От ЖУР
К All
Дата 15.04.2015 15:07:02
Рубрики WWII;

Вопрос по переводу немецких gruppe/trupp/staffel

Правильно ли я понимаю что "на наши деньги" (т.е. РККА/СА) все три термина будут "отделением"? У нас ведь в штатно градаций отделения не предусмотрено было?

ЖУР
От Peter K
К ЖУР (15.04.2015 15:07:02)
Дата 16.04.2015 02:53:40

Re: Вопрос по...

>Правильно ли я понимаю что "на наши деньги" (т.е. РККА/СА) все три термина будут "отделением"? У нас ведь в штатно градаций отделения не предусмотрено было?

>ЖУР

По советским переводам 1930-х - 1940-х:
Staffel - отряд (если связи). Отряд связи в ротах или неотдельных батальонах, взвод связи (Zug) - в отдельных батальонах и полках. Для подразделений снабжения Staffel переводился как отряд, или эшелон (в смысле 1-й и 2-й эшелон боепитания батареи, 1-й и 2-й эшелоны боевого обоза, по-моему даже были термины обоз 1-й и 2-й очереди). В составе Staffel могли быть Gruppe, или Trupp, или вообще 2 солдата.
Gruppe - отделение (основной перевод). Могло включать Trupp.
Trupp - звено, команда, реже группа. Иногда переводилось как отделение.
Даже в Большой Советской энциклопедии 20-х-40-х годов писалось, что взвод (что в РККА, что в рейхсвере) обычно состоял из звена управления и нескольких отделений, отделение могло состоять из нескольких звеньев.

От Константин Федченко
К ЖУР (15.04.2015 15:07:02)
Дата 15.04.2015 16:14:41

А в чём задача-то?

требуется перевести или найти близкое соответствие?

>Правильно ли я понимаю что "на наши деньги" (т.е. РККА/СА) все три термина будут "отделением"? У нас ведь в штатно градаций отделения не предусмотрено было?

не было.
переводить можно исходя из контекста - команда, группа, звено, расчёт.

С уважением
От ЖУР
К Константин Федченко (15.04.2015 16:14:41)
Дата 15.04.2015 16:24:28

Re: А в...

>требуется перевести или найти близкое соответствие?
>переводить можно исходя из контекста - команда, группа, звено, расчёт.

задача чтобы не было путаницы и споров "команда или звено".

Вот скажем в РККА во взводе связи есть: телефонная станция и телефонно-кабельная группа. Немецкий аналог Fernsprechtrupps это станция или группа?
Или отделение телефонистов?

ЖУР
От Рядовой-К
К ЖУР (15.04.2015 16:24:28)
Дата 15.04.2015 17:39:41

Re: А в...

>>требуется перевести или найти близкое соответствие?
>>переводить можно исходя из контекста - команда, группа, звено, расчёт.
>
>задача чтобы не было путаницы и споров "команда или звено".

>Вот скажем в РККА во взводе связи есть: телефонная станция и телефонно-кабельная группа. Немецкий аналог Fernsprechtrupps это станция или группа?
>Или отделение телефонистов?

Nachrichtenstaffel mit Fernsprechtrupp und Funktrupp

По-моему, чтобы сохранить смысл надо переводить. Чётко соответствующего перевода с русскими терминами нету за отсутствием русского аналога.
Поэтому, здесь можно переводить как: staffel - секция или команда, trupp - специальные по функционалу отделения.

>ЖУР
От Pav.Riga
К ЖУР (15.04.2015 16:24:28)
Дата 15.04.2015 16:53:30

Re: А Fernsprechtrupps может переводить "подразделение речевой связи" ?

>>требуется перевести или найти близкое соответствие?
>>переводить можно исходя из контекста - команда, группа, звено, расчёт.
>
>задача чтобы не было путаницы и споров "команда или звено".

>Вот скажем в РККА во взводе связи есть: телефонная станция и телефонно-кабельная группа. Немецкий аналог Fernsprechtrupps это станция или группа?
>Или отделение телефонистов?


А Fernsprechtrupps может переводить "подразделение речевой/телефонно-кабельной/ связи" ?
Это универсальней и не противоречащий штатным структурам в РККА вариант ...


С уважением к Вашему мнению.
От ЖУР
К Pav.Riga (15.04.2015 16:53:30)
Дата 15.04.2015 17:04:50

Понятие "подразделение" включает в себя очень много чего, вплоть до батальона

> А Fernsprechtrupps может переводить "подразделение речевой/телефонно-кабельной/ связи" ?
> Это универсальней и не противоречащий штатным структурам в РККА вариант ...

так что ИМХО это избыточно универсальный перевод.


ЖУР
От Stein
К ЖУР (15.04.2015 17:04:50)
Дата 15.04.2015 23:06:20

Re: Понятие "подразделение"...


>
>так что ИМХО это избыточно универсальный перевод.
ИМХО, это связано с немецким языком вообще и с немецкой мобильность на той войне. Т.е. стандартные структуры, которые обзываются так и так. Возникла необхдимость создать новую структуру из бывших или разорвать существующую - обзовем их так и так. При этом разница в обозначении скорее всего в кол-ве личного состава/подчинении.
От Валера
К ЖУР (15.04.2015 15:07:02)
Дата 15.04.2015 16:13:02

Re: Вопрос по...

>Правильно ли я понимаю что "на наши деньги" (т.е. РККА/СА) все три термина будут "отделением"? У нас ведь в штатно градаций отделения не предусмотрено было?

>ЖУР

Trupp - расчёт не может быть? Например пулемётный?
От ЖУР
К Валера (15.04.2015 16:13:02)
Дата 15.04.2015 16:15:29

расчёт - слишком узкий термин

>Trupp - расчёт не может быть? Например пулемётный?

как его скажем на связистов примерить?

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (15.04.2015 16:15:29)
Дата 16.04.2015 19:50:19

Ре: расчёт -...

>как его скажем на связистов примерить?
+++
обыкновенно.
Начальник радиостанции. Стар. радиотелеграфист, радиотелеграфист.
Расчет и есть
http://rkka.ru/iorg.htm
От Константин Федченко
К ЖУР (15.04.2015 16:15:29)
Дата 15.04.2015 16:21:35

Re: расчёт -...

>>Trupp - расчёт не может быть? Например пулемётный?
>
>как его скажем на связистов примерить?

>ЖУР

между прочим, для связистов и в РККА не обязательно было выделять организационно "отделение".
скажем, "радиовзвод включает: радиостанцию РСБ, радиостанцию 5-АК, две радиостанции РБ". на каждую радиостанцию - начальник, прочий личный состав в его подчинении.

С уважением
От Pav.Riga
К Константин Федченко (15.04.2015 16:21:35)
Дата 15.04.2015 16:39:41

Re: Выложил несколько фото в копилку (по Риге и окресностям 1941 года).

Выложил несколько фото в копилку по Риге и окресностям 1941 года.В том числе там
форма теркорпуса РККА уже со знаками различия РККА но еще пошива для армии Латвийской
Республики ну и пример фото формы человека сначала бывшего заместителем офицера в армии
Латвии,затем младшим лейтенаннтом РККА и затем уже унтерштурмфюрером (лейтенантом) на
противоположной стороне в латышском легионе.
Ну и очень фотогеничные "Виккерсы" как армии Латвии на парадах
/пулеметные на Эспланаде и пушечные на площиди Узварас) так и экс-литовский "Виккерс" оставленный 28-й тд уже 1 июля 1941 года на левом берегу Даугавы.


С уважением к Вашему мнению.
От Константин Федченко
К Pav.Riga (15.04.2015 16:39:41)
Дата 16.04.2015 18:38:29

спасибо! (-)
От ЖУР
К ЖУР (15.04.2015 15:07:02)
Дата 15.04.2015 16:09:22

Контекст для примера

Чтобы было понятно о каких gruppe/trupp/staffel идет речь:

Zur Gliederung der eigentlichen MG-Bataillone bei Kriegsbeginn:
A) Bataillonsstab mit Bataillonskommandeur, Adjudant, Ordonannzoffizier, Bataillonsarzt, Techn. Offizier, Stabspersonal.
-Nachrichtenzug mit 3 kleinen Fernsprechtrupps, 3 Funktrupps und 4 Tornisterfunktrupps d

B) drei MG-Kompanien (1. bis 3. Kp) mit
-Kompaniechef
-Kompanietrupp mit Kompanietruppführer, Meldern
-Nachrichtenstaffel mit Fernsprechtrupp und Funktrupp
-Vier schwere Maschinengewehr-Züge mit jeweils
+Zugführer
+zwei Gruppen mit je 2 SMG
-Gefechtstroß mit Kompaniefeldwebel (Spieß), Waffen- und Geräteunteroffizier, Feldküche
-Verpflegungstroß I und II mit Fourier-unteroffizier
-Gepäcktroß mit Rechnungsführer, Kompaniehandwerkern

ЖУР
От КарАн
К ЖУР (15.04.2015 16:09:22)
Дата 15.04.2015 20:46:12

В тему(попалось на глаза) - тут в контектсе что имеется ввиду?

http://f6.s.qip.ru/q7I7mFz7.jpg


От Рядовой-К
К ЖУР (15.04.2015 16:09:22)
Дата 15.04.2015 17:07:48

Попробуйте посмотреть

Не применяется ли термин gruppe для отделений в боевых подразделениях (пехота, пулемётчики и пр.)
Не применяться ли термин trupp для отделений в небоевых подразделений - связи, тыла...

>B) drei MG-Kompanien (1. bis 3. Kp) mit
>-Kompaniechef
>-Kompanietrupp mit Kompanietruppführer, Meldern
>-Nachrichtenstaffel mit Fernsprechtrupp und Funktrupp
>-Vier schwere Maschinengewehr-Züge mit jeweils
>+Zugführer
>+zwei Gruppen mit je 2 SMG
>-Gefechtstroß mit Kompaniefeldwebel (Spieß), Waffen- und Geräteunteroffizier, Feldküche
>-Verpflegungstroß I und II mit Fourier-unteroffizier
>-Gepäcktroß mit Rechnungsführer, Kompaniehandwerkern

>ЖУР
От ЖУР
К Рядовой-К (15.04.2015 17:07:48)
Дата 15.04.2015 17:11:47

Вопрос был о другом

>Не применяется ли термин gruppe для отделений в боевых подразделениях (пехота, пулемётчики и пр.)
>Не применяться ли термин trupp для отделений в небоевых подразделений - связи, тыла...

Я знаю где они применяются.

ЖУР
От Bigfoot
К ЖУР (15.04.2015 16:09:22)
Дата 15.04.2015 16:19:24

Nachrichtenstaffel - скорее, взвод связи. (-)
От Samsv
К Bigfoot (15.04.2015 16:19:24)
Дата 15.04.2015 19:51:37

Nachrichtenstaffel - отделение связи (роты, батареи);взвод связи (батальона) (-)
От объект 925
К Samsv (15.04.2015 19:51:37)
Дата 16.04.2015 20:00:30

Секция, т.е. круче отделения, но пониже взвода. Старшино/фельдфебельско/

прапорская должность.
От ЖУР
К Bigfoot (15.04.2015 16:19:24)
Дата 15.04.2015 16:25:08

Взвод связи это взвод связи. Nachrichtenzug (-)
От Bigfoot
К ЖУР (15.04.2015 16:25:08)
Дата 15.04.2015 16:33:54

Zug - полк и выше. Staffel - в батальоне. Но взвод. (-)
От ЖУР
К Bigfoot (15.04.2015 16:33:54)
Дата 15.04.2015 16:49:47

Я выше привел глидерунг пулеметного батальона - вот он "вышел рылом"

т.к. батальон отдельный. И у него именно Nachrichtenzug.
Хотя следуя вашей логике должен быть staffel.

ЖУР
От Bigfoot
К ЖУР (15.04.2015 16:49:47)
Дата 15.04.2015 16:55:39

Ну, я не претендую на истинность в данном вопросе. (-)
От ЖУР
К Bigfoot (15.04.2015 16:33:54)
Дата 15.04.2015 16:36:32

Поэтому и не взвод. Рылом не вышел батальон. (-)
От Bigfoot
К ЖУР (15.04.2015 16:36:32)
Дата 15.04.2015 16:52:06

В русскоязычной литературе это все равно будет "взвод". (+)

В данном случае танцуют не от численности, а от примерного соответствия структурных единиц. В стрелковом батальоне РККА/СА был взвод связи, ЕМНИП. Вот и называют, чтобы не плодить лишних наименований.