От Вулкан
К All
Дата 15.04.2015 14:10:13
Рубрики 11-19 век; Флот;

Кочи, лодьи и злобный Питер зе Грейт

Приветствую!

Для начала цитата известного деятеля культуры и искусства: "Кочи – российские суда, полностью отвечали всем требованиям, которые предъявлялись в Европе к океанскому кораблю: с килем, палубой, фальшбортом, двумя мачтами, системой парусов. Эти суда могли выходить в открытый океан. Размерами кочи были ничуть не меньше каравелл, на которых Колумб открывал Америку, и уж точно больше суденышек Северной Европы – построенных в Швеции, Норвегии, Шотландии, Англии.
О качествах коча говорит хотя бы то, что на этих судах поморы регулярно ходили к архипелагу, который норвежцы назвали Шпицбергеном и Свальбардом. У русских для этого архипелага, лежащего на 75–77 градусах северной широты, было свое название: Грумант. Плыли к нему около 2000 километров от Архангельска, из них 1000 километров по открытому океану, вдали от берега. «Ходить на Грумант» у холмогорских моряков было занятием почетным, но достаточно обычным."
Давайте разберемся, какие у кочей были плюсы и минусы, и почему злобный Питер их так задвинул за угол, решив создавать военный флот из кораблей нормального типа.
Давайте прежде всего отметим вот что: коч - это мелкосидящее судно, с малой осадкой. Для блуждания по мелкому гирлу Северной Двины конечно хорошо, но вот на большой воде начинались проблемы - корабли были неустойчивы на курсе, имели склонность к рысканью. Соответственно - построй мы боевой коч - ни о какой линейной тактике говорить не приходится.
Идем далее. На коче применяется клинкерная обшивка корпуса (внахлест), тогда как корабли XVIII века обшиваются вгладь. Что это дает? Да лучшие мореходные качества, лучшую управляемость, меньшее обрастание корпуса.
Яйцевидная форма днища. Да, это очень удобно и правильно для плавания во льдах, позволяет кораблю выскользнуть из ледового плена, но обратная цена этого - низкая скорость.
Ну и самое главное. Критикующий Петра министр культуры забывает, что артиллерийский корабль - это прежде всего корабль, несущий большой вес. Тот же 30-пушечный фрегат, вооруженный 18-фунтовками и 6-фунтовками,это уже 50 тонн веса, который надо распределить. Запас ядер (по 30 на орудие) давали еще 4-5 тонн веса. Отсюда рост размеров и водоизмещения. И теперь давайте посмотрим, что мы имеем. Обычная длина коча по палубе 30-50 футов, ширина 10-14 футов. Груза коч подымал до 700 пудов при осадке от 3 до 4,5 футов. 700 пудов - это 11.2 тонны, а нам только на артиллерию и снаряды надо 55 тонн, это не считая припасов, людей (которые ведь тоже груз!) и т.д. Мы начинаем увеличивать коч в размерах. В длину, в ширину, в высоту. И что мы получаем?
А получаем мы мелкосидящий, рыскающий на ветре и при волнении прам, с малой скоростью, со слабым корпусом (потому что крепление корпуса там такое: "А вместе с тем уже в слоях верхних горизонтов встречались сосновые доски хорошей сохранности, отличительной особенностью которых были уложенные в ряд пазы и просверленные отверстия, через которые пропускались крученые ивовые и лозовые прутья", и не забываем про обшивку "внахлест", где этот самый нахлест укреплялся сухими водорослями, прутиками, паклей и т.д.)
Некоторые скажут - ну так ведь можно было все переделать и адаптировать... А я спрошу - а зачем? Зачем, когда УЖЕ ЕСТЬ нормальные корабли, чертежи для их строительства, реплики, технология и т.д.??
А как же ходить по мелкой Двине, спросите вы? Сделать нормальный фарватер, углубить дно, чтобы не только мелкосидящие кочи могли туда заходить, но и иностранные корабли стандартного маниру. Но ведь тогда кочи-то и ненужны получаются, да?...
Сравнивать двухмачтовые легкие кораблики с одним ярусом парусов с обычным фрегатом, водоизмещением в 5 раз больше, с тремя мачтами, с тремя ярусами парусов - это не то, что моветон, это запредельная глупость.
Кочи, именно для Петра, были тупиковой ветвью развития. Ибо каботажные кораблики отнимали средства у нормального - в том числе и торгового - кораблестроения.
Далее - по знаменитому указу по запрету кочей и лодьев.
Понятно, что это попытка административными мерами заставить пересмотреть экономические решения.
Давайте прочитаем указ Петра по поводу кочей: «По получении сего указу объявите всем промышленникам, которые ходят на море для промыслов на своих лодьях и кочах, дабы они вместо тех судов делали морские суды галиоты, гукары, каты, флейты, кто из них какие хочет, и для того (пока они новыми морскими судами исправятся) дается им сроку на старых ходить только два года»

Меня все время интересовало - а почему именно галиоты, гукары, каты, флейты, а не, скажем, тьялки, шнявы и т.д.?
А потом посмотрел на состав голландских китобойных флотилий, которые РЕАЛЬНО (в отличие от поморов) ходили к Шпицбергену, Новой Земле и т.д. Давайте посмотрим, гукоры - чем они отличаются от кочей? Да по сути - добавлением второго яруса парусов! О чудо! Перевооружи коч более длинными мачтами - и можешь оставлять и клинкерную обшивку, и яйцеобразное днище, и допотопное крепление руля. Но при этом у тебя немного возрастет водоизмещение (самый большой коч был 2500 пудов водоизмещением, то есть 40 тонн), но корабль станет более мореходным. И - о, чудо! - он так же предназначен для хода во льдах!
Кат, катер, кутер - одномачтовик, но с более развитым парусным вооружением, нежели у коча. И опять то же яйцевидное дно, и опять используется в голландских китобойных флотилиях (я не говорю, что это один в один набор, корпус и т.д., нет, просто это корабли схожего класса, правда гукор предназначен все же для чистой воды, тогда как коч может плавать и у прибрежных льдов, проще переносит посадку на мель, и прочее). Флейты - обычно были кораблями-матками в китобойных флотилиях. На них грузили ворвань, китовый ус, разделывали самих китов.
То есть по сути Петр предлагал поморам не абы что, а реальную раскладку голландской китобойной флотилии.
Другой вопрос, что это поморам не подошло, и почему им не подошло. Но в реальности это был не взбрык психованного полуребенка, а нормальная мысль о более развитом, более дееспособном прибрежном торговом и рыболовном флоте. С прицелом (как это всегда бывало у Петра) на будущее.
Реально вся эта компания была как раз ориентирована на административное создание китобойных флотилий (бъем кита, получаем ворвань, везем ее в Амстердамы и Лондоны, продаем задорого, ПРОФИТ!). Только забыли один маленький деталь - киты у Шпицбергена в большом количестве в марте-апреле, когда гирло Белого моря сковано льдом. К Шпицбергену в лучшем случае можно выйти в мае, и приплыть в начале июня, когда китов там нет.
А вот голландцы просто дошли до Бергена, и далее Гольфстрим их вынесет к Груманту хоть в феврале, хоть в марте, хоть в апреле - не проблема.
Чтобы решить эту задачу, нужен был Мурманск, который тогда попробовали создать, но Мурманск нынешний связан с большой землей Октябрьской железной дорогой, а ву то время - как его снабжать? Навигация по Белому морю - 3-4 месяца в году, далее только пеший путь и собачие упряжки. В общем получилось, что голландцы в этом плане в более выигрышном положении.
Но экономика все равно поправила меры царя-администратора - русские поморы добывали ту же ворвань - только из тюленей и котиков. Вопрос - на фиг плыть за какой-то Грумант, когда тюленей и в Белом море завались! А когда ворвань получена - кто будет отличать - китовая она, или тюленья? В этом смысле гукоры, флейты, галиоты просто повысили тоннаж торгового и промыслового флотов, что в перспективе сыграло положительную роль. Вспомним Василия Дорофеевича Ломоносова - отца Михайлы Васильевича - построил себе гукор в 45 ласт (86,2 тонны) и вполне себе торговал и занимался промыслом.
Кочи же остались как класс для тех кто выходит ловить рыбу/бить зверя либо слишком рано (как раз в конце апреля - начале мая), либо слишком поздно (в сентябре - октябре), и тоже заняли свою нишу.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (15.04.2015 14:10:13)
Дата 15.04.2015 17:25:03

Реконструкция мангазейского коча 17 в

День добрый.

> Тот же 30-пушечный фрегат, вооруженный 18-фунтовками и 6-фунтовками,

Ну чем не фрегат, бугага:





Мангазейский коч, схема расположения найденных при раскопках деталей.

Из статьи http://katera.ru/magazine/file/244/148

С уважением, Николай.
От bedal
К Вулкан (15.04.2015 14:10:13)
Дата 15.04.2015 16:14:52

Яйцевидная форма - ни разу не тормозная. Зато боковая качка получается... (-)
От Николай Поникаров
К Вулкан (15.04.2015 14:10:13)
Дата 15.04.2015 15:55:42

Re: Кочи, лодьи...

День добрый.

>Давайте прежде всего отметим вот что: коч - это мелкосидящее судно, с малой осадкой.

Образцов, чертежей, детальных описаний кочей не сохранилось. Большинство исследователей считают, что они были плоскодонными или почти плоскодонными - это уменьшает осадку, и, главное, позволяет вытаскивать коч на лед и берег.

> Для блуждания по мелкому гирлу Северной Двины

Это что за политические географические новости? Гирла у рек бывают только на Черном море :) У поморов было Гирло = Горло Белого моря.

> конечно хорошо, но вот на большой воде начинались проблемы - корабли были неустойчивы на курсе, имели склонность к рысканью.

Малая осадка и плоское днище не позволяли ходить круто к ветру.

>Идем далее. На коче применяется клинкерная обшивка корпуса (внахлест), тогда как корабли XVIII века обшиваются вгладь. Что это дает? Да лучшие мореходные качества, лучшую управляемость, меньшее обрастание корпуса.

По сравнению со всем прочим, это мелочи.

>Яйцевидная форма днища. Да, это очень удобно и правильно для плавания во льдах, позволяет кораблю выскользнуть из ледового плена,

Неизвестно, насколько она помогала. Надежнее всего вытягивать корабль воротами на лед.

>Ну и самое главное. Критикующий Петра министр культуры забывает, что артиллерийский корабль - это прежде всего корабль, несущий большой вес.

А что, вправду есть идиот, желающий заменить кочем крупный корабль? :)

>А получаем мы мелкосидящий, рыскающий на ветре и при волнении прам, с малой скоростью, со слабым корпусом

Корпус как раз очень крепкий (для своей длины), и хорошо работающий на сжатие. Два ряда бимсов на таком маленьком судне, шпагноуты из кокор и т.д. Зато тяжелый.

> (потому что крепление корпуса там такое: "А вместе с тем уже в слоях верхних горизонтов встречались сосновые доски хорошей сохранности, отличительной особенностью которых были уложенные в ряд пазы и просверленные отверстия, через которые пропускались крученые ивовые и лозовые прутья",

Вица в основном еловая, а не ивовая.

> и не забываем про обшивку "внахлест", где этот самый нахлест укреплялся сухими водорослями, прутиками, паклей и т.д.)

Это фигня какая-то. Обшивку внахлест вязали вицами. Конопатили сфагнумом. В щель для защиты конопатки загоняли тонкую досочку-клин ("стрежину") и крепили ее металлическими скобами ("ускобить коч"). Защищали стрежинами, по-видимому, не все швы, а только близ форштевня. Или не на всех кочах.


>Некоторые скажут - ну так ведь можно было все переделать и адаптировать...

В принципе невозможно. Нельзя деревянный корабль "растянуть" в размерах в два раза. Если киль сделан из одного ствола дерева (на кочах), то дерево в два раза длиннее не найдешь. И кокоры в два раза в размерах не увеличатся, нету в лесу таких деревьев. Чтобы увеличить корабль, нужно разработать новую конструкцию. Для того времени - методом проб и ошибок.

>А как же ходить по мелкой Двине, спросите вы? Сделать нормальный фарватер, углубить дно,

Это невозможно при тогдашних технических возможностях. Можно только найти фарватер, регулярно его обследовать и поддерживать навигационные знаки.

Кстати, глубины на Двине вполне достаточные.

>Реально вся эта компания была как раз ориентирована на административное создание китобойных флотилий (бъем кита, получаем ворвань, везем ее в Амстердамы и Лондоны, продаем задорого, ПРОФИТ!).

К географии твоей добавлю еще экономику: пуд ворвани много дешевле пуда рыбьего зуба. То есть китобойный промысел требует судов бОльшего размера, и/или больших судов для вывоза ворвани за границу, да еще мест, где эту ворвань удобно перегрузить. Да еще крупных компаний, с немалым капиталом, а не ватаги из двух десятков промышленников при одном коче.

С уважением, Николай.
От i17
К Вулкан (15.04.2015 14:10:13)
Дата 15.04.2015 15:35:23

Кочь


Это, видимо, предельный размер судна, который может быть выволочен на берег и перетащен по волоку силами собственной команды.

А поморам приходилось их таскать через п-в Канин и Ямал (пока существовал мангазейский морской ход).
От Д.И.У.
К i17 (15.04.2015 15:35:23)
Дата 15.04.2015 16:17:02

Re: Кочь

>Это, видимо, предельный размер судна, который может быть выволочен на берег и перетащен по волоку силами собственной команды.

>А поморам приходилось их таскать через п-в Канин и Ямал (пока существовал мангазейский морской ход).

Коч - это упрощенный и уменьшенный локально-специализированный вариант когга - наиболее массового позднесредневекового (13-15 вв.) судна балтийско-северного ареала. Происходящий из Фрисландии когг, в свою очередь, заменил "круглые суда" древнего кельтского происхождения (из Сев. Галлии).

Главная особенность всех этих судов - клинкерный метод постройки, т.е. от киля из толстых досок (идеально - мореного дуба) внакрой снизу вверх, без шпангоутов либо с их минимальной ролью.
Доски скрепляли железными гвоздями и скобами (по крайней мере, в 14 в на Балтийском и Сев. морях); поморское скрепление веревками через отверстия и шипами-пазами было откатом совсем уж в убогую древность.
Имеет репутацию простого и дешевого по трудозатратам метода, обеспечивающего большую прочность корпуса (при использовании гвоздей и скоб).
Обратная сторона, помимо увеличенного расхода дерева - чрезмерный вес корпуса по сравнению с шпангоутно-обшивочным методом.
Именно тяжесть корпуса была "врожденной" чертой клинкерного метода, снижавшей скорость и относительную грузоподъёмность коггов. Примитивность обводов и такелажа могли быть устранены при накоплении опыта, но чрезмерный вес - нет.

Поэтому кочи не могли быть удобными судами для перетаскивания волоком, в принципе. Они были тяжелее "насадов" волжского типа 16 в. и далее. Их преимуществом были простота и ледостойкость.

В Сев. Европе клинкерный метод начал вытесняться шпангоутно-обшивочным (заимствованным с Средиземноморья) с 1440-х гг. начиная с юга Бискайского залива (с Байонны, где изобретена каравелла). В 16 в. он, видимо, исчез даже на Балтике (традиционно застойной и отсталой по части судостроения и навигации по сравнению с средиземноморским и атлантическим ареалами). Но в беломорском медвежьем углу смог продержаться до начала 18 в.
От Николай Поникаров
К Д.И.У. (15.04.2015 16:17:02)
Дата 15.04.2015 16:42:35

Re: Кочь

День добрый.

>Коч - это упрощенный и уменьшенный локально-специализированный вариант когга - наиболее массового позднесредневекового (13-15 вв.) судна балтийско-северного ареала.

Общего между коггом и кочем - только обшивка внакрой.

>Главная особенность всех этих судов - клинкерный метод постройки, т.е. от киля из толстых досок (идеально - мореного дуба) внакрой снизу вверх, без шпангоутов либо с их минимальной ролью.

У коча мощные шпангоутные рамы, днищевая и бортовая ветви соединяются кокорою (или весь шпангоут из кокоры). Верхние и нижние бимсы (перешвы) при небольшой глубине трюма.

>Доски скрепляли железными гвоздями и скобами (по крайней мере, в 14 в на Балтийском и Сев. морях); поморское скрепление веревками через отверстия и шипами-пазами было откатом совсем уж в убогую древность.

Не веревками, а вицами. По сути согласен - метод для нищих, экономящих металл.

>Поэтому кочи не могли быть удобными судами для перетаскивания волоком, в принципе. Они были тяжелее "насадов" волжского типа 16 в. и далее. Их преимуществом были простота и ледостойкость.

Насад потонет в Ледовитом океане.

> Но в беломорском медвежьем углу смог продержаться до начала 18 в.

Одновременно с кочами, и даже до кочей на Русском Севере были суда с обшивкой вгладь - лодьи. Всякому судну своя ниша.

С уважением, Николай.
От Д.И.У.
К Николай Поникаров (15.04.2015 16:42:35)
Дата 15.04.2015 21:46:51

Re: Кочь

>>Коч - это упрощенный и уменьшенный локально-специализированный вариант когга - наиболее массового позднесредневекового (13-15 вв.) судна балтийско-северного ареала.
>
>Общего между коггом и кочем - только обшивка внакрой.

Учитывая, что "когг" - более, чем общий термин (фактически просто "торговый парусник северного средневековья"), общность клинкерного метода имеет принципиальное значение.
Точнее было бы сказать, что коч - некий отдаленный и боковой потомок когга, к тому же выродившийся и по размерам, и по технологиям. Когг в 15 в. по оснастке и обводам вплотную подошел к караккам и каравеллам, осталось только выкинуть клинкерный метод, а коч, напротив, кое в чем конструктивно откатился к ранним драккарам.

>>Главная особенность всех этих судов - клинкерный метод постройки, т.е. от киля из толстых досок (идеально - мореного дуба) внакрой снизу вверх, без шпангоутов либо с их минимальной ролью.
>
>У коча мощные шпангоутные рамы, днищевая и бортовая ветви соединяются кокорою (или весь шпангоут из кокоры). Верхние и нижние бимсы (перешвы) при небольшой глубине трюма.

Когг тоже мог иметь шпангоуты, но роль их уменьшалась, порой до исчезновения, если он делался из особо прочных больших гнутых досок мореного дуба.
Производителям коча, хотя и более поздним, такие доски были недоступны, и в его конструкции видна архаизация - сходство с ранними драккарами. Они тоже делались клинкерным методом, но из более мелких и тонких досок (часто не из дуба, а из сосны или липы), и потому больше нуждались в шпангоуте - как раз из сосновой кокоры. И скреплялись лыковыми веревками (почти что "вицей") и нагелями.

>>Доски скрепляли железными гвоздями и скобами (по крайней мере, в 14 в на Балтийском и Сев. морях); поморское скрепление веревками через отверстия и шипами-пазами было откатом совсем уж в убогую древность.
>
>Не веревками, а вицами. По сути согласен - метод для нищих, экономящих металл.

Между прочим, точно такой же метод крепления был на Индийском океане, когда туда пришли португальцы в конце 15 в. Только не кручеными ветками, а пальмовыми веревками. Португальские гвозди показали себя много крепче, хотя сама древесина арабо-индийских доу (или дхоу) была превосходна.

>> Но в беломорском медвежьем углу смог продержаться до начала 18 в.
>
>Одновременно с кочами, и даже до кочей на Русском Севере были суда с обшивкой вгладь - лодьи. Всякому судну своя ниша.

Везде в Интернете пишут, что ладьи были тоже клинкерными. Но ближе к драккарам, чем к коггам.
От Николай Поникаров
К Д.И.У. (15.04.2015 21:46:51)
Дата 16.04.2015 12:08:46

Re: Кочь

День добрый.

>>>Коч - это упрощенный и уменьшенный локально-специализированный вариант когга - наиболее массового позднесредневекового (13-15 вв.) судна балтийско-северного ареала.
>>
>>Общего между коггом и кочем - только обшивка внакрой.
>
>Учитывая, что "когг" - более, чем общий термин (фактически просто "торговый парусник северного средневековья"), общность клинкерного метода имеет принципиальное значение.

А коч в первую голову не торговый, а промышленный. Отсюда невысокий борт, и вообще малые размеры. Размер для деревянного судна имеет огромное значение - перейти от судов длиною в одно дерево (как киль, так и доски обшивки) к судам, где деревья стыкуются по длине, очень непросто.

>Точнее было бы сказать, что коч - некий отдаленный и боковой потомок когга, к тому же выродившийся и по размерам, и по технологиям.

Не уверен, что линия развития такая. Скорее коч произошел от лодьи (по сути дракара) путем упрощения и упрочнения конструкции.

>>Одновременно с кочами, и даже до кочей на Русском Севере были суда с обшивкой вгладь - лодьи. Всякому судну своя ниша.
>
>Везде в Интернете пишут, что ладьи были тоже клинкерными. Но ближе к драккарам, чем к коггам.

Были и лодьи "по-дощаничному", т.е. обшивка вгладь, на нагелях или гвоздях.

С уважением, Николай.