От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков
Дата 13.04.2015 13:19:30
Рубрики 11-19 век;

передаются-передаются :-)

>Получил бы Темуджин стрелу в глаз лет так в 17-20, мы бы не узнали той России, в которой родились.

Ну, тут можно только гадать, какой бы могла быть Россия. Но мне кажется, что у монголов к тому времени ситуация созрела уже в достаточной степени, чтобы у них появился супервождь аналогичный Чингис-хану. Не этот, так кто-то другой похожий. Это как в Риме великое восстание рабов. К 70-м гг до н.э. в Риме сложились такие обстоятельства, что такое восстание было неизбежно. И "личность в истории" Спартак неизбежно появился бы. Не сам Спартак, так кто-нибудь другой (их там на выбор и вокруг Спартака достаточно было). А вот до и после восстания рабов были, но не сложились в такую великую войну, хотя возглавляли их люди тоже незаурядные, не хуже Спартака.
Без сложившихся исторических условий никакая личность не сможет поднять и возглавить такие масштабные события. Чингис или Тимур так и остались бы одними из предводителей местных банд "каманчей".

Что касается наследования талантов, то молодежь с детского возраста следовала рядом с папой в походах, на практике наблюдая и перенимая чего и как. На самых жутких наглядных примерах. С выходом молодежи в самостоятельный поход к ним прилагались наставники, типа Субедея. Так что все нормально там было с наследованием полководческих талантов :-) На потоке стояло.

Единственный выбивающийся из череды случай - это гибель младшего сына Чингис-хана в битве при Коломне. Это один случай, когда в бою погиб прямой отпрыск Чингиза. Да и, наверное, один такой случай гибели в бою члена "золотого рода" за целый век войн. Но там, вроди бы, как раз сам виноват - хотел быть достойным папы на глазах у целой плеяды знатных родственников, участвовавших в битве. И сам не слушал наставлений старших камрадов.
От vergen
К Евгений Путилов (13.04.2015 13:19:30)
Дата 13.04.2015 18:44:44

Ещё добавлю

Как я понимаю в Монголии тогда своя аристократия уже есть, но при этом она очень (социально и экономически) подвижна.
Т.е. чсын уважаемого в обществе человека, таковым остается, при этом может побывать и в самых низах.
Т.е. аристократия есть, и связи в нутри неё работают, но и знакомство с реалом внизу - имеется.
От Colder
К Евгений Путилов (13.04.2015 13:19:30)
Дата 13.04.2015 15:42:19

А можно тезисно насчет исторических условий?

>К 70-м гг до н.э. в Риме сложились такие обстоятельства, что такое восстание было неизбежно. И "личность в истории" Спартак неизбежно появился бы. Не сам Спартак, так кто-нибудь другой (их там на выбор и вокруг Спартака достаточно было). А вот до и после восстания рабов были, но не сложились в такую великую войну, хотя возглавляли их люди тоже незаурядные, не хуже Спартака.

Понятное дело, что рабом-то никто быть не хочет. Особенно, когда до того был вовсе даже не раб, а военный вождь (т.е. чел с включенным инстинктом вожака, про который этологи говорят, что единожды включившись, он не выключается вовсе, т.е. если среднерангового можно опустить до низкорангового, то высокорангового вожака опустить до низкорангового невозможно - он просто переходит в режим "вожак без стаи и без тыла"). Но в чем исключительность условий восстания Спартака?
От Константин Дегтярев
К Colder (13.04.2015 15:42:19)
Дата 13.04.2015 16:38:33

Re: А можно...

Условие только одно: феноменальная концентрация рабов на душу свободного населения. В Сицилии она была еще выше и там произошла два крупнейших восстания рабов, в 135 г. до н.э. и в 104 г. до н.э.
От mpolikar
К Константин Дегтярев (13.04.2015 16:38:33)
Дата 13.04.2015 17:41:41

хмм...разве после восстания Спартака количество рабов как-то уменьшилось?

Или увеличилось количество свободных в Италии?

Но таких восстаний больше не было.
От Константин Дегтярев
К mpolikar (13.04.2015 17:41:41)
Дата 13.04.2015 17:54:36

Re: хмм...разве после...

Уменьшилось, но не сразу.
Крупных рецидивов после Спартака не было по трем причинам:
1. Бесперспективность восстания была убедительно доказана, и две тысячи крестов с распятыми как бы намекали
2. После восстания были сделаны необходимые оргвыводы - где-то приподзакрутили гайки, где-то приподоткрутили.
3. Все три восстания возникли параллельно с опаснейшими внешнеполитическими кризисами: 1-е Сицилийское - на фоне очень стремной нумантийской войны, 2-е - на фоне нашествия кимвров и тевтонов, и Спартак - на фоне Митридатовой войны. Войск в Италии не оставалось, так что возникали предпосылки. Впоследствии такого уже не допускали.
От mpolikar
К Константин Дегтярев (13.04.2015 17:54:36)
Дата 13.04.2015 18:08:12

хотелось бы ссылок на источники

>Уменьшилось, но не сразу.
>Крупных рецидивов после Спартака не было по трем причинам:
>1. Бесперспективность восстания была убедительно доказана, и две тысячи крестов с распятыми как бы намекали

ЕМНИП 6 тысяч. В тоже время отряды партизан восставших рабов в Италии остались, и даже захватили город Фурии в 62 г.до н .э.

>2. После восстания были сделаны необходимые оргвыводы - где-то приподзакрутили гайки, где-то приподоткрутили.

А это как-то доказывается источниками?
Либо чисто умозрительное заключение?

>3. Все три восстания возникли параллельно с опаснейшими внешнеполитическими кризисами: 1-е Сицилийское - на фоне очень стремной нумантийской войны, 2-е - на фоне нашествия кимвров и тевтонов, и Спартак - на фоне Митридатовой войны. Войск в Италии не оставалось, так что возникали предпосылки.

Если в Италии вообще не было войск, с кем воевали гладиаторы?

>Впоследствии такого уже не допускали.

Это как-то подтверждается источниками? То, что держали войска на случай восстания?
А то при принципате в Италии войск кот наплакал не было ни одного легиона, лишь городские когорты , ночная стража да преторианцы
От Константин Дегтярев
К mpolikar (13.04.2015 18:08:12)
Дата 14.04.2015 10:05:18

Re: хотелось бы...

>>2. После восстания были сделаны необходимые оргвыводы - где-то приподзакрутили гайки, где-то приподоткрутили.
>А это как-то доказывается источниками?
>Либо чисто умозрительное заключение?

Нет, не умозрительное. Вот что писал Диодор по поводу 1-го сицилийского восстания:

Причины:

"Каждый из крупных земельных собственников покупал для обработки земли целые толпы рабов. Одних заковывали, других изнуряли тяжестью работ и на всех накладывали заметные всем клейма. Поэтому такое количество рабов затопило всю Сицилию, что слышавшие об этом не верили и считали это преувеличением. Те из сицилийцев, которые приобретали большие богатства, соперничали с италийцами в высокомерии, жадности и злобе к рабам. Пускаясь на мелкий обман, те из италийцев, у которых было большое количество рабов, держали пастухов, но не кормили их, а предоставляли им жить грабежами."

Выводы:

"Не только в государственном быту те, кто стоит выше, должны относиться гуманно к тем, кто стоит ниже, но и в частной жизни необходимо, чтобы здравомыслящие люди кротко относились к своим рабам. Ибо чрезмерная гордость и суровость в государствах вызывают гражданские войны среди свободных, а в частных домах — заговоры рабов против господ и приводят в государствах к страшным восстаниям. Чем больше власть обращается жестоко и беззаконно, тем более и нравы подвластных от отчаяния звереют. Ибо всякий униженный судьбой добровольно уступает высшим и добро и славу, но, лишенный подобающего человеколюбия, он становится врагом своих жестоких господ."

А вот из области "закручивания гаек": "Отдавая себе ясный отчёт в том, какие чувства питают к ним рабы, господа, как и государственная власть, много заботились о предупреждении опасности со стороны рабов. Они старались поддерживать несогласия между рабами, разобщать рабов одинаковой национальности. Интересно, что внешне рабы ничем не отличались от свободных граждан. Они носили ту же одежду, в свободное время ходили в термы, театры, на стадионы. Вначале, рабы имели специальные ошейники с именем владельца, которые были быстро отменены. Сенат даже вынес на этот счет специальное положение, смысл которого был в том, чтобы рабы не выделялись среди граждан, чтобы они (рабы) не видели и не знали, как их много."

Так что налицо "тонкая настройка" + постепенное отмирание проблемы как таковой.

>Если в Италии вообще не было войск, с кем воевали гладиаторы?

Разумеется, какие-то силы всегда были. Для того, чтобы справиться с небольшой бандой, войск было вполне достаточно - но восстания II-I вв. до н.э. неожиданно приобретали такой размах, что полицейских сил уже не хватало, а все боеспособные римляне были мобилизованы для войны с внешними врагами. Это был переходный период, когда профессиональная армия была в процессе становления и призыв играл все еще очень большую роль. Так вот, в войне с кимврами и Митридатом, призывной контингент был выметен почти до основания и финансовые возможности организации новых соединений также были крайне ограничены.

>>Впоследствии такого уже не допускали.
>Это как-то подтверждается источниками? То, что держали войска на случай восстания?

Их не держали на случай восстания, в этом не было необходимости. Но при отсутствии внешних войн их всегда можно было перебросить с границ. Там не бог весть какие расстояния + возможность морских перевозок. А когда на границе война, войск взять просто неоткуда. Во время гражданских войн войска вообще были везде в избытке, и рабам просто не оставалось места, а при Августе-Тиберии и внутренние, и внешние дела были приведены в строгий порядок. А начиная с Клавдия уже ясно виден кризис классического рабства, рабы дорожают, становятся ценными и обращаются с ними все лучше.

> А то при принципате в Италии войск кот наплакал не было ни одного легиона, лишь городские когорты , ночная стража да преторианцы

Зато с Рейна и Дуная можно было быстро отозвать стотысячную армию.
НО уже во время принципата рабов стало намного меньше и проблема потеряла актуальность:

"По мнению историка М.Финли, в Италии в эпоху «расцвета» рабства (рубеж II-I вв. до н.э.) было около 2 миллионов рабов. По оценке историка П.Бранта, в Италии в ту эпоху было 2-3 миллиона рабов и ещё 4-5 миллионов свободных граждан, при соотношении численности первых и вторых примерно 1 к 2. Историк Т.Фрэнк оценивал это соотношение как 1 к 2,5 <...> В последующие столетия, когда уменьшился приток военнопленных, а жители покоренных территорий все более по своему статусу приближались к гражданам Рима, число рабов начало быстро сокращаться. Как указывает С.Николе, есть признаки его некоторого уменьшения уже с конца I в. до н. э., и ещё более — в течение I в н. э. Во II—III в. н. э. рабы как в целом в империи, так и в самой Италии, составляли незначительный процент населения. Как отмечал известный английский историк А.Х.М. Джонс, специально исследовавший этот вопрос, количество рабов в указанные столетия в пропорциональном отношении было ничтожным, они стоили очень дорого и применялись в основном как домашняя прислуга у богатых римлян"
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (13.04.2015 13:19:30)
Дата 13.04.2015 13:36:35

Re: передаются-передаются :-)

>>Получил бы Темуджин стрелу в глаз лет так в 17-20, мы бы не узнали той России, в которой родились.
>
>Ну, тут можно только гадать, какой бы могла быть Россия. Но мне кажется, что у монголов к тому времени ситуация созрела уже в достаточной степени, чтобы у них появился супервождь аналогичный Чингис-хану. Не этот, так кто-то другой похожий. Это как в Риме великое восстание рабов. К 70-м гг до н.э. в Риме сложились такие обстоятельства, что такое восстание было неизбежно. И "личность в истории" Спартак неизбежно появился бы. Не сам Спартак, так кто-нибудь другой (их там на выбор и вокруг Спартака достаточно было). А вот до и после восстания рабов были, но не сложились в такую великую войну, хотя возглавляли их люди тоже незаурядные, не хуже Спартака.

А в чем супервождизм Спартака? Вы правильно написали - сложились условия, обусловившие крупное восстание рабов, поддержанное повсеместно. У его участников в общем совпадали мотивы и цели - в такой ситуации возглавить его мог любой харизматичный полевой командир. Который и в итоге проиграл, т.к. не смог предложить единую и понятную всем цель.

>Без сложившихся исторических условий никакая личность не сможет поднять и возглавить такие масштабные события. Чингис или Тимур так и остались бы одними из предводителей местных банд "каманчей".

Совершенно верно. Должны быть условия, но в этих условиях должна возникнуть незаурядная личность, которая не просто возглавит, а которая сумеет выдвинуть такую сверхидею, ради которой массы (или их лидеры) будут готовы выступить сообща, поступаясь частными интересами.
Дойчланд юбер аллес, вобщем.

>Что касается наследования талантов, то молодежь с детского возраста следовала рядом с папой в походах, на практике наблюдая и перенимая чего и как. На самых жутких наглядных примерах. С выходом молодежи в самостоятельный поход к ним прилагались наставники, типа Субедея. Так что все нормально там было с наследованием полководческих талантов :-) На потоке стояло.

Потом однако система деградировала. Так что "не все так однозначно". :)
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (13.04.2015 13:36:35)
Дата 13.04.2015 13:43:42

Re: передаются-передаются :-)


>А в чем супервождизм Спартака? Вы правильно написали - сложились условия, обусловившие крупное восстание рабов, поддержанное повсеместно. У его участников в общем совпадали мотивы и цели - в такой ситуации возглавить его мог любой харизматичный полевой командир. Который и в итоге проиграл, т.к. не смог предложить единую и понятную всем цель.

То есть еще круче: исторические условия - это все. А роль личности в истории - прицепной вагончик к первому.

>>Что касается наследования талантов, то молодежь с детского возраста следовала рядом с папой в походах, на практике наблюдая и перенимая чего и как. На самых жутких наглядных примерах. С выходом молодежи в самостоятельный поход к ним прилагались наставники, типа Субедея. Так что все нормально там было с наследованием полководческих талантов :-) На потоке стояло.

>Потом однако система деградировала. Так что "не все так однозначно". :)

Ну так ничего не бывает вечным. Потом и сама Монголия деградировала. Как я понимаю, важную роль сыграл климатический фактор, превращение Гоби в безжизненную пустыню. Если взять близкий пример "естественного отбора" в наследовании высшей власти в Османской империи путем победы=выживания сильнейшего во "внутригаремной резне", то и этот путь через какое-то время деградировал.

От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (13.04.2015 13:43:42)
Дата 13.04.2015 13:53:27

Re: передаются-передаются :-)

>То есть еще круче: исторические условия - это все. А роль личности в истории - прицепной вагончик к первому.

скорее локомотив-толкач, без которого не удасться пройти крутой подъем :)
Без исторических условий не сыграет никакая личность, но сами по себе условия не обязательно выдвинут такую личность, которая сумеет воспользоваться ими должным образом. Или вообще не выдвинут.

>>Потом однако система деградировала. Так что "не все так однозначно". :)
>
>Ну так ничего не бывает вечным. Потом и сама Монголия деградировала. Как я понимаю, важную роль сыграл климатический фактор, превращение Гоби в безжизненную пустыню. Если взять близкий пример "естественного отбора" в наследовании высшей власти в Османской империи путем победы=выживания сильнейшего во "внутригаремной резне", то и этот путь через какое-то время деградировал.

Птому что "по наследству не передается" (с). Воспитание конечно важная вещь, но природа и свобода воли - не менее занчимые факторы. В конечном счете кто-то да окажется слабым, больным, не восприимчивым или просто творческим человеком.