолетов у нас в последнее время апгрейдится\строится ненамного меньше танков.
>да тысячей нетехнических причин. например контрактом с Талесом на поставку нного количества камер, за отказ-штрафные санкции.
В придачу к передаче технологий могли прописать закупку енного количества своих ТПВ.

От	Harkonnen
К	Flanker (21.04.2015 22:37:10)
Дата	21.04.2015 22:51:49

Ре: Только вот...

>да тысячей нетехнических причин.

Мечтать конечно, не вредно, да и версию вы такую задорную придумали )))
А то, что сделали там начале 2000-х пару десятков Ми-24 с "заревом", то, конечно, достижение.

От	Flanker
К	Harkonnen (21.04.2015 22:51:49)
Дата	21.04.2015 22:56:20

Ре: Только вот...

>>да тысячей нетехнических причин.
>
> Мечтать конечно, не вредно, да и версию вы такую задорную придумали )))
А зря смеетесь, с цацками Талеса на Суперджет именно так, почему с тепловизорами не может быть так же?
>А то, что сделали там начале 2000-х пару десятков Ми-24 с "заревом", то, конечно, достижение.
А вот завидовать вредно. Смотрим на объемы производства\модернизации на Росвертоле.

От	АМ
К	Harkonnen (21.04.2015 20:40:50)
Дата	21.04.2015 21:47:55

Ре: Только вот...

>>союз он очень давно
>
>Есть области, которые что при Союзе, что при Петре 1-ом сколько не вбухивай результата не будет.

несколько голословно, и луше средненько чем оставатся на уровне 30 летней давности

От	Octolobus
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	21.04.2015 18:40:40

Re: России срочно...

России не нужно ни то, ни другое.
Вместо поклейки танчиков нужно что-то MRAPообразное, универсальная платформа.
Вместо флота - современная инкарнация флотских Ту-22М с ракетами и береговые ракетные комплексы. Извиняюсь, флот совсем не вычеркиваем, оставляем и продолжаем строить ударные ПЛ

От	digger
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	21.04.2015 18:36:21

Re: во всех конфликтах с участием этих машин

А другие сравнимые конфликты с участием других машин в последние 30 лет у вас есть? Избиения папуасов - не в счет.Только израильские заведомо ассиметричные операции на специфическом ТВД и в специфических условиях,когда потери л/с очень чувствительны,потому - не в счет.До того - ирано-иракская война.

От	jim~garrison
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	21.04.2015 18:04:15

А сколько нужно танков? (-)

От	А.Никольский
К	jim~garrison (21.04.2015 18:04:15)
Дата	21.04.2015 18:07:16

Re: А сколько...

очевидно, не меньше, чем сейчас есть в развернутых частях, то есть не менее 2000-3000.

От	Harkonnen
К	А.Никольский (21.04.2015 18:07:16)
Дата	21.04.2015 19:36:43

Это на неделю

>очевидно, не меньше, чем сейчас есть в развернутых частях, то есть не менее 2000-3000.

Это на неделю боевых действий, не особо интенсивных.

От	RTY
К	Harkonnen (21.04.2015 19:36:43)
Дата	21.04.2015 21:22:36

Re: Это на...

>>очевидно, не меньше, чем сейчас есть в развернутых частях, то есть не менее 2000-3000.
>

>Это на неделю боевых действий, не особо интенсивных.

С каким противником?

От	Harkonnen
К	RTY (21.04.2015 21:22:36)
Дата	21.04.2015 22:06:06

Re: Это на...

>С каким противником?

С вероятным, ну например польшей, турцией и пр.

От	Валера
К	Harkonnen (21.04.2015 22:06:06)
Дата	21.04.2015 22:29:35

Re: Это на...

>>С каким противником?
>
>С вероятным, ну например польшей, турцией и пр.

Мы с Турцией не граничим по суше, а с Польшей, только в Калининградской области.

От	Harkonnen
К	Валера (21.04.2015 22:29:35)
Дата	21.04.2015 22:48:59

Re: Это на...

>Мы с Турцией не граничим по суше, а с Польшей, только в Калининградской области.

Это просто пример страны а не сценария возможного.

От	Лейтенант
К	Harkonnen (21.04.2015 22:48:59)
Дата	21.04.2015 22:54:56

Так сценарий невозможный, потому что нет подходящей страны.

У нсс или война с НАТО/Китаем, когла сколько танчиков не наделай - все заведомо мало будет или война с заведомо слабейшим соседом (в добавок слабым на голову если в такую войну ввязался). Сколь-нибудь равного сухопутного противника - протсо нет.

От	Д.Белоусов
К	Лейтенант (21.04.2015 22:54:56)
Дата	22.04.2015 00:28:01

Украина + Польша + Литва? (-)

От	Лейтенант
К	Д.Белоусов (22.04.2015 00:28:01)
Дата	22.04.2015 02:12:33

Такая коалиция и без поддержки США? И США не вмешаются если мы их бить начнем?

Если только США пеплом засыпет после взрыва Йелстоуна. Но тогда можно будет вспомнить что у нас ЯО есть.

От	СОР
К	Лейтенант (22.04.2015 02:12:33)
Дата	22.04.2015 04:31:40

Если бить начнем, США разумеется

не вмешаются

>Если только США пеплом засыпет после взрыва Йелстоуна. Но тогда можно будет вспомнить что у нас ЯО есть.

Назовите хоть одну причину США совершить самоубийство. США своему НАТО помереть вмести с ними не обещали.

От	Лейтенант
К	СОР (22.04.2015 04:31:40)
Дата	22.04.2015 21:45:27

То есть союзников США, например Польшу, можно ньюкнуть хоть завтра с

утра а США утрутся. Что-то я сильно сомневаюсь ...

От	Hamster
К	Валера (21.04.2015 22:29:35)
Дата	21.04.2015 22:34:25

Re: Это на...

>а с Польшей, только в Калининградской области.

После порабощения Украины. Не мешайте ув.Барону фантазировать :)

От	Alpaka
К	Harkonnen (21.04.2015 19:36:43)
Дата	21.04.2015 19:45:49

да Вы что?

давайте отталкиваться от возможности Российской логистики.
Тут и 1000 танков никто не сможет перебросить/снабжать.
Имхо, разговоры о тысячах танков ведут откровенные вредители.
Алпака

От	Чобиток Василий
К	Alpaka (21.04.2015 19:45:49)
Дата	21.04.2015 20:12:11

Re: да Вы...

Привет!
>давайте отталкиваться от возможности Российской логистики.
>Тут и 1000 танков никто не сможет перебросить/снабжать.
>Имхо, разговоры о тысячах танков ведут откровенные вредители.

Знаете, как называется соседство двух прямо противоположных точек зрения в одной голове?

Процитированные мной первые две строчки как раз говорят о том, что нужны тысячи, а не сотни. Попробуйте сами понять почему.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Alpaka
К	Чобиток Василий (21.04.2015 20:12:11)
Дата	21.04.2015 20:25:48

Ре: да Вы...

>Привет!
>>давайте отталкиваться от возможности Российской логистики.
>>Тут и 1000 танков никто не сможет перебросить/снабжать.
>>Имхо, разговоры о тысячах танков ведут откровенные вредители.

>Знаете, как называется соседство двух прямо противоположных точек зрения в одной голове?

где Вы видите противоположные точки, мне интересно?

>Процитированные мной первые две строчки как раз говорят о том, что нужны тысячи, а не сотни. Попробуйте сами понять почему.

помогите мне, я не улавливаю Вашу логику. ;-)
>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Алпака

От	sss
К	Alpaka (21.04.2015 20:25:48)
Дата	21.04.2015 20:31:10

Ре: да Вы...

>где Вы видите противоположные точки, мне интересно?

Тут вполне очевидно: если группирови с сотнями танков нельзя перебрасывать между ТВД, следовательно надо их иметь и там, и там.

Другое дело, что принципиально танки на новой телеге для этого не так чтобы остро нужны.

От	Alpaka
К	sss (21.04.2015 20:31:10)
Дата	21.04.2015 20:52:23

Ре: да Вы...

>>где Вы видите противоположные точки, мне интересно?
>
>Тут вполне очевидно: если группирови с сотнями танков нельзя перебрасывать между ТВД, следовательно надо их иметь и там, и там.

нет, из того, что из под Москвы на Дальний Восток за 6 дней 1000 танков не перебросить, вовсе не следует что нужно ету 1000 там постоянно держать. Логичнее предположить, что нужно строить
дополнительную ветку от Центральной России до Владика.
Выгода очевидна-в мирное время возим людей, товары, нефть, уголь,
рыбу и получаем прибыль.
В военное время, если надо-везем снаряды, продукты, танки, топливо, детали.
Поймите, даже если у вас будет 1000 танков вокруг Владивостока-их все равно снабжать надо.

Алпака

От	Grozny Vlad
К	Alpaka (21.04.2015 20:52:23)
Дата	22.04.2015 08:25:19

Один БАМ уже построили... (-)

От	jim~garrison
К	А.Никольский (21.04.2015 18:07:16)
Дата	21.04.2015 18:14:07

Это в ближайшие пару лет надо выйти на производство

300 танков в год.

В принципе реально?

От	А.Никольский
К	jim~garrison (21.04.2015 18:14:07)
Дата	21.04.2015 18:28:01

Re: Это в...

Здравствуйте, уважаемый
>300 танков в год.
+++++
не через пару, но лет через пять-семь вполне реально.
ЕМНИП для Т-90 какая-то цифра от 100 до 150 в год - нижний предел рентабельности

От	jim~garrison
К	А.Никольский (21.04.2015 18:28:01)
Дата	21.04.2015 18:31:23

Re: Это в...

>Здравствуйте, уважаемый
>>300 танков в год.
>+++++
>не через пару, но лет через пять-семь вполне реально.

Он же за 10 лет хочет. Через 5-7 лет, чтобы уложиться нужно будет делать по 700 в год.

>ЕМНИП для Т-90 какая-то цифра от 100 до 150 в год - нижний предел рентабельности

Так про Т-14 там вообще Бог весть, что с рентабельностью

От	А.Никольский
К	jim~garrison (21.04.2015 18:31:23)
Дата	21.04.2015 18:41:33

Re: Это в...

Здравствуйте, уважаемый
>>Здравствуйте, уважаемый
>>>300 танков в год.
>>+++++
>>не через пару, но лет через пять-семь вполне реально.
>
>Он же за 10 лет хочет. Через 5-7 лет, чтобы уложиться нужно будет делать по 700 в год.
+++++
в ГПВ до 2020 г написано 2300 Т-14. Скорее всего, эту цифру растянут до 2025 г. Если нормальная серия начнется где-то в 2020 г то вполне можно будет больше чем наполовину эти 2300 к 2025 г сделать, что вполне достижение

От	bstu
К	А.Никольский (21.04.2015 18:41:33)
Дата	22.04.2015 09:00:36

Re: Это в...

>Здравствуйте, уважаемый
>>>Здравствуйте, уважаемый
>>>>300 танков в год.
>>>+++++
>>>не через пару, но лет через пять-семь вполне реально.
>>
>>Он же за 10 лет хочет. Через 5-7 лет, чтобы уложиться нужно будет делать по 700 в год.
>+++++
>в ГПВ до 2020 г написано 2300 Т-14. Скорее всего, эту цифру растянут до 2025 г. Если нормальная серия начнется где-то в 2020 г то вполне можно будет больше чем наполовину эти 2300 к 2025 г сделать, что вполне достижение

Не нужно забывать, что Т-14 - это еще пока ОКР. До принятия на вооружение - длинный путь испытаний. С учетом того, что это новая платформа, могу предположить, что доводить ее, в т.ч. в опытной эксплуатации, будут лет 5.
Вообще, хреново все с танками... УВЗ бесконтрольно занимается "интересными" только ей проектами на фоне полной импотенции Заказчика как по формулировке ТТЗ, так и в вопросах анализа получившихся результатов.

От	RTY
К	bstu (22.04.2015 09:00:36)
Дата	22.04.2015 14:07:23

Re: Это в...

>>Здравствуйте, уважаемый
>>>>Здравствуйте, уважаемый
>>>>>300 танков в год.
>>>>+++++
>>>>не через пару, но лет через пять-семь вполне реально.
>>>
>>>Он же за 10 лет хочет. Через 5-7 лет, чтобы уложиться нужно будет делать по 700 в год.
>>+++++
>>в ГПВ до 2020 г написано 2300 Т-14. Скорее всего, эту цифру растянут до 2025 г. Если нормальная серия начнется где-то в 2020 г то вполне можно будет больше чем наполовину эти 2300 к 2025 г сделать, что вполне достижение
>
>Не нужно забывать, что Т-14 - это еще пока ОКР. До принятия на вооружение - длинный путь испытаний. С учетом того, что это новая платформа, могу предположить, что доводить ее, в т.ч. в опытной эксплуатации, будут лет 5.
>Вообще, хреново все с танками... УВЗ бесконтрольно занимается "интересными" только ей проектами на фоне полной импотенции Заказчика как по формулировке ТТЗ, так и в вопросах анализа получившихся результатов.

Так НИИ-48 же разогнали? Или уже обратно собрали? Я уже давно запутался.

От	Harkonnen
К	RTY (22.04.2015 14:07:23)
Дата	22.04.2015 14:24:46

38

>Так НИИ-48 же разогнали? Или уже обратно собрали? Я уже давно запутался.

НИИ-38, зато вместо него будет чудесный патриотический парк

От	Офф-Топик
К	RTY (22.04.2015 14:07:23)
Дата	22.04.2015 14:08:48

А по танкам головной не 48 а 100

>Так НИИ-48 же разогнали? Или уже обратно собрали? Я уже давно запутался.
Хотя НИИстали и вернули статус головного но по защите

От	HorNet
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	21.04.2015 17:53:13

Браво;-) Дай Бог услышат

Мне год назад рассказывали про "Лидер", и уже тогда было понятно, что кораблик будет втрое дороже "дэрингов" при сохранении вопроса "а ~~нах~~ зачем?"
На мой взгляд, у нас ещё при Хрущёве как-то пропустили мимо ушей Хантингтона с его "трансокеанским" подходом к формированию стратегий и доктрин. А зря. Ибо что 300 лет назад , что сейчас - ВМФ России надо делать Mare Nostrum из Балтики и Чёрноморского бассейна (плюс Каспийское море), и - всё, больше ничего не надо. А если так - то актуальные задачи флота это НаПЛ, ДВС на КВП и прочих "малых формах" (включая умеренный, но свой эйрлифтинг собственно морской пехоты), масштабные тральные силы и активное развитие ПКРК берегового базирования, в первую, видимо, очередь - мобильных. А если флоту таки хочется новых ядерных игрушек - пожалуйста: ядерная тактика на имеемых проектах малых ракетных кораблей (корветов). Очень актуальная вещь на Балтике, ЧМ и особенно Каспии.
В общем, как там правильно... "неистово, бешено плюсую";-)

От	Octolobus
К	HorNet (21.04.2015 17:53:13)
Дата	21.04.2015 19:21:48

Re: Браво;-) Дай...

На 80 миль Маркизовой лужи нужна только бригада минных заградителей.
А Калиниград - это сегодняшний Порт-Артур

От	HorNet
К	Octolobus (21.04.2015 19:21:48)
Дата	21.04.2015 23:38:57

Силы и средства постановки морских мин авиацией, насколько я понимаю, бригадами

>На 80 миль Маркизовой лужи нужна только бригада минных заградителей.

не меряются. А вот силы и средства борьбы с минной опасностью и ПМО - вполне;-)

От	Бирсерг
К	HorNet (21.04.2015 17:53:13)
Дата	21.04.2015 18:45:44

Re: Браво;-) Дай...

Гомеостаз как всегда - отсутствие денег и жизненной необходимости в ФОМ.

От	HorNet
К	Бирсерг (21.04.2015 18:45:44)
Дата	21.04.2015 23:19:18

Есть публикация 1954 года, которую довольно трудно оспорить и сегодня

>Гомеостаз как всегда - отсутствие денег и жизненной необходимости в ФОМ.

Вот она - http://blog.usni.org/2009/03/09/from-our-archive-national-policy-and-the-transoceanic-navy-by-samuel-p-huntington

России океанский флот не нужен не потому, что никогда не был нужен, а потому что - уже поздно. С 1945 годка - не актуально. С момента публикации изменились только место и роль ПЛАРБ и БРПЛ в стратегиях ядерного сдерживания, но этого новшества явно недостаточно для отката описанной реальности в более ранние стадии развития морских стратегий.

От	Рядовой-К
К	HorNet (21.04.2015 23:19:18)
Дата	22.04.2015 16:43:04

А есть хороший перевод этой статьи Хантингтона? (-)

От	Евгений Путилов
К	HorNet (21.04.2015 17:53:13)
Дата	21.04.2015 18:38:22

Re: Браво;-) Дай...

>А если флоту таки хочется новых ядерных игрушек - пожалуйста: ядерная тактика на имеемых проектах малых ракетных кораблей (корветов). Очень актуальная вещь на ... особенно Каспии.

На Каспии?

От	HorNet
К	Евгений Путилов (21.04.2015 18:38:22)
Дата	21.04.2015 23:12:45

Вопрос повторения Ираном судьбы Ирака - это вопрос времени, имхо

>На Каспии?

Если вокруг Персии не будет очень отчетливых проблемных зон, которые это время сделают неопределённым. Финляндия никогда не вступит в НАТО, даже если очень захочет. Иран может - это вероятно - остаться Ираном - если Россия заявит о своих интересах на Каспии несколько... э-э-э...жестче, чем это было принято в крайние четверть века...

От	tramp
К	HorNet (21.04.2015 23:12:45)
Дата	22.04.2015 00:56:50

Re: Вопрос повторения...

>Финляндия никогда не вступит в НАТО, даже если очень захочет.
Почему вы так считаете?

От	ttt2
К	HorNet (21.04.2015 23:12:45)
Дата	22.04.2015 00:28:48

Достаточно спорно

>Если вокруг Персии не будет очень отчетливых проблемных зон, которые это время сделают неопределённым. Финляндия никогда не вступит в НАТО, даже если очень захочет. Иран может - это вероятно - остаться Ираном - если Россия заявит о своих интересах на Каспии несколько... э-э-э...жестче, чем это было принято в крайние четверть века...

Иран много больше по населению, много разнообразнее по рельефу и местности. Откуда американцы начнут наземное наступление? С Шиитского Ирака откуда только что с огромным облегчением свалили?? Достаточно антиамериканской Турции? Афгана где 70 процентов территории контролируют талибы? Десантная операция?

Воздушные удары - возможно эффективны, но необязательно сломят а не озлобят население Ирана.

С уважением

От	RTY
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	21.04.2015 17:07:23

Пара дилетантских вопросов

1) Арматы с компанией уже достигли уровня испытанности-доработанности-отлаженности, что их можно выпускать массовой серией? Если нет, через сколько лет они этого уровня достигнут.
2) Пупок не развяжется, несколько тысяч новых-дорогих машин выпустить. С кем ими (тысячами) воевать в обозримый период?

От	Alpaka
К	RTY (21.04.2015 17:07:23)
Дата	21.04.2015 19:41:16

Ре: Пара дилетантских...

>1) Арматы с компанией уже достигли уровня испытанности-доработанности-отлаженности, что их можно выпускать массовой серией? Если нет, через сколько лет они этого уровня достигнут.

если они так -же скомпонованы как т-72- с баком-стеллажом-то никогда.

>2) Пупок не развяжется, несколько тысяч новых-дорогих машин выпустить. С кем ими (тысячами) воевать в обозримый период?

имхо, выпуск 3000 Армат-это из области фантастики. Может, со всеми будущими
модификациями за 20 лет и наберется.
Алпака

От	RTY
К	Alpaka (21.04.2015 19:41:16)
Дата	21.04.2015 21:12:24

Ре: Пара дилетантских...

>>1) Арматы с компанией уже достигли уровня испытанности-доработанности-отлаженности, что их можно выпускать массовой серией? Если нет, через сколько лет они этого уровня достигнут.
>
>если они так -же скомпонованы как т-72- с баком-стеллажом-то никогда.

Вы намекаете на то, что промышленность не сможет наладить выпуск бака-стеллажа? о.О

От	СБ
К	RTY (21.04.2015 17:07:23)
Дата	21.04.2015 17:19:44

Re: Пара дилетантских...

>1) Арматы с компанией уже достигли уровня испытанности-доработанности-отлаженности, что их можно выпускать массовой серией? Если нет, через сколько лет они этого уровня достигнут.

Мне вот интересно, наши адмиралы перед Крымской войной задавали такие вопросы относительно пароходов?

>2) Пупок не развяжется, несколько тысяч новых-дорогих машин выпустить. С кем ими (тысячами) воевать в обозримый период?

В обозримый период нам наиболее грозит война с лимитрофами, довооружаемыми и обучаемыми НАТО. Задача - сделать такую войну абсолютно бесперспективной для противника, чтобы даже нанести ВС РФ заметные потери силами одних лимитрофных армий надеяться не приходилось.

Кроме того, самый дорогой, во всех отношениях, танк - это танк, который не способен выполнять свои задачи, а в танковых парках нашего времени пролегает чёткая черта между современными танками и старым говном, которое в присутствии первых выполнять задачи не способно и сливается с соотношениями потерь, характерными для колониальных войн. России важно чтобы её танки были по правильную сторону этой черты и одной лишь установки тепловизоров (хотя это и очень важный шаг), может быть недостаточно.

От	sss
К	СБ (21.04.2015 17:19:44)
Дата	21.04.2015 20:48:27

Re: Пара дилетантских...

>Мне вот интересно, наши адмиралы перед Крымской войной задавали такие вопросы относительно пароходов?

При всей важности принятия нового танка, объективно до более-менее окончательного оформления его тех.облика (и тем более, до серийного производства) еще нужны годы.

>В обозримый период нам наиболее грозит война с лимитрофами, довооружаемыми и обучаемыми НАТО. Задача - сделать такую войну абсолютно бесперспективной для противника, чтобы даже нанести ВС РФ заметные потери силами одних лимитрофных армий надеяться не приходилось.
>Кроме того, самый дорогой, во всех отношениях, танк - это танк, который не способен выполнять свои задачи, а в танковых парках нашего времени пролегает чёткая черта между современными танками и старым говном, которое в присутствии первых выполнять задачи не способно и сливается с соотношениями потерь, характерными для колониальных войн.

Есть сильное подозрение, что ТТХ танков (и реально имеющие место недостатки их конструкции) далеко не на первом месте в причинах. Как самого слива, так и сопутствующего ему космического соотношения потерь.
Реальные причины, как всегда, в порядке убывания: мотивация, организация взаимодействия, логистика, тактика и индивидуальная боевая подготовка... только где-то далеко за ними начинает просматриваться влияние взрывающихся автоматов заряжания и загорающихся бак-стеллажей.

А для того, чтобы война была безнадежной для лимитрофов нужно прежде всего превосходство в средствах разведки и дальнего огневого поражения, что может (и, в условиях дефицита средств, видимо должно) быть достигнуто не заменой боевых платформ, а совершенствованием средств разведки и боевого управления, а также средств поражения, которые необходимо адаптировать к имеющимся боевым платформам. Ну и далеко не в последнюю очередь - совершенствованием навыков владения ими.

От	RTY
К	СБ (21.04.2015 17:19:44)
Дата	21.04.2015 17:37:00

Re: Пара дилетантских...

>>2) Пупок не развяжется, несколько тысяч новых-дорогих машин выпустить. С кем ими (тысячами) воевать в обозримый период?
>
>В обозримый период нам наиболее грозит война с лимитрофами, довооружаемыми и обучаемыми НАТО. Задача - сделать такую войну абсолютно бесперспективной для противника, чтобы даже нанести ВС РФ заметные потери силами одних лимитрофных армий надеяться не приходилось.

Лимитрофы будут вооружены какими танками и в каком количестве? Т-80У/72Б3 в имеющихся количествах точно не делают войну с вооруженным небольшим количеством немодернизированных Т-64 противником бесперспективной для оного? Я уж не вспоминаю соотношения в авиации например.

От	Hamster
К	RTY (21.04.2015 17:37:00)
Дата	21.04.2015 20:49:35

Re: Пара дилетантских...

>Лимитрофы будут вооружены какими танками и в каком количестве?

Их в первую очередь современными противотанковыми средствами обеспечат.

От	Гегемон
К	RTY (21.04.2015 17:37:00)
Дата	21.04.2015 17:41:31

Re: Пара дилетантских...

Скажу как гуманитарий

>Лимитрофы будут вооружены какими танками и в каком количестве? Т-80У/72Б3 в имеющихся количествах точно не делают войну с вооруженным небольшим количеством немодернизированных Т-64 противником бесперспективной для оного?
Т-64 и всевозможные польско-чехословацкие Т-72 можно довольно дешево поднять до уровня этих Т-72Б3.
А равенство с лимитрофами нас не устраивает принципиально.

>Я уж не вспоминаю соотношения в авиации например.
А с авиацией мы не по нужную сторону черты.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (21.04.2015 17:41:31)
Дата	21.04.2015 18:04:10

P.S. Про авиацию

>>Я уж не вспоминаю соотношения в авиации например.
>А с авиацией мы не по нужную сторону черты.

Может, тогда лучше не в танки, а в авиацию?

От	Гегемон
К	RTY (21.04.2015 18:04:10)
Дата	21.04.2015 20:58:05

Ударная авиация для нас третьестепенна

Скажу как гуманитарий

>>>Я уж не вспоминаю соотношения в авиации например.
>>А с авиацией мы не по нужную сторону черты.
>Может, тогда лучше не в танки, а в авиацию?
Потому что:
1) первая и главная задача ВВС - защитить собственное небо, на нее и надо ориентироваться;
2) мы в любом случае не будем иметь достаточных сил для прорыва ПВО уровня США и их ближних союзников, да и не умели мы никогда прорывать ПВО;
2) поражение целей в глубине надо обеспечивать беспилотными средствами, а не заходами ТБ-3 на малых высотах.

С уважением

От	Dervish
К	Гегемон (21.04.2015 20:58:05)
Дата	22.04.2015 07:53:27

Дык, речь-то про противостояние с лимитрофами

Дык, речь-то про противостояние с лимитрофами.
У них с современными ВВС кисло
ПМСМ, роль "дальнобойных средств поражения" проще возложить именно на авиацию (+ ОТР для подавления ПВО)...
А для НАТО - обеспечить что б не побеждали в возможных мелких стычках без существенных для себя потерь; для серьезного убеждения не соваться - прокачивать РВСН и их устойчивость.
Не?

Dervish

От	Гегемон
К	Dervish (22.04.2015 07:53:27)
Дата	22.04.2015 09:10:38

Лимитрофы будут подпираться военно-технической помощью Главного Противника

Скажу как гуманитарий

>Дык, речь-то про противостояние с лимитрофами.
>У них с современными ВВС кисло
У турок, например? Азербайджанцам только опознавательные знаки накрасить.

>ПМСМ, роль "дальнобойных средств поражения" проще возложить именно на авиацию (+ ОТР для подавления ПВО)...
>А для НАТО - обеспечить что б не побеждали в возможных мелких стычках без существенных для себя потерь; для серьезного убеждения не соваться - прокачивать РВСН и их устойчивость.
>Не?
Полагаю, по-другому все-таки.
Авиация завоевания господства в воздухе - в расчете на противостояние Юго-Восточному Соседу. Т.е. максимально современная, с дальнобойными ракетами, хоррошо скоординированная и способная к пространственному маневру.
Тогда и с ПВО против НАТО будет легче.

Ударная тактическая авиация - в расчете на вынос обороны на одном направлении при одновременном активном применении КР и ОТР. Научиться ломать ПВО надо, но американский маштаб вытянуть нельзя.
И вообще надо смотреть в будущее и делать акцент не на реинкарнации Су-24, а на беспилотных средствах.

>Dervish
С уважением

От	Dervish
К	Гегемон (22.04.2015 09:10:38)
Дата	23.04.2015 06:09:49

Здрасьте... Если лимитроф обзаведется ВВС...

Здрасьте... Если лимитроф обзаведется ВВС - РФ просто будет ОБЯЗАНА их внести.
Поставят, к примеру, Украине Ф-16/Мираж/Еврофайтер - и что РФ с ними делать?
Не, для выноса ВВС нужны именно ВВС. Т.е. в т.ч. и ударная авиация.

А Турция - это ни коим образом не лимитроф и "в случае чего" - им в ответку сразу бросаться ЯО?!.
Dervish

От	Лейтенант
К	Dervish (23.04.2015 06:09:49)
Дата	23.04.2015 09:22:16

Re: Здрасьте... Если...

>А Турция - это ни коим образом не лимитроф и "в случае чего" - им в ответку сразу бросаться ЯО?!.

А почему нет, то? Потому что "Это было нечестно" (с)?

От	sss
К	Гегемон (22.04.2015 09:10:38)
Дата	22.04.2015 09:18:32

Re: Лимитрофы будут...

>У турок, например? Азербайджанцам только опознавательные знаки накрасить.

Вот уж кто-кто, а турки - НЕ лимитроф.
Какая-никакая, но держава, с многовековой государственной (и военной) традицией.

Если подразумевается лимитроф - Азербайджан с прямой турецкой помощью авиацией, то вопрос откуда она будет летать. Если с территории Азербайджана - то особых проблем нет, пункты её базирования нормально простреливаются, а удары по ним не будут казус белли с НАТО. Если систематические массовые налеты пойдут с турецкой территории - это "большая война", в которой самое место ограниченному (для начала) применению ЯО.

От	Гегемон
К	sss (22.04.2015 09:18:32)
Дата	22.04.2015 09:56:38

ЯО по Турции - сильный перебор (-)

От	sss
К	Гегемон (22.04.2015 09:56:38)
Дата	22.04.2015 10:02:13

В ответ на массовые бомбардировки - вполне в рамках доктрины

не МБР, разумеется, для начала - чем полегче.

От	Лейтенант
К	Гегемон (21.04.2015 20:58:05)
Дата	21.04.2015 22:25:54

Авиация, танки, флот - против НАТО одиновково бесполезны

Потому как соотношение сил безнадежное. А против Грузии за которую НАТО не вписалось - наоборот и того что есть с запасом хватит, особенно если пофиксить баги с управлением и связью.
поэтому бабло нужно вкладывать в ядерное оружие и средства его доставки. Максимально живучие при массированном нападении. Т.е. мобильные наземные ракетные комплексы - межконтинентальные, средней и меньшей дальности.

От	ttt2
К	Лейтенант (21.04.2015 22:25:54)
Дата	22.04.2015 00:38:27

Неверно

>Потому как соотношение сил безнадежное.

Соотношение сил безнадежное для нападения на НАТО, для обороны совершенно не безнадежное. НАТО сейчас совсем не машина смерти, танков все меньше, желание воевать у населения все меньше, воинская повинность отменена почти везде.

Хорошая ПТО, хорошая ПВО, хорошая авиация, хорошее управление войсками (опыт ВОВ) и сможем продержаться.

Соотношение сил Израиля против всех арабских - безнадежное, но держаться.

>поэтому бабло нужно вкладывать в ядерное оружие и средства его доставки. Максимально живучие при массированном нападении. Т.е. мобильные наземные ракетные комплексы - межконтинентальные, средней и меньшей дальности.

Это да, но и обычные забывать полностью нельзя. Если натовцы например полезут на Новороссиию - применять нюки нельзя, надо пытаться так отбить.

С уважением

От	Лейтенант
К	ttt2 (22.04.2015 00:38:27)
Дата	22.04.2015 02:07:45

Re: Неверно

>Соотношение сил безнадежное для нападения на НАТО, для обороны совершенно не безнадежное. НАТО сейчас совсем не машина смерти, танков все меньше

Будет очень нужно - сделают танки. Напоминаю, что за 2,5 года только США и в режиме мирного времени сделали почти 26 000 MRAP-ов. Да и вообще у них доктрина - "Авиация уничтожает, танки занимают".

>, желание воевать у населения все меньше, воинская повинность отменена почти везде.
Воинская повинность отменена в мирное время. А вообще нет. Но и в мирное время - как отмении, так введут обратно (см. Латвию).

>Хорошая ПТО, хорошая ПВО, хорошая авиация, хорошее управление войсками (опыт ВОВ) и сможем продержаться.
Сможем продержаться пока что?

>Соотношение сил Израиля против всех арабских - безнадежное, но держаться.
У арабов нет единства, у НАТО - есть. А еще у Израиля есть старший союзник, а у нас пока нет (Китай пока еще не полноценный союзник).

>Если натовцы например полезут на Новороссиию - применять нюки нельзя, надо пытаться так отбить.
А почему собственно нельзя?

От	ttt2
К	Лейтенант (22.04.2015 02:07:45)
Дата	22.04.2015 22:56:53

Re: Неверно

>Будет очень нужно - сделают танки. Напоминаю, что за 2,5 года только США и в режиме мирного времени сделали почти 26 000 MRAP-ов. Да и вообще у них доктрина - "Авиация уничтожает, танки занимают".

МРАП не танк. Ясно что и танки сделают, но время нужно. Насчет доктрины - тем более свою авиацию развивать надо.

>Воинская повинность отменена в мирное время. А вообще нет. Но и в мирное время - как отмении, так введут обратно (см. Латвию).

Дело не в введении а в желании идти воевать за дядю.

>>Хорошая ПТО, хорошая ПВО, хорошая авиация, хорошее управление войсками (опыт ВОВ) и сможем продержаться.
>Сможем продержаться пока что?

Пока агрессор не отстанет.

>У арабов нет единства, у НАТО - есть. А еще у Израиля есть старший союзник, а у нас пока нет (Китай пока еще не полноценный союзник).

У НАТО сейчас тоже особого единства нет. Даже настоящие довольно слабые санкции критикуют, а тем более идти воевать

>>Если натовцы например полезут на Новороссиию - применять нюки нельзя, надо пытаться так отбить.
>А почему собственно нельзя?

Новороссия часть РФ? Применять ЯО на территории другого государства?

С уважением

От	Лейтенант
К	ttt2 (22.04.2015 22:56:53)
Дата	23.04.2015 00:03:53

Re: Неверно

>МРАП не танк. Ясно что и танки сделают, но время нужно. Насчет доктрины - тем более свою авиацию развивать надо.

"Сколько волка не корми - у медведя толще" (с). У США вместе с союзниками экономическое превосходство над РФ примерно на порядок (в натуральных показателях - всякие там миллиарды мегават-часов и десятки миллионов штук). Соревноваться в количестве какой-либо техники - без шансов. Можно соревноваться в ЯО, потмоу что там другие правила - если обеспечен "оверкил", ппевосходство в количестве этого "оверкила" противника слабо радует.

>Дело не в введении а в желании идти воевать за дядю.
Пара лет интенсивной пропаганды - и пойдут защищать не дядю а своих детей от ужасных русских педофилов-людоедов. Время уже пошло кстати.

>>>Хорошая ПТО, хорошая ПВО, хорошая авиация, хорошее управление войсками (опыт ВОВ) и сможем продержаться.
>>Сможем продержаться пока что?
>
>Пока агрессор не отстанет.

А если он не отстанет? А он ведь не отстанет ...

>У НАТО сейчас тоже особого единства нет. Даже настоящие довольно слабые санкции критикуют, а тем более идти воевать

Критикуют, но исполняют.

>Новороссия часть РФ? Применять ЯО на территории другого государства?
А что, лучше на своей? Американцы вот именно на территории чужого государства применяли и совершенно не желеют.

От	vavilon
К	Лейтенант (22.04.2015 02:07:45)
Дата	22.04.2015 15:32:28

присоединяюсь к вопросу

>>Если натовцы например полезут на Новороссиию - применять нюки нельзя, надо пытаться так отбить.
>А почему собственно нельзя?

-

От	Гегемон
К	Лейтенант (21.04.2015 22:25:54)
Дата	21.04.2015 22:41:43

Мы сейчас меряемся не в НАТО, а с "толстым" лимитрофом (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (21.04.2015 22:41:43)
Дата	21.04.2015 22:45:14

Это с кем же это у нас сейчас война?

Есть какие-то сомнения, что при войне "всерьез" - украинскую армию мы бы укатали быстро и весьма умеренными потерями просто за счет многократного численного превосходства и превосходства в выучке?

От	Гегемон
К	Лейтенант (21.04.2015 22:45:14)
Дата	21.04.2015 22:50:30

Да, сомнения есть. А через год еще не факт, кто кого будет превосходить по выучк (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (21.04.2015 22:50:30)
Дата	21.04.2015 23:03:52

Тройного стратегического численного превосходства даже при равной выучке войск

достаточно, чтобы расчленить, окружить и ликвидировать украинскую армию в кратчайшие сроки и с очень умеренными потерями при отсутвии условий местности препятсвующих ведению маневренной войны на фронте большой протяженности. Это даже если забыть про подавляющее превосходство РФ в авиации и вынести ЯО за скобки.

От	Гегемон
К	Лейтенант (21.04.2015 23:03:52)
Дата	22.04.2015 00:14:57

Без мобилизации? При нынешнем состоянии войск? (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (22.04.2015 00:14:57)
Дата	22.04.2015 01:59:22

Именно так

Украинцы хотят довести штатную численность ВС до 250 000, а в РФ фактическая судя по оценкам на этом форуме 700 000 - 800 000.
Т.е. 3 к 1 - оценка "снизу".

От	Гегемон
К	Лейтенант (22.04.2015 01:59:22)
Дата	22.04.2015 02:05:12

И какова доля Западной группировки СВ в нашем великолепии? (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (22.04.2015 02:05:12)
Дата	22.04.2015 02:22:13

Зависит от приказа верховного главнокомандующего.

ВСУ кстати на "восточный фронт" де факто смогла отправить далеко не 100% личного состава, а где-то 30%.

От	BP~TOR
К	Лейтенант (22.04.2015 02:22:13)
Дата	22.04.2015 08:26:07

Re: Зависит от...

>ВСУ кстати на "восточный фронт" де факто смогла отправить далеко не 100% личного состава, а где-то 30%.
Если верить Бутусову, то из этих отправленных 20% уже в частях отказывается принимать участие в боевых действиях и является балластом...

От	Hamster
К	Гегемон (21.04.2015 22:50:30)
Дата	21.04.2015 22:53:20

Откуда ей взяться за год в ВСУ? (-)

От	Валера
К	Hamster (21.04.2015 22:53:20)
Дата	21.04.2015 22:54:38

Натаскают, или мы уже шапки заготовили? (-)

От	Hamster
К	Валера (21.04.2015 22:54:38)
Дата	22.04.2015 12:21:06

Re: Натаскают, или...

Натаскать до уровня способного бороться с ~~собранными в армию махновцами~~ ЛДНР смогут, но чтобы хоть как-то эффективно противостоять российской армии, то явно не за год. Для этого этот обломок советской армии серьезно реформировать надо.

От	Flanker
К	Гегемон (21.04.2015 22:41:43)
Дата	21.04.2015 22:44:33

Re: Мы сейчас...

Нее только все НАТО в едином порыве до последнего эстонца, только хардкор :)

От	Лейтенант
К	Flanker (21.04.2015 22:44:33)
Дата	21.04.2015 22:48:56

А какие еще варианты?

Или с лимитрофом один на один, или таки за него вписывается "все НАТО" (то есть США и их лижайшие союзники) А если какая-нибудь отдельно взятая Греция и откосит, на соотношение сил это повлияет практически никак.
Причем наличие на территории лимитрофа хотя бы роты армии США первый вариант практически исключает сразу.

От	Гегемон
К	Лейтенант (21.04.2015 22:48:56)
Дата	21.04.2015 22:51:33

Лимитроф должен быть вынесен быстро и брутально

Скажу как гуманитарий

>Или с лимитрофом один на один, или таки за него вписывается "все НАТО" (то есть США и их лижайшие союзники) А если какая-нибудь отдельно взятая Греция и откосит, на соотношение сил это повлияет практически никак.
>Причем наличие на территории лимитрофа хотя бы роты армии США первый вариант практически исключает сразу.

Как показали успешная война 888 и нынешняя стыдоба

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (21.04.2015 22:51:33)
Дата	21.04.2015 22:57:33

Грузия была вынесена быстро и брутально техникой котрая зачастую была

Более устаревшей, чем то что имелось у грузин. В нынешней стыдобе - проблемы стехникой виноваты от слова "никак". Когда РФ действоала решительно (в Крыму) даже и до стрельбы дело не дошло.

От	Гегемон
К	Лейтенант (21.04.2015 22:57:33)
Дата	22.04.2015 00:12:44

Этой техники было радикально больше, чем у грузин

Скажу как гуманитарий

>Более устаревшей, чем то что имелось у грузин.
Сложно сравнивать степень устарелости дивизионной САУ относительно буксируемой полковой гаубицы.

>В нынешней стыдобе - проблемы с техникой виноваты от слова "никак". Когда РФ действовала решительно (в Крыму) даже и до стрельбы дело не дошло.
Завтра ситуация может повториться

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (22.04.2015 00:12:44)
Дата	22.04.2015 01:55:57

Вообще - да, было больше. Но в районе БД грузины побежали раньше, чем у РФ

реально стало радикально больше технки. Кстати "вообще" у РФ боеготовой техники радикально больше и по сравнению с украиной тоже.

>Сложно сравнивать степень устарелости дивизионной САУ относительно буксируемой полковой гаубицы.

Это Даны - буксируемые полковые гаубицы?

>>В нынешней стыдобе - проблемы с техникой виноваты от слова "никак". Когда РФ действовала решительно (в Крыму) даже и до стрельбы дело не дошло.
>Завтра ситуация может повториться

И опять все будет зависеть от болз вышего рукводства, а не от модели танков

>С уважением

От	Гегемон
К	Лейтенант (22.04.2015 01:55:57)
Дата	22.04.2015 02:08:07

Re: Вообще -...

Скажу как гуманитарий

>реально стало радикально больше технки. Кстати "вообще" у РФ боеготовой техники радикально больше и по сравнению с украиной тоже.
Считается только группировка на ТВД.

>>Сложно сравнивать степень устарелости дивизионной САУ относительно буксируемой полковой гаубицы.
>Это Даны - буксируемые полковые гаубицы?
Это у них в бригадах были "Даны"?

>>>В нынешней стыдобе - проблемы с техникой виноваты от слова "никак". Когда РФ действовала решительно (в Крыму) даже и до стрельбы дело не дошло.
>>Завтра ситуация может повториться
>И опять все будет зависеть от болз вышего рукводства, а не от модели танков
Уже нет.

>>С уважением
С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (22.04.2015 02:08:07)
Дата	22.04.2015 02:18:05

Re: Вообще -...

>Считается только группировка на ТВД.

Создание группировки на ТВД - вопрос политической воли

>>>Сложно сравнивать степень устарелости дивизионной САУ относительно буксируемой полковой гаубицы.
>>Это Даны - буксируемые полковые гаубицы?
>Это у них в бригадах были "Даны"?

На ТВД были, а конкретное место в ОШС - национальные особенности.

>>И опять все будет зависеть от болз вышего рукводства, а не от модели танков
>Уже нет.

Обоснуйте.

От	Гегемон
К	Лейтенант (22.04.2015 02:18:05)
Дата	22.04.2015 08:58:39

Re: Вообще -...

Скажу как гуманитарий

>>Считается только группировка на ТВД.
>Создание группировки на ТВД - вопрос политической воли
Это вопрос военно-политического ресурса. Можно ли согнать все СВ на украинское направление? Или на других тоже надо держать силы?

>>>>Сложно сравнивать степень устарелости дивизионной САУ относительно буксируемой полковой гаубицы.
>>>Это Даны - буксируемые полковые гаубицы?
>>Это у них в бригадах были "Даны"?
>На ТВД были, а конкретное место в ОШС - национальные особенности.
Их национальная особенность - легкие бригады с пехотой на автотранспорте и буксируемой артиллерией.

>>>И опять все будет зависеть от болз вышего рукводства, а не от модели танков
>>Уже нет.
>Обоснуйте.
Высшее руководство время для быстрого и брутального применения силы прощелкало год назад.

С уважением

От	СОР
К	Гегемон (21.04.2015 20:58:05)
Дата	21.04.2015 21:20:32

Примеры есть когда ВВС смогли защитить собственное небо?

Теоретически, у берегов США 5 враждебных АУГ, интересно будет посмотреть как США защитят собственное небо.

От	Гегемон
К	СОР (21.04.2015 21:20:32)
Дата	21.04.2015 21:31:00

RAF в 1940-1944, ВВС Израиля во всех войнах

Скажу как гуманитарий

>Теоретически, у берегов США 5 враждебных АУГ, интересно будет посмотреть как США защитят собственное небо.

Если вражеская ударная авиация будет бомбить наши войска и цели в глубине, то никакого смысла в бомбардировщиках нет.

С уважением

От	Zevs
К	СОР (21.04.2015 21:20:32)
Дата	21.04.2015 21:29:35

Re: Примеры есть...

Ave!

>Теоретически, у берегов США 5 враждебных АУГ, интересно будет посмотреть как США защитят собственное небо.

В кинах про нашествие инопланетянцев защитить собственное небо США не могут. :)

Vale!

От	sss
К	Гегемон (21.04.2015 20:58:05)
Дата	21.04.2015 21:07:25

Если принять что в нашем исполнении ударная авиация = атаки ТБ-3 по колоннам(+)

...то остается только сразу застрелиться.

Без ударной авиации никакого системного превосходства над противником не будет еще десятки лет. А без этого никаких перспектив сделать войну безнадежной для противника (в смысле сделать невозможными даже его тактические успехи и нанесение нам сопоставимых потерь) - нет и не будет.

От	VK
К	sss (21.04.2015 21:07:25)
Дата	21.04.2015 21:41:31

Re: Если принять...

>...то остается только сразу застрелиться.

>Без ударной авиации никакого системного превосходства над противником не будет еще десятки лет. А без этого никаких перспектив сделать войну безнадежной для противника (в смысле сделать невозможными даже его тактические успехи и нанесение нам сопоставимых потерь) - нет и не будет.

Очень спорно. При отсутствии сплошного фронта, лишняя бригада, на которую у противника не найдется ответа, просто сядет на коммуникации тем самым лишив его тылового снабжения и свободы маневра. Сомневаюсь, что авиация способна создать большие проблемы.

От	sss
К	VK (21.04.2015 21:41:31)
Дата	21.04.2015 21:52:06

Re: Если принять...

>Очень спорно. При отсутствии сплошного фронта, лишняя бригада, на которую у противника не найдется ответа, просто сядет на коммуникации тем самым лишив его тылового снабжения и свободы маневра. Сомневаюсь, что авиация способна создать большие проблемы.

Да одна-единственная бомба способна создать аналогичные проблемы с коммуникациями, уронив мост через большую реку или влетев в нефтебазу/окружной склад боеприпасов.

От	VK
К	sss (21.04.2015 21:52:06)
Дата	21.04.2015 22:31:27

Re: Если принять...

>Да одна-единственная бомба способна создать аналогичные проблемы с коммуникациями, уронив мост через большую реку или влетев в нефтебазу/окружной склад боеприпасов.

Создание котла силами одной лишь авиации невозможно. Если не рассматривать такие большие реки как Днепр, то окажется что переправ огромное количество, да и навести переправу у себя в тылу не проблема. Авиации еще не удавалось полностью прервать снабжение боеприпасами и топливом просто уничтожив все склады. Максимум на что она способна это создать у противника дефицит с топливом и снарядами.

От	Flanker
К	sss (21.04.2015 21:07:25)
Дата	21.04.2015 21:26:44

Re: Если принять...

>...то остается только сразу застрелиться.

>Без ударной авиации никакого системного превосходства над противником не будет еще десятки лет. А без этого никаких перспектив сделать войну безнадежной для противника (в смысле сделать невозможными даже его тактические успехи и нанесение нам сопоставимых потерь) - нет и не будет.
А вам не кажется, что делать глубокоидущие выводы на основании одного случая в одном скоротечном конфликте о состоянии и перспективах нашей авиации несколько опрометчиво?

От	sss
К	Flanker (21.04.2015 21:26:44)
Дата	21.04.2015 21:29:43

Re: Если принять...

>А вам не кажется, что делать глубокоидущие выводы на основании одного случая в одном скоротечном конфликте о состоянии и перспективах нашей авиации несколько опрометчиво?

Мне кажется, Вы приписываете мне некие выводы, которых я не делал.

Необходимость и первоочередная в масштабах всех ВС РФ важность совершенствования ударной компоненты ВВС должна быть очевидна Вам, наверное, более, чем кому-либо здесь.

От	Flanker
К	sss (21.04.2015 21:29:43)
Дата	21.04.2015 21:42:35

Re: Если принять...

>Необходимость и первоочередная в масштабах всех ВС РФ важность совершенствования ударной компоненты ВВС должна быть очевидна Вам, наверное, более, чем кому-либо здесь.
Не мне одному :) почему вы думаете Су-34 закупается. При том что по мнению многих это "солдат прошедшей войны" (хотя я с этим не согласен) - это наиболее готовый и мощный ударник до недавнего времени был у нас из доступных. Выпуск Су-30МКИ Иркутяне нарастить сильно не могли, а так индийским контрактом были загружены по полной. Да и КнАЗ с макаками не скучал. Да и по АСП прогресс есть

От	Гегемон
К	sss (21.04.2015 21:07:25)
Дата	21.04.2015 21:15:22

Ударная авиация

Скажу как гуманитарий

- это ударные самолеты, которые применяются со средних и малых высот после расчистки воздушного пространства и подавления средств ПВО.
То есть прежде, чем лететь бомбить, нам надо сначала расчистить воздух от вражеской авиации, а затем выбить средства ПВО.
Есть мнение, что нашим ВВС и первая задача не вполне по силам, а она приоритетная в сравнении с подавлением ПВО и воздействием на наземные цели.

>...то остается только сразу застрелиться.

>Без ударной авиации никакого системного превосходства над противником не будет еще десятки лет. А без этого никаких перспектив сделать войну безнадежной для противника (в смысле сделать невозможными даже его тактические успехи и нанесение нам сопоставимых потерь) - нет и не будет.
С уважением

От	sss
К	Гегемон (21.04.2015 21:15:22)
Дата	22.04.2015 08:41:45

Re: Ударная авиация

>- это ударные самолеты, которые применяются со средних и малых высот после расчистки воздушного пространства и подавления средств ПВО.

Это, ИМХО, ошибочно.
Ударные самолеты участвуют и в расчистке воздушного пространства (путем поражения самолетов на земле, РЛС управления авиацией противника, ВПП, объектов инфраструктуры вражеских ВВС и т.п.), и в подавлении ПВО.
Собственно, это могут быть и универсальные самолеты, какой-нибудь Су-30М или Су-35С являясь полноценными истребителями, имеют ударные возможности не меньше, чем у бомбардировщиков.

>То есть прежде, чем лететь бомбить, нам надо сначала расчистить воздух от вражеской авиации, а затем выбить средства ПВО.

Локальные конфликты показывают обратное. При общем превосходстве в силах можно и нужно решать эти задачи параллельно.
Да и для выбивания ПВО преимущественно нужно именно бомбить.

>Есть мнение, что нашим ВВС и первая задача не вполне по силам

Это опять, ложись да помирай, если так. Если не можем завоевать господство в воздухе против ВВС лимитрофа, пусть даже толстого лимитрофа.
А вообще не видно причин, по которым эта задача была бы ВВС РФ не по силам.
Даже сейчас наличие многих десятков современных истребителей, наличие ДРЛО, наличие качественно превосходящей ПВО, перекрывающей значительную глубину территории любого лимитрофа, наличие достаточно многочисленных ОТРК, способных долбить аэродромы в полосе нескольких сот км от границы - сильные аргументы.
Противник же способен противопоставить этому самолеты в лучшем случае позднесоветского производства, немногочисленные сами по себе и с процентом боеготовности, мягко говоря, не очень высоким. (либо, гипотетический НАТОвский секонд-хенд с сомнительными возможностями быстрого освоения)
По тренированности летного состава последние годы сравнение будет тоже серьезно в нашу пользу.

>а она приоритетная в сравнении с подавлением ПВО и воздействием на наземные цели.

Сегодняшние ВВС любого лимитрофа можно принудить к бездействию за дни. И даже если лимитрофа будут упорно натаскивать, создать сравнимые ВВС им все равно не получится, возможно с завоеванием господства в 500+ от границы будут серьезные проблемы, но в полосе 100км от линии соприкосновения у них нет шансов без прямого участия НАТО, даже против наших сегодняшних ВВС.

От	Гегемон
К	sss (22.04.2015 08:41:45)
Дата	22.04.2015 09:33:53

Re: Ударная авиация

Скажу как гуманитарий

>>- это ударные самолеты, которые применяются со средних и малых высот после расчистки воздушного пространства и подавления средств ПВО.
>Это, ИМХО, ошибочно.
>Ударные самолеты участвуют и в расчистке воздушного пространства (путем поражения самолетов на земле, РЛС управления авиацией противника, ВПП, объектов инфраструктуры вражеских ВВС и т.п.), и в подавлении ПВО.
Неподвижные объекты гораздо выгоднее поражать с помощью ОТР и КР.

>Собственно, это могут быть и универсальные самолеты, какой-нибудь Су-30М или Су-35С являясь полноценными истребителями, имеют ударные возможности не меньше, чем у бомбардировщиков.
Он берет груз эскадрильи Пе-2. И вы погоните его под ЗРК, рискуя ценной летающей платформой средств поражения воздушных целей?

>>То есть прежде, чем лететь бомбить, нам надо сначала расчистить воздух от вражеской авиации, а затем выбить средства ПВО.
>Локальные конфликты показывают обратное. При общем превосходстве в силах можно и нужно решать эти задачи параллельно.
Локальные конфликты с нашим участием шли без применения авиации и средств ПВО со стороны противника.

>Да и для выбивания ПВО преимущественно нужно именно бомбить.
Наши ВВС не прорывали ПВО с 1945 года. Да и тогда ПВО не прорывали - этим американцы занимались.

>>Есть мнение, что нашим ВВС и первая задача не вполне по силам
>Это опять, ложись да помирай, если так. Если не можем завоевать господство в воздухе против ВВС лимитрофа, пусть даже толстого лимитрофа.
Это не ложись-помирай, это надо вкладываться в способность быстро и уверенно выносить любого воздушного противника.
Иначе до бомбежки кого-то не дойдет.

>А вообще не видно причин, по которым эта задача была бы ВВС РФ не по силам.
>Даже сейчас наличие многих десятков современных истребителей, наличие ДРЛО, наличие качественно превосходящей ПВО, перекрывающей значительную глубину территории любого лимитрофа, наличие достаточно многочисленных ОТРК, способных долбить аэродромы в полосе нескольких сот км от границы - сильные аргументы.
На какую глубину наши ЗРК прострелитвают Украину?

>Противник же способен противопоставить этому самолеты в лучшем случае позднесоветского производства, немногочисленные сами по себе и с процентом боеготовности, мягко говоря, не очень высоким. (либо, гипотетический НАТОвский секонд-хенд с сомнительными возможностями быстрого освоения)
F-16 поздних блоков ждут пользователя.

>По тренированности летного состава последние годы сравнение будет тоже серьезно в нашу пользу.
Это как раз вопрос решаемый.

>>а она приоритетная в сравнении с подавлением ПВО и воздействием на наземные цели.
>Сегодняшние ВВС любого лимитрофа можно принудить к бездействию за дни. И даже если лимитрофа будут упорно натаскивать, создать сравнимые ВВС им все равно не получится, возможно с завоеванием господства в 500+ от границы будут серьезные проблемы, но в полосе 100км от линии соприкосновения у них нет шансов без прямого участия НАТО, даже против наших сегодняшних ВВС.
Наши сегодняшние ВВС в этом случае сточатся за одну кампанию.

С уважением

От	sss
К	Гегемон (22.04.2015 09:33:53)
Дата	22.04.2015 10:00:20

Re: Ударная авиация

>Неподвижные объекты гораздо выгоднее поражать с помощью ОТР и КР.

Их нужны тысячи. Примерное представление дает количество вылетов на применение, которое потребовалось сделать против Югославии в 1999 или против Ирака в 2003, ОТРК такое не потянут. А КРВБ - именно то самое СВН, в которое нужно вкладываться, одно из.

>Он берет груз эскадрильи Пе-2. И вы погоните его под ЗРК, рискуя ценной летающей платформой средств поражения воздушных целей?

А не надо измерять "грузами", важны не грузы, а поражаемые цели. Точечных целей в вылете он может поразить столько, сколько ни эскадрилья, ни полк Пе-2 и мечтать не могли. Соответствующими боеприпасами, разумеется.

>>Локальные конфликты показывают обратное. При общем превосходстве в силах можно и нужно решать эти задачи параллельно.
>Локальные конфликты с нашим участием шли без применения авиации и средств ПВО со стороны противника.

Конфликты без нашего участия в общем тоже дают заслуживающий внимания опыт.

>Это не ложись-помирай, это надо вкладываться в способность быстро и уверенно выносить любого воздушного противника.

С этим никакого спора нет, конечно надо.

>На какую глубину наши ЗРК прострелитвают Украину?

от 100км.
Конкретное начертание разумеется будет зависеть от местности и развертываемой группировки, но в любом случае на немалую глубину. Сделать бесполетной зоной Харьков и Полтаву можно вполне.

>F-16 поздних блоков ждут пользователя.

Пока только поляков дождались.
И даже у них освоение идет непросто.

>>Сегодняшние ВВС любого лимитрофа можно принудить к бездействию за дни. И даже если лимитрофа будут упорно натаскивать, создать сравнимые ВВС им все равно не получится, возможно с завоеванием господства в 500+ от границы будут серьезные проблемы, но в полосе 100км от линии соприкосновения у них нет шансов без прямого участия НАТО, даже против наших сегодняшних ВВС.
>Наши сегодняшние ВВС в этом случае сточатся за одну кампанию.

Вот вложения в ВВС и должны снизить их стачиваемость при повышении эффективности.
В существенной степени - за счет возможности бомбить не входя в зону поражения большей части средств ПВО.

От	Гегемон
К	sss (22.04.2015 10:00:20)
Дата	22.04.2015 10:53:22

Re: Ударная авиация

Скажу как гуманитарий

>>Неподвижные объекты гораздо выгоднее поражать с помощью ОТР и КР.
>Их нужны тысячи. Примерное представление дает количество вылетов на применение, которое потребовалось сделать против Югославии в 1999 или против Ирака в 2003, ОТРК такое не потянут. А КРВБ - именно то самое СВН, в которое нужно вкладываться, одно из.
Значит, надо удешевлять ракеты.

>>Он берет груз эскадрильи Пе-2. И вы погоните его под ЗРК, рискуя ценной летающей платформой средств поражения воздушных целей?
>А не надо измерять "грузами", важны не грузы, а поражаемые цели. Точечных целей в вылете он может поразить столько, сколько ни эскадрилья, ни полк Пе-2 и мечтать не могли. Соответствующими боеприпасами, разумеется.
Или получить осыпью от БЧ зенитной ракеты и упасть. А те же цели накроет сверхдальнобойная РСЗО.

>>>Локальные конфликты показывают обратное. При общем превосходстве в силах можно и нужно решать эти задачи параллельно.
>>Локальные конфликты с нашим участием шли без применения авиации и средств ПВО со стороны противника.
>Конфликты без нашего участия в общем тоже дают заслуживающий внимания опыт.
ВВС, созданные под нашим патронажем, особых успехов не показали.

>>Это не ложись-помирай, это надо вкладываться в способность быстро и уверенно выносить любого воздушного противника.
>С этим никакого спора нет, конечно надо.

>>На какую глубину наши ЗРК прострелитвают Украину?
>от 100км.
>Конкретное начертание разумеется будет зависеть от местности и развертываемой группировки, но в любом случае на немалую глубину. Сделать бесполетной зоной Харьков и Полтаву можно вполне.
Харьков понятно - но Полтаву-то как?

>>F-16 поздних блоков ждут пользователя.
>Пока только поляков дождались.
>И даже у них освоение идет непросто.
Есть подозрениею, что это вопрос денег. Раньше американцы успешно накачивали разные ВВС всевозможными F-100 и F-5/

>>>Сегодняшние ВВС любого лимитрофа можно принудить к бездействию за дни. И даже если лимитрофа будут упорно натаскивать, создать сравнимые ВВС им все равно не получится, возможно с завоеванием господства в 500+ от границы будут серьезные проблемы, но в полосе 100км от линии соприкосновения у них нет шансов без прямого участия НАТО, даже против наших сегодняшних ВВС.
>>Наши сегодняшние ВВС в этом случае сточатся за одну кампанию.
>Вот вложения в ВВС и должны снизить их стачиваемость при повышении эффективности.
>В существенной степени - за счет возможности бомбить не входя в зону поражения большей части средств ПВО.

С уважением

От	sss
К	Гегемон (22.04.2015 10:53:22)
Дата	22.04.2015 11:13:45

Re: Ударная авиация

>Харьков понятно - но Полтаву-то как?

до военного аэродрома в Полтаве 120 км (если прямо от границы, то даже Смерч добьет), до авиабазы Су-27 с Миргороде - 140.
С-300ПМУ если и не блокирует наглухо, то очень сильно стеснит использование этих баз.

От	Ibuki
К	sss (21.04.2015 21:07:25)
Дата	21.04.2015 21:11:27

Re: Если принять...

>...то остается только сразу застрелиться.

>Без ударной авиации никакого системного превосходства над противником не будет еще десятки лет.
Было и в Грузии, и в Крыму и на Донбассе.

От	sss
К	Ibuki (21.04.2015 21:11:27)
Дата	21.04.2015 21:23:10

Re: Если принять...

>Было и в Грузии

По сути не было. Противник оказался "альтернативно отважный", на третий день впал в прострацию и стал жрать галстуки. Иначе проблемы были бы неизбежны, и крупные.
Да и то, ударные задачи пришлось так или иначе выполнять. Только криво и с лишними потерями. С приличным оружием можно было бы сделать много больше и без потерь.

>и в Крыму

всегда б так воевать, когда у большинства солдат противника единственная мотивация с первой минуты - сдаться поприличнее.

>и на Донбассе.

Мутно и мрачно все было на Донбассе.
При этом с 20-30 вылетами ИБА в сутки было бы несравненно лучше и чище.

От	Гегемон
К	sss (21.04.2015 21:23:10)
Дата	21.04.2015 21:27:47

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий

>>Было и в Грузии
>По сути не было. Противник оказался "альтернативно отважный", на третий день впал в прострацию и стал жрать галстуки. Иначе проблемы были бы неизбежны, и крупные.
Против массы железа пехотой воевать затруднительно. Потому они и запаниковали.

>Да и то, ударные задачи пришлось так или иначе выполнять. Только криво и с лишними потерями. С приличным оружием можно было бы сделать много больше и без потерь.
Вот такой у нас ударный компонент ВВС.

>>и в Крыму
>всегда б так воевать, когда у большинства солдат противника единственная мотивация с первой минуты - сдаться поприличнее.
Это желание у них возникло, когда они оказались лицом к лицу с превосходящим во всех отношениях противником.

>>и на Донбассе.
>Мутно и мрачно все было на Донбассе.
>При этом с 20-30 вылетами ИБА в сутки было бы несравненно лучше и чище.
А зенитно-ракетная бригада с той стороны будет смотреть в сторону.

С уважением

От	sss
К	Гегемон (21.04.2015 21:27:47)
Дата	21.04.2015 21:38:54

Re: Если принять...

>Против массы железа пехотой воевать затруднительно. Потому они и запаниковали.

По любому и видов железа на ТВД соотношение не было для грузин безнадежно проигрышным. Особенно учитывая качественное превосходство Т-72СИМ над Т-62 обложенными булыжниками. По пехоте у них был и серьезный количественный перевес.
Паника наступила от понимания что предстоит иметь дело с РФ в открытом бою, от понимания потенциальной силы противника, а не от его реального перевеса.

Но если бы паники не наступило (окажись бы например чечены вместо грузин) - умылись кровушкой бы на раз.

>>Да и то, ударные задачи пришлось так или иначе выполнять. Только криво и с лишними потерями. С приличным оружием можно было бы сделать много больше и без потерь.
>Вот такой у нас ударный компонент ВВС.

Это причина для системной работы над его улучшением, но никоим образом не повод для его "упразднения".
И да, даже имевшийся далеко несовершенный ударный компонент днем 080808 добился важнейшего успеха, завалив в роще несколько десятков бойцов 4-й бригады и сорвав очередной штурм. Который мог бы быть успешным для грузин.

>>>и в Крыму
>>всегда б так воевать, когда у большинства солдат противника единственная мотивация с первой минуты - сдаться поприличнее.
>Это желание у них возникло, когда они оказались лицом к лицу с превосходящим во всех отношениях противником.

75% л/с были крымчанами. ИМХО исчерпывающая характеристика.

>>>и на Донбассе.
>>Мутно и мрачно все было на Донбассе.
>>При этом с 20-30 вылетами ИБА в сутки было бы несравненно лучше и чище.
>А зенитно-ракетная бригада с той стороны будет смотреть в сторону.

Даже при одной потере на каждые эти 20-30 вылетов остальные нормальным оружием нафаршируют на порядки большее количество фрагов на земле. Оно того стоит.

От	Гегемон
К	sss (21.04.2015 21:38:54)
Дата	21.04.2015 21:55:34

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий

>>Против массы железа пехотой воевать затруднительно. Потому они и запаниковали.
>По любому и видов железа на ТВД соотношение не было для грузин безнадежно проигрышным. Особенно учитывая качественное превосходство Т-72СИМ над Т-62 обложенными булыжниками. По пехоте у них был и серьезный количественный перевес.
По самоходной артиллерии? По обеспеченности пехоты БМП?

>Паника наступила от понимания что предстоит иметь дело с РФ в открытом бою, от понимания потенциальной силы противника, а не от его реального перевеса.
>Но если бы паники не наступило (окажись бы например чечены вместо грузин) - умылись кровушкой бы на раз.
Это да.

>>>Да и то, ударные задачи пришлось так или иначе выполнять. Только криво и с лишними потерями. С приличным оружием можно было бы сделать много больше и без потерь.
>>Вот такой у нас ударный компонент ВВС.
>Это причина для системной работы над его улучшением, но никоим образом не повод для его "упразднения".
>И да, даже имевшийся далеко несовершенный ударный компонент днем 080808 добился важнейшего успеха, завалив в роще несколько десятков бойцов 4-й бригады и сорвав очередной штурм. Который мог бы быть успешным для грузин.
А еще у грузин своей авиации не было, а то бы тоже возникло немало неприятных открытий.

>>>>и в Крыму
>>>всегда б так воевать, когда у большинства солдат противника единственная мотивация с первой минуты - сдаться поприличнее.
>>Это желание у них возникло, когда они оказались лицом к лицу с превосходящим во всех отношениях противником.
>75% л/с были крымчанами. ИМХО исчерпывающая характеристика.
Среди солдат ВСУ донецкие тоже есть.

>>>>и на Донбассе.
>>>Мутно и мрачно все было на Донбассе.
>>>При этом с 20-30 вылетами ИБА в сутки было бы несравненно лучше и чище.
>>А зенитно-ракетная бригада с той стороны будет смотреть в сторону.
>Даже при одной потере на каждые эти 20-30 вылетов остальные нормальным оружием нафаршируют на порядки большее количество фрагов на земле. Оно того стоит.
А если потери будут больше?

С уважением

От	sss
К	Гегемон (21.04.2015 21:55:34)
Дата	21.04.2015 22:10:40

Re: Если принять...

>>>Против массы железа пехотой воевать затруднительно. Потому они и запаниковали.
>>По любому и видов железа на ТВД соотношение не было для грузин безнадежно проигрышным. Особенно учитывая качественное превосходство Т-72СИМ над Т-62 обложенными булыжниками. По пехоте у них был и серьезный количественный перевес.
>По самоходной артиллерии? По обеспеченности пехоты БМП?

У них были и САУ, и РСЗО во вполне товарных количествах. Насколько меньше сходу не скажу, но они были, и всех классов вплоть до Тюльпанов и Дан. Адекватно отвечать могли.
БМП в общей сложности у грузин в армии тоже были сотни. То, что значительная часть пехоты была легкой, а не мех - это был их акт свободного выбора, обусловленный не нищебродством, а их пониманием оптимума.

>>>>>и в Крыму
>>>>всегда б так воевать, когда у большинства солдат противника единственная мотивация с первой минуты - сдаться поприличнее.
>>>Это желание у них возникло, когда они оказались лицом к лицу с превосходящим во всех отношениях противником.
>>75% л/с были крымчанами. ИМХО исчерпывающая характеристика.
>Среди солдат ВСУ донецкие тоже есть.

До истечения первого месяца кровопролития донецкие (как и не донецкие) солдаты ВСУ тоже и сдавались, и в воздух стреляли, и на танках сдавались Нивам с безоружными мужиками. В Крыму собственно грань войны-то не перешли, это вообще не пример.

>>>>>и на Донбассе.
>>>>Мутно и мрачно все было на Донбассе.
>>>>При этом с 20-30 вылетами ИБА в сутки было бы несравненно лучше и чище.
>>>А зенитно-ракетная бригада с той стороны будет смотреть в сторону.
>>Даже при одной потере на каждые эти 20-30 вылетов остальные нормальным оружием нафаршируют на порядки большее количество фрагов на земле. Оно того стоит.
>А если потери будут больше?

У ИБ с современными (т.е. дальними) средствами поражения им совершенно не с чего быть больше.
Если опять косплеить Ил-2, то да, возможно. Но крупные вложения и большой скачок в СВН для того и нужны, чтобы не косплеить Ил-2 а делать дело так, как надо и соответствующими инструментами.

От	Гегемон
К	sss (21.04.2015 22:10:40)
Дата	21.04.2015 22:41:04

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий
>>>>Против массы железа пехотой воевать затруднительно. Потому они и запаниковали.
>>>По любому и видов железа на ТВД соотношение не было для грузин безнадежно проигрышным. Особенно учитывая качественное превосходство Т-72СИМ над Т-62 обложенными булыжниками. По пехоте у них был и серьезный количественный перевес.
>>По самоходной артиллерии? По обеспеченности пехоты БМП?
>У них были и САУ, и РСЗО во вполне товарных количествах. Насколько меньше сходу не скажу, но они были, и всех классов вплоть до Тюльпанов и Дан. Адекватно отвечать могли.
Там была типичная лимитрофная артиллерия.

>БМП в общей сложности у грузин в армии тоже были сотни. То, что значительная часть пехоты была легкой, а не мех - это был их акт свободного выбора, обусловленный не нищебродством, а их пониманием оптимума.
Дело не в причинах, а в факте: в бригаде БМП не было даже на батальон.

>>>>>>и в Крыму
>>>>>всегда б так воевать, когда у большинства солдат противника единственная мотивация с первой минуты - сдаться поприличнее.
>>>>Это желание у них возникло, когда они оказались лицом к лицу с превосходящим во всех отношениях противником.
>>>75% л/с были крымчанами. ИМХО исчерпывающая характеристика.
>>Среди солдат ВСУ донецкие тоже есть.
>До истечения первого месяца кровопролития донецкие (как и не донецкие) солдаты ВСУ тоже и сдавались, и в воздух стреляли, и на танках сдавались Нивам с безоружными мужиками. В Крыму собственно грань войны-то не перешли, это вообще не пример.
Ну так была бы война - и крымские стреляли бы.

>>>>>>и на Донбассе.
>>>>>Мутно и мрачно все было на Донбассе.
>>>>>При этом с 20-30 вылетами ИБА в сутки было бы несравненно лучше и чище.
>>>>А зенитно-ракетная бригада с той стороны будет смотреть в сторону.
>>>Даже при одной потере на каждые эти 20-30 вылетов остальные нормальным оружием нафаршируют на порядки большее количество фрагов на земле. Оно того стоит.
>>А если потери будут больше?
>У ИБ с современными (т.е. дальними) средствами поражения им совершенно не с чего быть больше.
Это если воевать в одни ворота. А если у слонопотама появится ПВО?

>Если опять косплеить Ил-2, то да, возможно. Но крупные вложения и большой скачок в СВН для того и нужны, чтобы не косплеить Ил-2 а делать дело так, как надо и соответствующими инструментами.
А на эти инструменты деньги есть?
На что будем тратить - на истребители-бомбардировщики или истребители завоевания господства в воздухе?

С уважением

От	sss
К	Гегемон (21.04.2015 22:41:04)
Дата	21.04.2015 22:59:01

Re: Если принять...

>Это если воевать в одни ворота. А если у слонопотама появится ПВО?

У конкретного лимитрофа Украины ПВО есть.
В общем, примерно известно какая, способы противодействия ей в общем и целом тоже понятны.
Если появится принципиально более совершенная ПВО, разумеется это потребует других решений и другого масштаба задействованных средств. Но ни сама ПВО не станет неуязвимой, ни прикрываемые ей цели такими не станут. Сочетанием различных средств разведки, ОТР/РСЗО, ударной авиации и наземных спецов нейтрализуется практически любая наземная ПВО.

>А на эти инструменты деньги есть?
>На что будем тратить - на истребители-бомбардировщики или истребители завоевания господства в воздухе?

Уже достаточно массово идут закупки и истребителей завоевания и ИБ, вполне современных типов. Тратить я лично агитирую на массовые современные СВН, управляемые бомбы и ракеты воздух-земля для них, прежде всего. И современные средства разведки/управления, чтобы знать куда их кидать.
Если уж этого Россия не могёт, значит мы ниже Саудовской Аравии стоим на цивилизационной лестнице, ИМХО достаточно нетерпимое для нас утверждение.

От	vavilon
К	sss (21.04.2015 22:59:01)
Дата	22.04.2015 15:35:44

Re: Если принять...

>Уже достаточно массово идут закупки и истребителей завоевания и ИБ, вполне современных типов. Тратить я лично агитирую на массовые современные СВН, управляемые бомбы и ракеты воздух-земля для них, прежде всего. И современные средства разведки/управления, чтобы знать куда их кидать.

А также средства РЭБ, чтобы порушить работу средств разведки/управления лимитрофа. Собсно, если это удалось, то слепую авиацию в воздухе и средства ПВО от средней дальности можно бить уже имеющимся.

От	Гегемон
К	sss (21.04.2015 22:59:01)
Дата	22.04.2015 00:09:20

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий

>>Это если воевать в одни ворота. А если у слонопотама появится ПВО?
>У конкретного лимитрофа Украины ПВО есть.
>В общем, примерно известно какая, способы противодействия ей в общем и целом тоже понятны.
>Если появится принципиально более совершенная ПВО, разумеется это потребует других решений и другого масштаба задействованных средств. Но ни сама ПВО не станет неуязвимой, ни прикрываемые ей цели такими не станут. Сочетанием различных средств разведки, ОТР/РСЗО, ударной авиации и наземных спецов нейтрализуется практически любая наземная ПВО.
Умение ломать любую наземную ПВО пока что демонстрировали американцы и израильтяне. Советские ВВС и их деривативы после ВМВ спотыкались на задаче завоевания господства в воздухе над расположением собственных войск, до прорыва ПВО не доходило. Да и в ВМВ, в общем, не зажгли.

>>А на эти инструменты деньги есть?
>>На что будем тратить - на истребители-бомбардировщики или истребители завоевания господства в воздухе?
>Уже достаточно массово идут закупки и истребителей завоевания и ИБ, вполне современных типов. Тратить я лично агитирую на массовые современные СВН, управляемые бомбы и ракеты воздух-земля для них, прежде всего. И современные средства разведки/управления, чтобы знать куда их кидать.
>Если уж этого Россия не могёт, значит мы ниже Саудовской Аравии стоим на цивилизационной лестнице, ИМХО достаточно нетерпимое для нас утверждение.
Сауды просто покупают. Нам же надо создавать. А вот на каком уровне мы стоим относительно КНР - вопрос.

С уважением

От	sss
К	Гегемон (22.04.2015 00:09:20)
Дата	22.04.2015 08:55:12

Re: Если принять...

>Умение ломать любую наземную ПВО пока что демонстрировали американцы и израильтяне. Советские ВВС и их деривативы после ВМВ спотыкались на задаче завоевания господства в воздухе над расположением собственных войск, до прорыва ПВО не доходило. Да и в ВМВ, в общем, не зажгли.

А когда именно они спотыкались на "задаче завоевания господства в воздухе над расположением собственных войск" после ВМВ? Что-то даже не припоминается ничего такого.

Конфликты с участием ВВС СССР/РФ после ВМВ как-то обходились без борьбы за господство в воздухе.

>Сауды просто покупают. Нам же надо создавать. А вот на каком уровне мы стоим относительно КНР - вопрос.

У нас довольно многое уже создано, но не покупается (хотя вполне остро необходимо). Лабораторный пример - те же самые КАБ-С. Которые были бы нужны Красной Армии как хлеб и как воздух еще и 2000, и в 2008.

От	Гегемон
К	sss (22.04.2015 08:55:12)
Дата	22.04.2015 09:22:14

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий

>>Умение ломать любую наземную ПВО пока что демонстрировали американцы и израильтяне. Советские ВВС и их деривативы после ВМВ спотыкались на задаче завоевания господства в воздухе над расположением собственных войск, до прорыва ПВО не доходило. Да и в ВМВ, в общем, не зажгли.
>А когда именно они спотыкались на "задаче завоевания господства в воздухе над расположением собственных войск" после ВМВ? Что-то даже не припоминается ничего такого.
>Конфликты с участием ВВС СССР/РФ после ВМВ как-то обходились без борьбы за господство в воздухе.
После ВМВ - ВВС, созданные под советским руководством. См. КНДР, ОАР, САР, Ирак, Анголу. Советские ВВС и такого опыта не имели, реальный противник кончился в 1945 году.

>>Сауды просто покупают. Нам же надо создавать. А вот на каком уровне мы стоим относительно КНР - вопрос.
>У нас довольно многое уже создано, но не покупается (хотя вполне остро необходимо). Лабораторный пример - те же самые КАБ-С. Которые были бы нужны Красной Армии как хлеб и как воздух еще и 2000, и в 2008.
Зато есть Су-34, да.

С уважением

От	sss
К	Гегемон (22.04.2015 09:22:14)
Дата	22.04.2015 09:34:06

Re: Если принять...

>После ВМВ - ВВС, созданные под советским руководством. См. КНДР, ОАР, САР, Ирак, Анголу. Советские ВВС и такого опыта не имели, реальный противник кончился в 1945 году.

Советские ВВС имели массу сил и средств, количественно и качественно несравнимых со средствами папуасов "под руководством". Возможно (и скорее всего) их было недостаточно для победы в глобальной воздушной войне с НАТО, но любую отдельно взятую среднюю страну они крыли бы просто без вариантов.

>Зато есть Су-34, да.

Не могу сказать, что Су-34 совершенно не нужен или вреден. Неоптимален - возможно, по миллиарду рублей за штуку ИМХО лучше было бы покупать многоцелевой истребитель. Но новые самолеты (хотя бы просто физически новые с учетом возраста и техсостояния советского наследства) в любом случае нужны в равной степени с новыми авиабоеприпасами.

От	Гегемон
К	sss (22.04.2015 09:34:06)
Дата	22.04.2015 09:54:17

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий

>>После ВМВ - ВВС, созданные под советским руководством. См. КНДР, ОАР, САР, Ирак, Анголу. Советские ВВС и такого опыта не имели, реальный противник кончился в 1945 году.
>Советские ВВС имели массу сил и средств, количественно и качественно несравнимых со средствами папуасов "под руководством". Возможно (и скорее всего) их было недостаточно для победы в глобальной воздушной войне с НАТО, но любую отдельно взятую среднюю страну они крыли бы просто без вариантов.
Завалить самолетами - гораздо труднее, чем завалить танками. С танками мы, как ни крути, в мировых лидерах, а с применением авиации у нас сложно все очень. И по большей части - на учениях, в отличие от главного противника.

>>Зато есть Су-34, да.
>Не могу сказать, что Су-34 совершенно не нужен или вреден. Неоптимален - возможно, по миллиарду рублей за штуку ИМХО лучше было бы покупать многоцелевой истребитель. Но новые самолеты (хотя бы просто физически новые с учетом возраста и техсостояния советского наследства) в любом случае нужны в равной степени с новыми авиабоеприпасами.
Любые новые самолеты? Или все-таки имеет смысл вкладываться в первую очередь в многоцелевые истребители?

С уважением

От	sss
К	Гегемон (22.04.2015 09:54:17)
Дата	22.04.2015 10:14:23

Re: Если принять...

>Любые новые самолеты? Или все-таки имеет смысл вкладываться в первую очередь в многоцелевые истребители?

При равной, практически, закупочной цене Су-34 и Су-35С - я бы, конечно, однозначно выбрал Су-35С.
Собственно вообще кроме Су-35С и Т-50 все выпускаемые "чисто боевые" самолеты сейчас лишние, всё остальное - это специфика авиапрома. Мощности по выпуску Су-34 и Су-30 к сожалению не конвертируются в Су-35С по курсу закупочных цен.

Этот недостаток, тем не менее, можно решить мерами организационного характера, все равно разные подразделения и разные экипажи будут еще долго иметь "ударную" и "истребительную" специализации, ну придется оснащать их параллельными типами. Нездорово, но в общем терпимо. В любом случае лучше, чем продолжать некромантство с бортами 40-летней давности.

От	Гегемон
К	sss (22.04.2015 10:14:23)
Дата	22.04.2015 10:24:41

Re: Если принять...

Скажу как гуманитарий

>>Любые новые самолеты? Или все-таки имеет смысл вкладываться в первую очередь в многоцелевые истребители?
>При равной, практически, закупочной цене Су-34 и Су-35С - я бы, конечно, однозначно выбрал Су-35С.
>Собственно вообще кроме Су-35С и Т-50 все выпускаемые "чисто боевые" самолеты сейчас лишние, всё остальное - это специфика авиапрома. Мощности по выпуску Су-34 и Су-30 к сожалению не конвертируются в Су-35С по курсу закупочных цен.
А в чем проблема? Планер делается по другой технологии?

>Этот недостаток, тем не менее, можно решить мерами организационного характера, все равно разные подразделения и разные экипажи будут еще долго иметь "ударную" и "истребительную" специализации, ну придется оснащать их параллельными типами. Нездорово, но в общем терпимо. В любом случае лучше, чем продолжать некромантство с бортами 40-летней давности.
Можно хоть дублирующие летные составы иметь для воздушного и ударного применения одни и тех же самолетов.

С уважением

От	Ibuki
К	RTY (21.04.2015 18:04:10)
Дата	21.04.2015 20:37:09

Re: P.S. Про...

>>>Я уж не вспоминаю соотношения в авиации например.
>>А с авиацией мы не по нужную сторону черты.
>
>Может, тогда лучше не в танки, а в авиацию?
Слишком высокотехнологично. Плюс традиции ИЛ-2 строения будет очень сложно переломить, а значит ударная авиация будет бесполезна. Танки и артиллерия вот для ВС РФ вооруженных сил это то что реально умеют, и то что будет работать в условиях изотермы (и не подумайте что изотерма проходит на карте, она проходит в головах).

От	СБ
К	RTY (21.04.2015 18:04:10)
Дата	21.04.2015 20:11:10

Re: P.S. Про...

>>>Я уж не вспоминаю соотношения в авиации например.
>>А с авиацией мы не по нужную сторону черты.
>
>Может, тогда лучше не в танки, а в авиацию?

Авиация - а во что вы хотите вкладывать? Понятно, что бороться с ВВС США не выйдет и задача может ставиться только как оказание сопротивления в течении времени, позволяющего отстреляться РВСН. Против тех же лимитрофов - нужно усиленное производство аналогов HARM'а для подавления их заведомо непервоклассной ПВО, усиленная работа над тактикой и взаимодействием с наземными частями и хорошая подготовка пилотов. Самолётов же хватит и старых.

Ну кроме того, авиация - одно из наших традиционных слабых мест, эффективность вложений может вызывать сомнения.

От	RTY
К	СБ (21.04.2015 20:11:10)
Дата	21.04.2015 21:21:06

Re: P.S. Про...

>Авиация - а во что вы хотите вкладывать? Понятно, что бороться с ВВС США не выйдет и задача может ставиться только как оказание сопротивления в течении времени, позволяющего отстреляться РВСН. Против тех же лимитрофов - нужно усиленное производство аналогов HARM'а для подавления их заведомо непервоклассной ПВО, усиленная работа над тактикой и взаимодействием с наземными частями и хорошая подготовка пилотов. Самолётов же хватит и старых.

Насколько я понимаю, старые самолеты чем дальше тем быстрее начнут заканчиваться, и быстрее чем танки. Как в силу природных факторов, так и в силу другого подхода к определению годности.

>Ну кроме того, авиация - одно из наших традиционных слабых мест, эффективность вложений может вызывать сомнения.

Раз стоит задача принуждения лимитрофов с ихней авиацией - куда уж без своей-то? Иначе арматам придется обеспечивать себе ПВО...
Ну и, насколько я понимаю, несмотря на все косяки в 2008, авиация какие-то там цели поразила.

От	sss
К	СБ (21.04.2015 20:11:10)
Дата	21.04.2015 20:21:44

По авиации надо вкладываться в массовое управляемое оружие

прежде всего - "воздух-земля".
Что назрело уже лет 20 как, несмотря на исконную традицию использовать управляемые ракеты и КАБ в основном на показухах, а на боевые летать как в 1943, с чугуниной и НАРами.

И это программа была бы даже поважнее танков.

От	Flanker
К	sss (21.04.2015 20:21:44)
Дата	21.04.2015 21:21:47

Re: По авиации...

>прежде всего - "воздух-земля".
>Что назрело уже лет 20 как, несмотря на исконную традицию использовать управляемые ракеты и КАБ в основном на показухах, а на боевые летать как в 1943, с чугуниной и НАРами.
Для этого в самой авиаконсерватории надо править меньше всего, между прочим. А не упразднять как там ниже "прожектеры"-гуманитарии и не очень предлагают. Да неплохо иметь ракеты с тепловизионной ГСН танчики валить, но гораздо важнее сухопутчиков научить наводить и взаимодействовать с авиацией. А так те же КАБ-500Л и Х-25Л которым уже лет 35-40 почему то в Афгане юзались гораздо активней чем в Чечне\Грузии.
>И это программа была бы даже поважнее танков.

От	sss
К	Flanker (21.04.2015 21:21:47)
Дата	21.04.2015 21:25:25

"Упразднять" - это эпатаж . Добиваться толку надо, и решать задачу. (-)

От	Flanker
К	sss (21.04.2015 21:25:25)
Дата	21.04.2015 21:30:48

Re: "Упразднять" -...

Вот с этим не поспоришь :) И решать лучше всего сразу по всем направлениям. Что там у нас с ВУС авианаводчик к примеру? Я не ерничаю, а спрашиваю.

От	Рядовой-К
К	Flanker (21.04.2015 21:30:48)
Дата	22.04.2015 09:20:47

Дык есть штатные оргструктуры авианаводчиков

состоящие при ВВС и придаваемые сухопутным частям.
Я ещё лет несколько назад с ув. Горцем-02 спорил по этому поводу - считаю, что их надо штатно вводит в состав сухопутных частей заранее но админпринадлежность оставлять ВВСную, а он ни в какую - итак хорошо...:(

>Вот с этим не поспоришь :) И решать лучше всего сразу по всем направлениям. Что там у нас с ВУС авианаводчик к примеру? Я не ерничаю, а спрашиваю.

От	Flanker
К	Рядовой-К (22.04.2015 09:20:47)
Дата	22.04.2015 15:21:22

Re: Дык есть...

>состоящие при ВВС и придаваемые сухопутным частям.
>Я ещё лет несколько назад с ув. Горцем-02 спорил по этому поводу - считаю, что их надо штатно вводит в состав сухопутных частей заранее но админпринадлежность оставлять ВВСную, а он ни в какую - итак хорошо...:(
Пожалуй соглашусь с вами, триста раз уже в жизни убеждался что разработчик к эксплуатанту должен быть максимально ближе и без посредников :). Тут в принципе заказчики сухопутчики- исполнитель ВВС, то же самое.

От	sss
К	Flanker (21.04.2015 21:30:48)
Дата	21.04.2015 21:45:36

Re: "Упразднять" -...

Как сейчас - не знаю.
Да и наводчики (т.е. само обеспечение работы авиации по целям на передовой) ИМХО не самое важное, важен оперативный (а в масштабах лимитрофов - и стратегический) тыл, поражение стационарных целей военной инфраструктуры и центров управления.
Пистолет должен быть прежде всего приставлен к головам и карманам принимающих решения, а не бомжеобразной мобилизованной массы в окопах.

От	certero
К	sss (21.04.2015 21:45:36)
Дата	21.04.2015 23:15:36

Re: "Упразднять" -...

>Как сейчас - не знаю.
>Да и наводчики (т.е. само обеспечение работы авиации по целям на передовой) ИМХО не самое важное, важен оперативный (а в масштабах лимитрофов - и стратегический) тыл, поражение стационарных целей военной инфраструктуры и центров управления.
>Пистолет должен быть прежде всего приставлен к головам и карманам принимающих решения, а не бомжеобразной мобилизованной массы в окопах.
Тогда надо делать то, в чем мы сильны, типа увеличивать число Искандеров. Как раз "пистолет у виска в тылу врага"

От	sss
К	certero (21.04.2015 23:15:36)
Дата	21.04.2015 23:21:09

ОТРК необходимый инструмент, но недостаточный

Чисто количественно они никогда не закроют всех потребностей в "дальних" средствах поражения.

Для качественного усиления они разумеется нужны.

От	Лейтенант
К	sss (21.04.2015 23:21:09)
Дата	21.04.2015 23:40:21

Необходимый и достаточный инструмент - ОТРК со спец БЧ.

В сочетании с комплексами межконтинентальной и средней дальности естественно.

От	sss
К	Лейтенант (21.04.2015 23:40:21)
Дата	21.04.2015 23:44:19

я не верю в спецБЧ в лимитрофных войнах

для ситуации "вообще" иметь их нужно, конечно.

От	Ibuki
К	sss (21.04.2015 20:21:44)
Дата	21.04.2015 20:38:48

Re: По авиации...

От	Flanker
К	Ibuki (21.04.2015 20:38:48)
Дата	21.04.2015 20:48:12

Re: По авиации...

>>прежде всего - "воздух-земля".
>>Что назрело уже лет 20 как, несмотря на исконную традицию использовать управляемые ракеты и КАБ в основном на показухах, а на боевые летать как в 1943, с чугуниной и НАРами.
>Вот поэтому авиаторов как и стрельцов и флот нужно упразднить в РФ.
Дураков бы упразднить, ищущих простые решения сложных проблем.

От	Ibuki
К	Flanker (21.04.2015 20:48:12)
Дата	21.04.2015 20:56:24

Re: По авиации...

>>>прежде всего - "воздух-земля".
>>>Что назрело уже лет 20 как, несмотря на исконную традицию использовать управляемые ракеты и КАБ в основном на показухах, а на боевые летать как в 1943, с чугуниной и НАРами.
>>Вот поэтому авиаторов как и стрельцов и флот нужно упразднить в РФ.
>ищущих простые решения сложных проблем.
Это не простое решение, а очень сложное, простое это держать бестолковую авиацию и делать вид что от нее есть и будет толк. Вот это очень просто делать по инерции.

От	Flanker
К	Ibuki (21.04.2015 20:56:24)
Дата	21.04.2015 21:23:05

Re: По авиации...

>Это не простое решение, а очень сложное, простое это держать бестолковую авиацию и делать вид что от нее есть и будет толк. Вот это очень просто делать по инерции.
Бестолковая у нас отнюдь не авиация...

От	А.Никольский
К	СБ (21.04.2015 20:11:10)
Дата	21.04.2015 20:19:18

там написано довольно много про авиацию

в том числе про недопустимое положение с авиационными средствами поражения.
Только меры оптимизации там слишком скромные, надо несколько типов выпиливать

От	RTY
К	Гегемон (21.04.2015 17:41:31)
Дата	21.04.2015 18:01:27

Re: Пара дилетантских...

>>Лимитрофы будут вооружены какими танками и в каком количестве? Т-80У/72Б3 в имеющихся количествах точно не делают войну с вооруженным небольшим количеством немодернизированных Т-64 противником бесперспективной для оного?
>Т-64 и всевозможные польско-чехословацкие Т-72 можно довольно дешево поднять до уровня этих Т-72Б3.

А деньги на это у них есть? Я что-то не слышал об апгрейде новых Булатов.

>>Я уж не вспоминаю соотношения в авиации например.
>А с авиацией мы не по нужную сторону черты.

По отношению к лимитрофам - не по нужную?

От	МиГ-31
К	RTY (21.04.2015 18:01:27)
Дата	21.04.2015 18:04:33

Re: Пара дилетантских...

>>>Лимитрофы будут вооружены какими танками и в каком количестве? Т-80У/72Б3 в имеющихся количествах точно не делают войну с вооруженным небольшим количеством немодернизированных Т-64 противником бесперспективной для оного?
>>Т-64 и всевозможные польско-чехословацкие Т-72 можно довольно дешево поднять до уровня этих Т-72Б3.
>
>А деньги на это у них есть? Я что-то не слышал об апгрейде новых Булатов.
У них крыша богатая, дадут.

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	RTY
К	МиГ-31 (21.04.2015 18:04:33)
Дата	21.04.2015 18:32:11

Re: Пара дилетантских...

>>>>Лимитрофы будут вооружены какими танками и в каком количестве? Т-80У/72Б3 в имеющихся количествах точно не делают войну с вооруженным небольшим количеством немодернизированных Т-64 противником бесперспективной для оного?
>>>Т-64 и всевозможные польско-чехословацкие Т-72 можно довольно дешево поднять до уровня этих Т-72Б3.
>>
>>А деньги на это у них есть? Я что-то не слышал об апгрейде новых Булатов.
> У них крыша богатая, дадут.

Насколько я понимаю, пока не очень дают просто на латание дыр в бюджете.

От	Exeter
К	RTY (21.04.2015 18:32:11)
Дата	21.04.2015 23:46:01

Ну вот современные ПТС могут дать достаточно быстро (-)

От	tramp
К	RTY (21.04.2015 18:32:11)
Дата	21.04.2015 23:34:31

Re: Пара дилетантских...

>Насколько я понимаю, пока не очень дают просто на латание дыр в бюджете.
Когда дадут, поздно будет, нужно иметь отработанное решение для парирования угрозы

с уважением

От	Koshak
К	RTY (21.04.2015 17:07:23)
Дата	21.04.2015 17:13:01

Re: Пара дилетантских...

>1) Арматы с компанией уже достигли уровня испытанности-доработанности-отлаженности, что их можно выпускать массовой серией? Если нет, через сколько лет они этого уровня достигнут.
>2) Пупок не развяжется, несколько тысяч новых-дорогих машин выпустить. С кем ими (тысячами) воевать в обозримый период?

если танчегов не наделать - они все ресурсы изведут на еще менее полезные корабли, сами вспомните, скольк раз за последние 10 лет пользовались танками и сколько - кораблегами

От	Llandaff
К	Koshak (21.04.2015 17:13:01)
Дата	21.04.2015 18:00:09

Re: Пара дилетантских...

Кораблики спорно использовались в 8-8-8 и активно используются в "Сирийском экспрессе"

От	В. Кашин
К	Llandaff (21.04.2015 18:00:09)
Дата	21.04.2015 18:47:52

Как раз сирийский экспресс и показывает интересную вещь

Добрый день!
>Кораблики спорно использовались в 8-8-8 и активно используются в "Сирийском экспрессе"
Российский флот действительно играет очень важную роль в сирийском кризисе. При этом его главными активами оказываются копеечные антикварные БДК советской постройки, и чуть менее антикварные БПК, исключающие своим присутствием блокаду Сирии. Возможностей этих кораблей достаточно, чтобы защититься от "негосударственных игроков", всевозможных "случайностей", "провокаций" и действий мелких отморозков. От прямой атаки со стороны крупного иностранного государства их надежно защищает триколор на мачте.
С уважением, Василий Кашин

От	М.Старостин
К	В. Кашин (21.04.2015 18:47:52)
Дата	21.04.2015 20:56:04

А еще флот помог в мутной истории с Arctic Sea (-)

От	RTY
К	Koshak (21.04.2015 17:13:01)
Дата	21.04.2015 17:31:56

Re: Пара дилетантских...

>>1) Арматы с компанией уже достигли уровня испытанности-доработанности-отлаженности, что их можно выпускать массовой серией? Если нет, через сколько лет они этого уровня достигнут.
>>2) Пупок не развяжется, несколько тысяч новых-дорогих машин выпустить. С кем ими (тысячами) воевать в обозримый период?
>
>если танчегов не наделать - они все ресурсы изведут на еще менее полезные корабли, сами вспомните, скольк раз за последние 10 лет пользовались танками и сколько - кораблегами

Насколько я понимаю ситуацию, танки хоть устаревающие, но вполне себе боеготовые есть.
А вот кораблей боеготовых осталось очень мало, и почти все постройки времен СССР (в то же время, танки послесоветкие, да и советские модернизированные есть).

Нельзя забывать о том, что всяческие 955 и 667 - это компонент РВСН, а на их постройку и ремонт уйдет немалая доля "флотских" расходов.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	21.04.2015 16:50:45

Это продакт-плейсмент тагильских? :) (-)

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (21.04.2015 16:50:45)
Дата	21.04.2015 23:07:29

Там "продакт-плейсмент" пару абзацев всего (-)

От	объект 925
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	21.04.2015 16:46:06

Re: России срочно...

> Что касается машин семейства
>Т-72, их низкая выживаемость на поле боя
>и высокие потери экипажей ....
>были продемонстрированы практически во
>всех конфликтах с участием этих машин
>(в том числе в обеих чеченских кампани-
>ях), а теперь наглядно подтверждены кар-
>тинами массовых разрушений танков Т-64
>украинской армии.
+++++
??

От	Гегемон
К	объект 925 (21.04.2015 16:46:06)
Дата	21.04.2015 17:08:55

Одна и та же концепция, одни и те же пороки (-)

От	AMX
К	Гегемон (21.04.2015 17:08:55)
Дата	21.04.2015 17:27:49

Re: Одна и...

Боюсь одной концепцией танков данную проблему не решить. Снаряды тоже надо переделывать на большую пожаростойкость.
Иначе будет тоже самое, вид-сбоку. Танк не выдержит детонацию БК даже если она произойдет снаружи.

От	VK
К	AMX (21.04.2015 17:27:49)
Дата	22.04.2015 04:13:56

Re: Одна и...

>Боюсь одной концепцией танков данную проблему не решить. Снаряды тоже надо переделывать на большую пожаростойкость.
>Иначе будет тоже самое, вид-сбоку. Танк не выдержит детонацию БК даже если она произойдет снаружи.

Так есть же вышибные панели. Говорят, что если в комнате с открытой дверью взорвется большой фугас, то вся ударная волна уйдет в дверь наружу, а людей в комнате просто ветерком обдует.

От	AMX
К	VK (22.04.2015 04:13:56)
Дата	22.04.2015 08:27:32

Re: Одна и...

>Так есть же вышибные панели. Говорят, что если в комнате с открытой дверью взорвется большой фугас, то вся ударная волна уйдет в дверь наружу, а людей в комнате просто ветерком обдует.

Наивные немцы в ВОВ этого не знали и все норовили мину на наш танк закинуть...

От	Harkonnen
К	AMX (22.04.2015 08:27:32)
Дата	22.04.2015 14:32:18

вышибные пластины

>Наивные немцы в ВОВ этого не знали и все норовили мину на наш танк закинуть...

При пробитии отсека БПС или КС с запасом пробиваемости 150 мм:
30 зарядов выгорает за 30 с., детонации боеприпасов не было, краска на снарядах практически не обгорает, сохраняется стенок отсека.
Это приводит ВНИИТМ такие данные еще советских времен.
Хотя там они могут писать то, что хотелось бы иметь чем то что реально было.

От	AMX
К	Harkonnen (22.04.2015 14:32:18)
Дата	22.04.2015 15:47:00

Re: вышибные пластины

>При пробитии отсека БПС или КС с запасом пробиваемости 150 мм:
>30 зарядов выгорает за 30 с., детонации боеприпасов не было, краска на снарядах практически не обгорает, сохраняется стенок отсека.
> Это приводит ВНИИТМ такие данные еще советских времен.
>Хотя там они могут писать то, что хотелось бы иметь чем то что реально было.

И? Каким это боком к утверждению выше, что детонация в нише спасет вышибными панелями танк? Не спасет никак при детонации.
Детонация БК в Т-64 и Т-72 связана не только с расположением БК, но и с его повышенной склонностью к детонации при пожаре. Мы этим выделяемся еще со времен ВОВ.
Загоревшийся танк умножается на ноль(превращается в металлолом) еще на этапе пожара. Если танк загорелся, то взорвется ли он после этого дело десятое для собственно танка.
Защита от пожара в обитаемом отсеке явно благо для экипажа, т.к. дает возможность покинуть танк более комфортно и с меньшими последствиями для здоровья.
Но следует не забывать, что пожар не единственная угроза здоровью экипажа танка.
Ухудшение условий заряжания, увеличение время заряжания, введение в экипаж заряжающего, ухудшение обзорности тоже влияет на выживаемость танка. Поэтому улучшая одно и ухудшая другое можно добиться в итоге противоположного результата.

От	Harkonnen
К	AMX (22.04.2015 15:47:00)
Дата	22.04.2015 15:49:58

Re: вышибные пластины

>И? Каким это боком к утверждению выше, что детонация в нише спасет вышибными панелями танк? Не спасет никак при детонации.

Таким, что вы не поняли что прочитали.

От	AMX
К	Harkonnen (22.04.2015 15:49:58)
Дата	22.04.2015 17:42:29

Re: вышибные пластины

>Таким, что вы не поняли что прочитали.
Я прочитал, у них пороховые заряды сгорели. Есть мнение, что в детонации БК повинен порох. Насколько оно правильное я конечно не знаю, но если в вышеобозначенном отсеке 30 зарядов не выгорели, а взорвались бы, то наверное результат был бы другой.

От	Harkonnen
К	AMX (22.04.2015 17:42:29)
Дата	22.04.2015 18:50:25

Re: вышибные пластины

>>Таким, что вы не поняли что прочитали.
>Я прочитал, у них пороховые заряды сгорели. Есть мнение, что в детонации БК повинен порох. Насколько оно правильное я конечно не знаю, но если в вышеобозначенном отсеке 30 зарядов не выгорели, а взорвались бы, то наверное результат был бы другой.

А они не взорвались так как штатно сработали вышибные пластины.

От	объект 925
К	Гегемон (21.04.2015 17:08:55)
Дата	21.04.2015 17:13:09

А Барон говорит/-ил что разница есть. Наверно не про то.:) (-)

От	esv
К	объект 925 (21.04.2015 17:13:09)
Дата	21.04.2015 18:21:31

Re: А Барон...

Разница исключительно в том, что Т-64 вырывает нос и срывает бащню. Т-72 срывает башню. Бак-стеллаж разделяющий БО и ОУ это несомненная находка советских конструкторов.

От	Andrey~65
К	esv (21.04.2015 18:21:31)
Дата	21.04.2015 20:26:39

Re: А Барон...

>Бак-стеллаж ...
И за столько лет (начиная с Т-54) у конструкторов и военных не наступило прозрения?
Ведь все типы (кроме Т-64) в боевых действиях применялись достоаточно широко.

От	esv
К	Andrey~65 (21.04.2015 20:26:39)
Дата	21.04.2015 22:58:40

Re: А Барон...

>И за столько лет (начиная с Т-54) у конструкторов и военных не наступило прозрения?
>Ведь все типы (кроме Т-64) в боевых действиях применялись достоаточно широко.

Три пункта.
1. Проблемы папуасов, в смысле опыт войн малой интенсивности, орлов из МО СССР не волновали.
2. Танки по доктрине должны были устанавливать контроль над территорией после того как по ней применят ОМП. Потому собственно особое внимание уделялось ПАЗ.
3. Ну и сама концепция танкостроения в СССР. Мы сделаем низенький, маленький, быстренький танк, посадим в него низкорослыфх танкистов. И его не заметят, а если заметят то или не попадут, или он успеет убежать.

Когда пришла эпоха тепловизоров и камер-прицелов с высоким разрешением. Оказалось что НАТОвские утюги которые большие и заметные, но толстбронные, все еще валидны. А поделки типа Т-64-72-80 мясо, хоть "булатами" их обзывай, хоть "оплотами", хоть "владимирами".

От	ttt2
К	esv (21.04.2015 22:58:40)
Дата	22.04.2015 07:51:18

Re: Все три пункта неверны

>Три пункта.
>1. Проблемы папуасов, в смысле опыт войн малой интенсивности, орлов из МО СССР не волновали.

Неправда. Опыт войн внимательно изучался. Что СССР сам с кем то воевал? На основании чего совершенствовать танки?

>2. Танки по доктрине должны были устанавливать контроль над территорией после того как по ней применят ОМП. Потому собственно особое внимание уделялось ПАЗ.

Это было в 50-е 60-е . Потом США приняли доктрину гибкого реагирования, по которой применение ЯО оттягивалось до последнего. Видимо неграмотные конструкторы об этом не знали до 1990..

>3. Ну и сама концепция танкостроения в СССР. Мы сделаем низенький, маленький, быстренький танк, посадим в него низкорослыфх танкистов. И его не заметят, а если заметят то или не попадут, или он успеет убежать.

Это плохо что он низенький, маленький, быстрый? Это хорошо, и сейчас хорошо, просто это должно быть не в ущерб защите.

>Когда пришла эпоха тепловизоров и камер-прицелов с высоким разрешением. Оказалось что НАТОвские утюги которые большие и заметные, но толстбронные, все еще валидны. А поделки типа Т-64-72-80 мясо, хоть "булатами" их обзывай, хоть "оплотами", хоть "владимирами".

Бред. Где в танковых боях наши танки уступали их танкам? ИГ в Ираке спокойно жжет Абрамсы. Фоток полно. Большая часть страшных фоток с Украины с оторванными башнями самоподрыв бежащими экипажами, многочисленные ролики с Сирии показывают обычно горящие танки с башнями, только вчера час ролики просматривал и тп

С уважением

От	esv
К	ttt2 (22.04.2015 07:51:18)
Дата	22.04.2015 18:42:35

Re: Все три...

>Неправда. Опыт войн внимательно изучался. Что СССР сам с кем то воевал? На основании чего совершенствовать танки?

Вот как раз внимательного изучения опыта в упор нехзаметно. Все по своим граблям.

>Это было в 50-е 60-е . Потом США приняли доктрину гибкого реагирования, по которой применение ЯО оттягивалось до последнего. Видимо неграмотные конструкторы об этом не знали до 1990..

Судя по всему не знали, потому что Т-64 это машина как раз середины 60-х Которую уныло допиливали в процессе. И местами допилились до Т-72, а чуть позже и до Т-80. Но принипиально нового ничего не выпилили.

>Это плохо что он низенький, маленький, быстрый? Это хорошо, и сейчас хорошо, просто это должно быть не в ущерб защите.

Не в ущерб защите. Вы не помните где там ослабленная зона ВЛД у всего семейства? Не напротив ли лица мехвода? У которого с правого бока бак-стеллаж?

>Бред. Где в танковых боях наши танки уступали их танкам?

В Ираке 1991 года, кого жгли? Т-72? Нет?

>ИГ в Ираке спокойно жжет Абрамсы.
Брошенные чрезвычайно стойкими арабскими экипажами.

>Большая часть страшных фоток с Украины с оторванными башнями самоподрыв бежащими экипажами, многочисленные ролики с Сирии показывают обычно горящие танки с башнями, только вчера час ролики просматривал и тп

Я извиняюсь, если оно горит с башней, это лучше чем безз башни? Если оно таки горит?

От	ttt2
К	esv (22.04.2015 18:42:35)
Дата	22.04.2015 22:25:20

Re: Все три...

>Вот как раз внимательного изучения опыта в упор нехзаметно. Все по своим граблям.

По каким граблям?

>Судя по всему не знали, потому что Т-64 это машина как раз середины 60-х Которую уныло допиливали в процессе.

Что это значит "уныло"? Паразитные слова признак отсутствия аргументов. Т-64 по любому передовая машина, первая серийная с толстой комбинированной броней, АЗ. Почитайте западные военные журналы 70-х 80-х и попробуйте найти там утверждения что советские танки дерьмо. Относились к ним очень серьезно. Единственные претензии были к тесноте.

>Не в ущерб защите. Вы не помните где там ослабленная зона ВЛД у всего семейства? Не напротив ли лица мехвода? У которого с правого бока бак-стеллаж?

А вы в курсе что борт Абрамса с многих ракурсов из МЗА можно пробить? Нет неуязвимых танков

>В Ираке 1991 года, кого жгли? Т-72? Нет?

И чем их жгли и в каком состоянии? Жгла в основном авиация и брошенные танки.

>>ИГ в Ираке спокойно жжет Абрамсы.
>Брошенные чрезвычайно стойкими арабскими экипажами.

Вы прямо удивляете. Брошенные танки подбитые американцами плохо, брошенные танки подбитые ИГ хорошо.

Вы уж определитесь однообразно.

>Я извиняюсь, если оно горит с башней, это лучше чем безз башни? Если оно таки горит?

Так все горят при поражении. Это война. Лео и Леклерки не горят потому что не воевали.

С уважением

От	esv
К	ttt2 (22.04.2015 22:25:20)
Дата	22.04.2015 23:40:09

Re: Все три...

>По каким граблям?

Ну а какие выворды были сделаны по итогам Вьетнамской войны например, что помогло советским войскам в Афганистане. Или американский опыт не рассматривали?

>Паразитные слова признак отсутствия аргументов. Т-64 по любому передовая машина, первая серийная с толстой комбинированной броней, АЗ. Почитайте западные военные журналы 70-х 80-х и попробуйте найти там утверждения что советские танки дерьмо. Относились к ним очень серьезно. Единственные претензии были к тесноте.

Для 60-х годов Т-64 безусловно передовая машина. НАТО ответили на нее "Абрамсом", "Леопардом-2", и противотанковым вертолетом "Апач" в конце концов.
Мы ответили массовым производством "мобилизационного" Т-72.
И расчетами по размену на один "Апач" - 4 танка.

>А вы в курсе что борт Абрамса с многих ракурсов из МЗА можно пробить? Нет неуязвимых танков

Странно, я Вам про лобовую деталь которая по идее всегда должна быть направлена в сторону противника, ибо самая защищенная часть, и мехвода который отвечает за подвижность танка, Вы мне про то, что "Абрамс" можно в борт пробить. Не спорю можно. Но не надо облегчать противнику жизнь хотя бы в лобовой проекции. Но нет. Там "плотная компоновка", а НЛД помогает "экран местности".

>Вы прямо удивляете. Брошенные танки подбитые американцами плохо, брошенные танки подбитые ИГ хорошо.

В Сирии Т-72 тоже брошенными подбивают?

>Вы уж определитесь однообразно.

>Так все горят при поражении. Это война. Лео и Леклерки не горят потому что не воевали.

Мне нужно чтобы экипажи выживали при этом и не обгорали. Я знаю что на войне убивают и калечат. Но демография страны как бы намекает, что потери в экипажах нужно сводить к минимуму. А у нас "Абрамс" можно пробить в борт", "танки вообще горят". Т-64 боялись в 80-е потому можно ничего не делать. И воспитывать дух самурая в стиле "Мотивация наших самоотверженных воинов преодолеет не только врага, но и наши организацонные, тактические и технические недоработки".

>С уважением
Взаимно.

От	ttt2
К	esv (22.04.2015 23:40:09)
Дата	23.04.2015 08:07:55

Re: Все три...

>Ну а какие выворды были сделаны по итогам Вьетнамской войны например, что помогло советским войскам в Афганистане. Или американский опыт не рассматривали?

Достаточно сложный вопрос. Опыт Вьетнама внимательно рассматривали, но при чем тут Афган? Джунгли Вьетнама с подземными тоннелями не то что открытые пустыни Афганистана. А так опыт Вьетнама в ПВО например приняли очень серьезно.

>Странно, я Вам про лобовую деталь которая по идее всегда должна быть направлена в сторону противника, ибо самая защищенная часть, и мехвода который отвечает за подвижность танка, Вы мне про то, что "Абрамс" можно в борт пробить. Не спорю можно. Но не надо облегчать противнику жизнь хотя бы в лобовой проекции. Но нет. Там "плотная компоновка", а НЛД помогает "экран местности".

Довольно много фоток и роликов с Сирии и Украины видел, навскидку ни одного погибшего из за декольте не помню. Хотя возможно были. Недостаток да, врожденный да, что делать.

>В Сирии Т-72 тоже брошенными подбивают?

Я к тому что роликов отлетающих башен я по крайней мере не видел. Большинство горят как горят Абрамсы и др.

>Мне нужно чтобы экипажи выживали при этом и не обгорали. Я знаю что на войне убивают и калечат. Но демография страны как бы намекает, что потери в экипажах нужно сводить к минимуму. А у нас "Абрамс" можно пробить в борт", "танки вообще горят". Т-64 боялись в 80-е потому можно ничего не делать. И воспитывать дух самурая в стиле "Мотивация наших самоотверженных воинов преодолеет не только врага, но и наши организацонные, тактические и технические недоработки".

Видимо мало было такого печального опыта в 80-е почему ничего тогда не стали переделывать. Танки в конфликтах воевали не хуже других.

>Взаимно.
С уважением

От	Blitz.
К	esv (22.04.2015 18:42:35)
Дата	22.04.2015 21:46:03

Re: Все три...

>Брошенные чрезвычайно стойкими арабскими экипажами.
Тогда какие притензии к брощеным теми ж арабами десятилетием арние Т-72?

От	esv
К	Blitz. (22.04.2015 21:46:03)
Дата	22.04.2015 23:24:05

Re: Все три...

>>Брошенные чрезвычайно стойкими арабскими экипажами.
>Тогда какие притензии к брощеным теми ж арабами десятилетием арние Т-72?

Претензии к тому, что видно по нынешним событиям на востоке соседней страны.

От	Harkonnen
К	esv (21.04.2015 22:58:40)
Дата	21.04.2015 23:06:04

Re: А Барон...

>3. Ну и сама концепция танкостроения в СССР. Мы сделаем низенький, маленький, быстренький танк, посадим в него низкорослыфх танкистов.

Очередной миф который народ активно до сих пор лопает, суть не в том, какие габариты танка, а сколько места для экипажа там отведено. Так вот этот "низенький, маленький, быстренький " по пространству для экипажа даже превосходил более крупных предшественников.

От	esv
К	Harkonnen (21.04.2015 23:06:04)
Дата	22.04.2015 18:31:33

Re: А Барон...

>Очередной миф который народ активно до сих пор лопает, суть не в том, какие габариты танка, а сколько места для экипажа там отведено. Так вот этот "низенький, маленький, быстренький " по пространству для экипажа даже превосходил более крупных предшественников.

Да-да-да. Габариты танка совершенно никакого значения не имеют.
А топливные баки мы разместим внутри БО)) А то что не поместится, разместим снаружи и включим в общую топливную систему.
А потом когда приключается вот так:

https://youtu.be/lYFqB854Kh8

Рассказываем что это нештатная ситуация потому что горючку из внешних ТБ не слили. И вообще топливные баки надо снимать перед боем, а они не сняли. И вообще зрадники это сдедали специально чтобы опорочить!!!!!

От	Blitz.
К	esv (22.04.2015 18:31:33)
Дата	22.04.2015 21:45:03

Re: А Барон...

>А топливные баки мы разместим внутри БО)) А то что не поместится, разместим снаружи и включим в общую топливную систему.
>А потом когда приключается вот так:
На М1 баки внутри БО, на Леклерке тоже.

От	Harkonnen
К	esv (22.04.2015 18:31:33)
Дата	22.04.2015 18:52:43

Re: А Барон...

>А топливные баки мы разместим внутри БО)) А то что не поместится, разместим снаружи и включим в общую топливную систему.

Ну это вы чего немцев критикуете там с их Лео-2 у которого тоже топливо снаружи?

От	esv
К	Harkonnen (22.04.2015 18:52:43)
Дата	22.04.2015 22:00:55

Re: А Барон...

>>А топливные баки мы разместим внутри БО)) А то что не поместится, разместим снаружи и включим в общую топливную систему.
>
>Ну это вы чего немцев критикуете там с их Лео-2 у которого тоже топливо снаружи?
Они у него так же прикрыты ДЗ которая при штатном срабатывании способна как в случае на видео вызвать детонацию бака?

А внутренние топливные баки у него тоже в БО в виде стеллажей под снаряды? Я слышал что там основной бак в МТО.

От	Harkonnen
К	esv (22.04.2015 22:00:55)
Дата	22.04.2015 23:16:18

Re: А Барон...

>Они у него так же прикрыты ДЗ которая при штатном срабатывании способна как в случае на видео вызвать детонацию бака?

не, они не прикрыты, сразу в боеукладку или в єкипаж прилетит.

>А внутренние топливные баки у него тоже в БО в виде стеллажей под снаряды?

Не, у них фиговее, там просто снаряды даже без топлива, которое защитить может. Вы просто не в курсе того, что носовые баки расходуются последними.

От	esv
К	Harkonnen (22.04.2015 23:16:18)
Дата	22.04.2015 23:22:18

Re: А Барон...

>Не, у них фиговее, там просто снаряды даже без топлива, которое защитить может. Вы просто не в курсе того, что носовые баки расходуются последними.

Я как бы понимаю что топливо "может защитить" в некоторых случапх. Но я при этом считаю что бакам в БО делать нечего. Вообще.

От	Harkonnen
К	esv (22.04.2015 23:22:18)
Дата	22.04.2015 23:48:54

Re: А Барон...

>Я как бы понимаю что топливо "может защитить" в некоторых случапх. Но я при этом считаю что бакам в БО делать нечего. Вообще.

А если они от него изолированы ? Ну можете это называть отсек баков рядом с БО )))

От	esv
К	Harkonnen (22.04.2015 23:48:54)
Дата	22.04.2015 23:55:46

Re: А Барон...

>А если они от него изолированы ? Ну можете это называть отсек баков рядом с БО )))

С вышибными панелями в днище например? Почему бы и нет.

От	объект 925
К	Harkonnen (21.04.2015 23:06:04)
Дата	22.04.2015 05:43:56

Ре: А Барон...

> Так вот этот "низенький, маленький, быстренький " по пространству для экипажа даже превосходил более крупных предшественников.
+++
а вот люди которые сидели и там и там, говорят что ето не так.

От	Blitz.
К	объект 925 (22.04.2015 05:43:56)
Дата	22.04.2015 21:44:18

Ре: А Барон...

>а вот люди которые сидели и там и там, говорят что ето не так.
Сделали зарубежом большие танки-отчего-то картон сплошной по сравнению с тогдашними советскими аналогами.

От	Harkonnen
К	объект 925 (22.04.2015 05:43:56)
Дата	22.04.2015 13:37:24

Ре: А Барон...

>а вот люди которые сидели и там и там, говорят что ето не так.

Продолжение народной пословицы "люди говорят ... " помните?

От	Бирсерг
К	А.Никольский (21.04.2015 16:36:45)
Дата	21.04.2015 16:40:45

Re: России срочно...

Так он давно критикует ГОЗ-2020 и мореманству руководителей РКМП и "Совка"доставалось.