От ttt2
К Константин Дегтярев
Дата 13.04.2015 20:41:26
Рубрики 11-19 век;

Многое сорри не так

>Второй процесс - эксперименты с идеологией, возникшие на фоне совпавшей по времени дискредитации старомодного религиозного сознания.

"Дискредитация" религии тут ни при чем, ее собственно и не было. Американцы и до сих пор в массе ходят в церковь, а кровавый террор ВФР был задолго до описываемого времени, а Муссолини вообще вполне ладил с церковью. Это скорее происходит от общекатастрофического положения населения во многих послевоенных странах.

>Собственно, бессмысленные жертвы на фоне идеологии и стали "фишкой" ВМВ.

Это не "бессмысленные жертвы на фоне идеологии", а осмысленное следствие этой идеологии.

>Но в том, что касается жестокого обращения с мирным населением из "военных" соображений, ВМВ мало отличалось от ПМВ, а если и отличалось, то только по причинам различного масштаба военных действий.

ВМВ кардинально отличалась от ПМВ отношением к мирному населению. На Западном фронте ПМВ жертвы среди мирного населения РЕКОРДНО низкие в процентном отношении за всю предшествующую историю. А ВМВ фактически началась с Ковентри - и поехало до Дрездена и Хиросимы.

>Характерно, что феерической жестокостью к "мирным" отличились и японцы, и англичане, и американцы. Англо-американскую концепцию истребления мирного населения бомбардировками с целью подрыва демографии противника, по хорошему, следует осудить столь же категорически, как и немецкий геноцид и практику заложников. Абсолютное людоедство.

В ПМВ ничего подобного не было. В основном "цивилизованная" война.

С уважением
От Константин Дегтярев
К ttt2 (13.04.2015 20:41:26)
Дата 14.04.2015 09:34:59

Re: Многое сорри...

>"Дискредитация" религии тут ни при чем, ее собственно и не было. Американцы и до сих пор в массе ходят в церковь, а кровавый террор ВФР был задолго до описываемого времени, а Муссолини вообще вполне ладил с церковью. Это скорее происходит от общекатастрофического положения населения во многих послевоенных странах.

Ну так, американцы и выступали от имени "добра", и до сих пор выступают, всячески дистанцируясь от подчеркнуто-брутальных операций типа расстрелов заложников, уничтожения пленных и т.д. Кровавый террор ВФР происходил в контексте разгула атеизма и т.д.
Религиозные люди, конечно, не агнцы божьи, и зверств допускали до фига и больше, но это были люди определенных правил, к которым можно было апеллировать. В тот момент, когда это сознание рухнуло, ему на смену не пришло ничего нового и эту пустоту тут же заполнили тоталитарные режимы. А когда они себя дискредитировали, пришлось заращивать дыру чем придется: "правами человека", "легитимностью", "гуманизмом", "экологией" и прочими абстракциями, на которых сейчас мир и держится худо-бедно.

>В ПМВ ничего подобного не было. В основном "цивилизованная" война.

Поинтересуйтесь, как велась цивилизованная война австрийцев с сербами. Про турок с армянами я молчу. А что касается Западного фронта, там в зоне военных действий было 10 солдат на одного мирного жителя, так что попросту не к кому было нецивилизованно относиться.
От Мертник С.
К Константин Дегтярев (14.04.2015 09:34:59)
Дата 15.04.2015 11:15:59

Вай-вай, какой агитка

САС!!!
>>"Дискредитация" религии тут ни при чем, ее собственно и не было. Американцы и до сих пор в массе ходят в церковь, а кровавый террор ВФР был задолго до описываемого времени, а Муссолини вообще вполне ладил с церковью. Это скорее происходит от общекатастрофического положения населения во многих послевоенных странах.
>
>Ну так, американцы и выступали от имени "добра", и до сих пор выступают, всячески дистанцируясь от подчеркнуто-брутальных операций типа расстрелов заложников, уничтожения пленных и т.д.
Просто усекли, что не парагматично сие. Но
Сонгми, дефолиантам, и атомным бомбардировкам это не мешает от слова совсем. Хотя трындят да, много.

>Кровавый террор ВФР происходил в контексте разгула атеизма и т.д.
Особенно много атеистов было в Вандее.

>Религиозные люди, конечно, не агнцы божьи, и зверств допускали до фига и больше, но это были люди определенных правил, к которым можно было апеллировать.

Не напомните, какой святой сказал: "убивай всех, сын мой, Господь узнает своих"?

>В тот момент, когда это сознание рухнуло, ему на смену не пришло ничего нового и эту пустоту тут же заполнили тоталитарные режимы.

Терки с монофизистами, арианами, катарами, вальденсами не иначе какот обрушения религиозного сознания произошли.

>А когда они себя дискредитировали, пришлось заращивать дыру чем придется: "правами человека", "легитимностью", "гуманизмом", "экологией" и прочими абстракциями, на которых сейчас мир и держится худо-бедно.

Мир сейчас держится на РВСН и понимании того, что из двух куч радиоактивного пепла победителя выбрать затруднительно.


Мы вернемся
От ttt2
К Константин Дегтярев (14.04.2015 09:34:59)
Дата 14.04.2015 15:24:27

Re: Многое сорри...

>Религиозные люди, конечно, не агнцы божьи, и зверств допускали до фига и больше, но это были люди определенных правил, к которым можно было апеллировать. В тот момент, когда это сознание рухнуло, ему на смену ...

Сорри, но в упор не вижу никакого рухнувшего религиозного сознания после ПМВ в Западной Европе. Насколько люди были религиозными до войны, такими и остались после. Некоторые наоборот отошли к религии.

То есть антирелигиозность как была так и осталась. "Забавная библия" и "Священный вертеп" были написаны задолго до ПМВ.

>Поинтересуйтесь, как велась цивилизованная война австрийцев с сербами. Про турок с армянами я молчу. А что касается Западного фронта, там в зоне военных действий было 10 солдат на одного мирного жителя, так что попросту не к кому было нецивилизованно относиться.

Турцию и сейчас многие цивилизованной страной не считают, что говорить про времена младотурок?

Что касается сербов, ИМХО это просто был медвежий угол Европы, до которого не ездили журналисты, а БД там были крайне ожесточенными, отсюда и эксцессы. На русско австрийском фроте убивали друг друга строго цивилизованно по правилам. :)

С уважением
От doctor64
К Константин Дегтярев (14.04.2015 09:34:59)
Дата 14.04.2015 11:08:13

Простите, я не понял, кто был атеистами в 30 летнюю войну

>Ну так, американцы и выступали от имени "добра", и до сих пор выступают, всячески дистанцируясь от подчеркнуто-брутальных операций типа расстрелов заложников, уничтожения пленных и т.д. Кровавый террор ВФР происходил в контексте разгула атеизма и т.д.
>Религиозные люди, конечно, не агнцы божьи, и зверств допускали до фига и больше, но это были люди определенных правил, к которым можно было апеллировать. В тот момент, когда это сознание рухнуло, ему на смену не пришло ничего нового и эту пустоту тут же заполнили тоталитарные режимы.

католики или протестанты?
От СБ
К doctor64 (14.04.2015 11:08:13)
Дата 14.04.2015 12:25:10

Re: Простите, я...

>>Ну так, американцы и выступали от имени "добра", и до сих пор выступают, всячески дистанцируясь от подчеркнуто-брутальных операций типа расстрелов заложников, уничтожения пленных и т.д. Кровавый террор ВФР происходил в контексте разгула атеизма и т.д.
>>Религиозные люди, конечно, не агнцы божьи, и зверств допускали до фига и больше, но это были люди определенных правил, к которым можно было апеллировать. В тот момент, когда это сознание рухнуло, ему на смену не пришло ничего нового и эту пустоту тут же заполнили тоталитарные режимы.
>
>католики или протестанты?

В тридцатилетку разорение и выжигание одного города (Магдебурга) поразило всю Европу и стало краеугольным камнем протестантской пропаганды.

А основными атеистами были слабо контролируемые и зачастую оголодавшие наёмники с обеих сторон. Собственно и Магдебург - это именно художества вышедших из контроля после ожесточённого штурма солдат. Ну и голод с болезнями, которые сопровождали масштабные военные действия.
От Лейтенант
К СБ (14.04.2015 12:25:10)
Дата 15.04.2015 02:16:33

На эксцессы исполнителей можно списать все и всегда (-)
От Константин Дегтярев
К doctor64 (14.04.2015 11:08:13)
Дата 14.04.2015 12:02:54

В тридцатилетку

... главными атеистами была тифозная вошь и чумная блоха.
И еще голодная солдатня со слабой дисциплиной.

Намеренные жестокости по религиозному признаку творились в более ранние эпохи и тогда просто не с чем было сравнивать, ибо весь мир был более-менее религиозен и более-менее в одной варварской парадигме. Церковь, как институт гораздо более цивилизованный, пыталась как-то обуздывать и даже использовать в своих интересах эту стихию. Получалось с переменным успехом.
От doctor64
К Константин Дегтярев (14.04.2015 12:02:54)
Дата 14.04.2015 12:34:30

А в ВФР

>... главными атеистами была тифозная вошь и чумная блоха.
>И еще голодная солдатня со слабой дисциплиной.
главными атеистами были голодные городские низы. Вам не кажется, что попытки натянуть жестокость на атеизм отдают тем самым опытом по совмещению совы и глобуса?
От Константин Дегтярев
К doctor64 (14.04.2015 12:34:30)
Дата 14.04.2015 14:04:51

Вы совершенно напрасно обижаетесь за атеизм

>главными атеистами были голодные городские низы.
Нет уж, там вполне воинствующий атеизм (допустим, в форме антиклерикализма) имел место в полный рост. Одним из идеологов будущей революции (Жаном Мелье) революционная парадигма была сформулирована так (в пересказе Пушкина):
"Кишкой последнего попа последнего царя удавим"

Проблема не в том, что атеизм хуже религии в моральном плане. Проблема в том, что когда церковная мораль свергается революционным путем, на ее месте остается вакуум, который еще только предстоит заполнить, а на время революции он заполняется полнейшим аморализмом.

Недаром, слово "вандалы" было изобретено именно во времена ВФР и именно в связи с разгромом старинных церквей республиканскими солдатами. Причем епископ, который произнес это слово в Конвенте явно имел в виду не столько разрушителей Рима, сколько жесточайшую борьбу ариан-вандалов с католической церковью уже в Африке.

>>... главными атеистами была тифозная вошь и чумная блоха.
>>И еще голодная солдатня со слабой дисциплиной.
>главными атеистами были голодные городские низы. Вам не кажется, что попытки натянуть жестокость на атеизм отдают тем самым опытом по совмещению совы и глобуса?
От А.Никольский
К doctor64 (14.04.2015 12:34:30)
Дата 14.04.2015 13:07:50

Re: А в...

Здравствуйте, уважаемый
>>... главными атеистами была тифозная вошь и чумная блоха.
>>И еще голодная солдатня со слабой дисциплиной.
>главными атеистами были голодные городские низы. Вам не кажется, что попытки натянуть жестокость на атеизм отдают тем самым опытом по совмещению совы и глобуса?
+++++
да и Робеспьер не был атеистом и атеизм осуждал
От Константин Дегтярев
К А.Никольский (14.04.2015 13:07:50)
Дата 14.04.2015 14:12:10

Там все несколько сложнее

>да и Робеспьер не был атеистом и атеизм осуждал

Но Робеспьер ни в коем случае не был сторонником традиционной религии - тех же знаменитых компьенских кармелиток гильотинировали именно в его правление. Он был (или делал вид, что был) поклонником "высшего разума", некоей абстрактной конструкции, призванной заполнить тот самый вакуум. Поэтому, поджигая статую атеизма, он отнюдь не защищал религию, а пытался бороться с атеистическим нигилизмом, откровенным вредным для общества по причинам, о которых я уже говорил.

Но если за традиционным христианством стояла тонко проработанная этическая система, то робеспьеровский "высший разум" не имел за собой ничего подобного. Именем "высшего разума" можхно было оправдать все, что угодно, что и делалось на практике. Это была просто политическая декларация, в которой при желании можно было усмотреть все, что угодно, от культа солнца до сатанизма.
От Лейтенант
К ttt2 (13.04.2015 20:41:26)
Дата 13.04.2015 21:31:11

Re: Многое сорри...

>ВМВ кардинально отличалась от ПМВ отношением к мирному населению. На Западном фронте ПМВ жертвы среди мирного населения РЕКОРДНО низкие в процентном отношении за всю предшествующую историю. А ВМВ фактически началась с Ковентри - и поехало до Дрездена и Хиросимы.

Тут как-бы не в "отношении" дело, а сугубо в возможностях. Те же "статегические бомбардировки" еще ПМВ устраивать пытались, просто бобилка нужного размера еще не отросла. Ну и в целом позиционный характер войны, не давший войскам познакомиться поближе с действительно большими массами вражеского мирного населения.