От Thorn
К Кострома
Дата 17.04.2015 11:51:21
Рубрики Древняя история;

Re: Вы верно...


>>>>>ПРи заме победил не Сципион а Масиниса
>>>>Глупости.
>>>
>>>ТО есть при Заме ганибала победила тактичская уловка Сцпиона, а не вовремя вернувшаяся нумбйская коница
>>
>>Нельзя спорить с глупостью - сам дураком станешь.
>>Просто надо указать, что это глупость. И всё.
>
>>Пропуск слонов сквозь "сдвинутый" от нормального боевой порядок был тактической уловкой.
>>Но победить в сражении помогла не "тактическая уловка", а сложнейший для выполнения манёвр - выдвижение второго пехотного эшелона из центра на фланги и охват армии пр-ка.
>
>А был он - охват армии?

>Или было тупое рубилово - кто кого пережмёт, с большой вроятностью что пережмут карфагеняне.
>И был возврат конницы Масинисы, которая ударила в тыл фаланге ветеранов - что и решило исход сражения?

>Заметим, к слову - Ганибал имел армию значительно худшего качества чем Сципион.
>И всё же он смог нивелировать этот недостаток.
>Конницы он не смог наплодить - вот беда


А известны ли в Античности построения типа "карре", которые могли бы противостоят атаки с тыла и флангов?
От Константин Дегтярев
К Thorn (17.04.2015 11:51:21)
Дата 17.04.2015 12:25:41

Да, конечно

> А известны ли в Античности построения типа "карре", которые могли бы противостоят атаки с тыла и флангов?

Классическое каре на походе описывал Ксенофонт в Анабасисе; против парфян римляне часто использовали. Цезарь при Руспине блестяще выстроил каре прямо из походного порядка.
Но в данном случае фронт был скован боем и управляемость была потеряна.
От Кострома
К Константин Дегтярев (17.04.2015 12:25:41)
Дата 17.04.2015 12:31:37

Re: Да, конечно

>> А известны ли в Античности построения типа "карре", которые могли бы противостоят атаки с тыла и флангов?
>
>Классическое каре на походе описывал Ксенофонт в Анабасисе; против парфян римляне часто использовали. Цезарь при Руспине блестяще выстроил каре прямо из походного порядка.
>Но в данном случае фронт был скован боем и управляемость была потеряна.


В данном случае - была классическая фаланга скоре всего.
Кототрую ни при каких раскладах было не перестроить во время боя.

Если память не изменяет - у ксенофона греки заранее построились этакими клиньями с прикрытыми тылами
От Константин Дегтярев
К Кострома (17.04.2015 12:31:37)
Дата 17.04.2015 12:35:57

Никого нельзя перестроить во время боя

>В данном случае - была классическая фаланга скоре всего.
>Кототрую ни при каких раскладах было не перестроить во время боя.

В данном случае было грамотное построение в три линии. Третью линию как раз и держали на случай флангового обхода конницей. Но т.к. она слиняла с поля боя, Ганнибал решил использовать этот резерв для усиления давления на римскую пехоту и, возможно, для удлинения линии фронта, чтобы охватить фланги. Но римляне отреагировали адекватно, выровняли и укрепили за счет своих резервов линию и началась тягостная бойня. И вот тут конница все-таки появилась, а реагировать на нее было уже нечем, все были скованы боем.


>Если память не изменяет - у ксенофона греки заранее построились этакими клиньями с прикрытыми тылами
От Кострома
К Thorn (17.04.2015 11:51:21)
Дата 17.04.2015 12:07:25

Античность - понятие относительное


>>>>>>ПРи заме победил не Сципион а Масиниса
>>>>>Глупости.
>>>>
>>>>ТО есть при Заме ганибала победила тактичская уловка Сцпиона, а не вовремя вернувшаяся нумбйская коница
>>>
>>>Нельзя спорить с глупостью - сам дураком станешь.
>>>Просто надо указать, что это глупость. И всё.
>>
>>>Пропуск слонов сквозь "сдвинутый" от нормального боевой порядок был тактической уловкой.
>>>Но победить в сражении помогла не "тактическая уловка", а сложнейший для выполнения манёвр - выдвижение второго пехотного эшелона из центра на фланги и охват армии пр-ка.
>>
>>А был он - охват армии?
>
>>Или было тупое рубилово - кто кого пережмёт, с большой вроятностью что пережмут карфагеняне.
>>И был возврат конницы Масинисы, которая ударила в тыл фаланге ветеранов - что и решило исход сражения?
>
>>Заметим, к слову - Ганибал имел армию значительно худшего качества чем Сципион.
>>И всё же он смог нивелировать этот недостаток.
>>Конницы он не смог наплодить - вот беда
>

> А известны ли в Античности построения типа "карре", которые могли бы противостоят атаки с тыла и флангов?

Я не великий знаток античности - но у древних греков и тем более карфаенянт с македонцами такового не слыхал.
Римская черепаха - пожалуй может считатся таким строем.

Вроде как нечто подобное описывается в Анабасис ксенофонта.
Но я оригинал не читал с одной стороны, а с другой - этос корее художественное произвидение
От Константин Дегтярев
К Кострома (17.04.2015 12:07:25)
Дата 17.04.2015 12:27:56

Анабасис - художественное произведение?

>Вроде как нечто подобное описывается в Анабасис ксенофонта.
>Но я оригинал не читал с одной стороны, а с другой - этос корее художественное произвидение

Это один из самых достовернейших мемуаров античности, написанный лично участником событий, причем человеком, весьма склонным к объективности и точности.
От Кострома
К Константин Дегтярев (17.04.2015 12:27:56)
Дата 17.04.2015 12:32:19

Имею право я на ошибочное ИМХО?

>>Вроде как нечто подобное описывается в Анабасис ксенофонта.
>>Но я оригинал не читал с одной стороны, а с другой - этос корее художественное произвидение
>
>Это один из самых достовернейших мемуаров античности, написанный лично участником событий, причем человеком, весьма склонным к объективности и точности.


К слову - тот же Тит ливий в совремнной традиции скорее называн был бы публицистикой