От certero
К All
Дата 12.04.2015 22:27:39
Рубрики Флот;

Как сравнивать вооружение кораблей одинакового водоизмещения?

Неоднократно читал, что военные корабли СССР несли больше вооружения по сравнению с западными при равном воодоизмещении. Что служило причиной худшей обитаемости.
Хотелось бы узнать мнение форума - это действительно так? И осталось ли это верно для современных российских кораблей?
P.S. Может быть, у наших больше народу на корабле было?
От HorNet
К certero (12.04.2015 22:27:39)
Дата 13.04.2015 19:12:43

Вообще как всегда - как яблоко и апельсин

Например, надводное водоизмещение ПЛАРК пр. 949А и водоизмещение авианосца ВМС США CV-7 Wasp равны - 14700 тонн. Просьба сравнить вооружение;-)
Сравнивать имеет смысл корабли одного назначения и одной временной эпохи. И если они приблизительно равны по водоизмещению. Например, те же 1135 и "Ноксы" сравнивать сложно - эпоха одна, размеры похожи, а назначение - разное, по комплексу мелочей. И оружие тоже разное, соответственно. 1135 - охотник за ДэПЛ, "Нокс" - эскортный корабль. В то же время, командиры 1135 часто задавались вопросом: а вот как обеспечить ЦУ 85р/ру на максимальные дальности применения без бортового вертолёта? А никак. ASROC "ноксов" летал значительно ближе, но благодаря наличию вертолёта поражать подводные цели (Мк46) можно было значительно дальше. Опять же, ГЭУ. Численности БЧ-5 примерно равны, но у 1135 из-за двух газотурбинных агрегатов, а у "ноксов" - из-за целого дивизиона водоподготовки для КТУ.
И так далее.
От HorNet
К certero (12.04.2015 22:27:39)
Дата 13.04.2015 09:57:33

Обитаемость сложно сравнивать без учёта национального колорита

Разумеется, на паросиловых кораблях народу больше. Но есть и более тонкие нюансы - на R09 "Арк Ройал", например, последние гамаки для ~ 100 матросов ангарно-палубных подразделений исчезли только в ходе крайнего ремонта корабля в 1976 году. В это время на кораблях ВМФ СССР уже никто не мог вспомнить, что такое гамак и как он выглядит. А на крупнейшем авианосце британского флота, имевшем к тому же бортовую сеть постоянного тока, что тоже требовало дополнительного ремонтно-сервисного персонала, бойцы добросовестно качались в подвесушках как во времена карибского пиратства.
С другой стороны, когда смотришь на жилые помещения американцев - удивляешься спартанским условиям, ничуть не более удобным, чем на наших кораблях начиная с срк/бпк пр. 61. Во всяком случае, на ЛК "Миссури" в Пирл-Харборе я был поражен скромностью каюты Chief Engineering Officer'а - она по размерам вдвое меньше каюты командира БЧ-5 нашего 1135. Но где линкор и где скр 2-го ранга...
А вот немцы - это да. ЭМ УРО "Мёльдерс", который стоит в морском музее Вильгельмсхафена, не назовёшь перегруженным оружием и ТС, зато условия жизни команды выгодно выделяются в лучшую сторону. Обычная матросская койка, хоть и двухярусная - в полтора раза шире таковой на 1135-м проекте и в два - рундука на 61-м. Никель, нержавейка, плоские трапы... Проект, корабля, правда, американский, но я уверен, что на оригинальном "Адамсе" условия были куда проще.
От Robert
К HorNet (13.04.2015 09:57:33)
Дата 13.04.2015 14:26:55

Ре: Обитаемость сложно...

>Обычная матросская койка, хоть и двухярусная - в полтора раза шире таковой на 1135-м проекте и в два - рундука на 61-м.

Важно еще сколько человек экипаж и сколько коек.

На довоенныx советскиx ПЛ "К" уже у каждого койка - своя. На послевоенныx американскиx дизельныx - еще спали посменно, где-то 60 человек могло лечь при экипаже больше 90. Т.е. иx "больше, чем людей которым спать положено", но все равно недостаточно.
От объект 925
К Robert (13.04.2015 14:26:55)
Дата 13.04.2015 19:01:21

Ре: Обитаемость сложно...

>На довоенныx советскиx ПЛ "К" уже у каждого койка - своя. На послевоенныx американскиx дизельныx - еще спали посменно,
+++
в войну у американцев были на ПЛ климат.установки (=охладители), холодильники и душевые.
Чего ни у кого не было.
От HorNet
К объект 925 (13.04.2015 19:01:21)
Дата 13.04.2015 19:21:58

А вообще потусовавшись

на американских музейных ПЛ я могу сказать, что там роскошные условия для команды не только по сравнению с ПЛ прочих флотов, но и по сравнению с американскими же НК. Вероятно, это особенность именно пиндостанского подводного кораблестроения, во всяком случае 1 половины прошлого века. Чего удивляться - надбавка американского подводника за час пребывания под водой вдвое больше надбавки американского палубного лётчика за лётный час...
От HorNet
К объект 925 (13.04.2015 19:01:21)
Дата 13.04.2015 19:16:26

Ре: Обитаемость сложно...


>в войну у американцев были на ПЛ климат.установки (=охладители), холодильники и душевые.
>Чего ни у кого не было.

Душ в кормовом гальюне команды был и на немецкой VII\41. Но зачем им душ, если культура Underzeebootepiraten была символьно тождественна культуре викингов, а по ней мыться в море в принципе моветон и некомильфо?;-))
От HorNet
К Robert (13.04.2015 14:26:55)
Дата 13.04.2015 18:48:07

Ре: Обитаемость сложно...


>Важно еще сколько человек экипаж и сколько коек.

Не думаю, что на послевоенных НК ведущих флотов всерьёз рассматривался принцип hot bunk для штатной численности экипажей. На ПЛ - да, но относительно ПЛ топикстартер вроде как не интересовался...
Размещение же народа сверх штатных нормативов всегда создаёт проблемы, независимо от соотношения человек\тонна...
От Валера
К HorNet (13.04.2015 09:57:33)
Дата 13.04.2015 14:04:44

Re: Обитаемость сложно...

>А вот немцы - это да. ЭМ УРО "Мёльдерс", который стоит в морском музее Вильгельмсхафена, не назовёшь перегруженным оружием и ТС, зато условия жизни команды выгодно выделяются в лучшую сторону. Обычная матросская койка, хоть и двухярусная - в полтора раза шире таковой на 1135-м проекте и в два - рундука на 61-м. Никель, нержавейка, плоские трапы... Проект, корабля, правда, американский, но я уверен, что на оригинальном "Адамсе" условия были куда проще.

Мёлдер - это ЕМНИп Чарльз Ф. Адамс. Ну так наш пр. 61 тоже особо перевооружённым не назовёшь.
От Amur
К certero (12.04.2015 22:27:39)
Дата 13.04.2015 05:48:25

Re: Как сравнивать...

>Неоднократно читал, что военные корабли СССР несли больше вооружения по сравнению с западными при равном воодоизмещении. Что служило причиной худшей обитаемости.
>Хотелось бы узнать мнение форума - это действительно так? И осталось ли это верно для современных российских кораблей?
>P.S. Может быть, у наших больше народу на корабле было?

А еще учтите, что у нас самые большие в мире ракеты, пушки, пулеметы, микросхемы :)
Даже больше, чем в Техасе!
От Николай Поникаров
К Amur (13.04.2015 05:48:25)
Дата 13.04.2015 08:56:24

Да никак

День добрый.

>>Неоднократно читал, что военные корабли СССР несли больше вооружения по сравнению с западными при равном воодоизмещении. Что служило причиной худшей обитаемости.
>>Хотелось бы узнать мнение форума - это действительно так? И осталось ли это верно для современных российских кораблей?

В некоторых частных случаях сравнивать можно.

Напр., некоторые наши ПСКР строились с расчетом на использование в большой войне как противолодочные корабли - как служили в ВОВ МО-2 пограничников. Американцы же не ставят перед Coast Guard таких задач. Поэтому наш большой ПСКР по сравнению с американцем вооружен до зубов.

Ракетные катера многих проектов в СССР предназначались для атаки крупных надводных кораблей противника, и вооружались самыми мощными и дальнобойными ПКР. В большинстве же флотов задача малых кораблей - в первую очередь борьбы с себе подобными.

И т.д.

>А еще учтите, что у нас самые большие в мире ракеты, пушки, пулеметы, микросхемы :)
>Даже больше, чем в Техасе!

О да. Желание потопить авианосец "если повезет" (с) в сочетании с самыми большими в мире микросхемами приводит к чудесам.

С уважением, Николай.
От FED-2
К Николай Поникаров (13.04.2015 08:56:24)
Дата 13.04.2015 17:09:56

Re: Да никак

>Здравствуйте!


> ...

>Американцы же не ставят перед Coast Guard таких задач ...

Из Вики:

The United States Coast Guard (USCG) is a branch of the United States Armed Forces and one of the country's seven uniformed services. The Coast Guard is a maritime, military, multi-mission service unique among the U.S. military branches for having a maritime law enforcement mission (with jurisdiction in both domestic and international waters) and a federal regulatory agency mission as part of its mission set. It operates under the U.S. Department of Homeland Security during peacetime, and can be transferred to the U.S. Department of the Navy by the U.S. President at any time, or by the U.S. Congress during times of war. To date, this has happened twice, in 1917 and 1941, during World War I and World War II, respectively.

Береговая охрана - род войск вооружённых сил США, в мирное время подчиняющийся Министерству отечественной безопасности. Может быть передан в подчинение Управлению ВМФ президентом (в любое время) или Конгессом (в военное время). Такие передачи имели место в 1917 г. и 1941 г.

С уважением,
Алик
От HorNet
К Николай Поникаров (13.04.2015 08:56:24)
Дата 13.04.2015 09:42:04

Re: Да никак

>
>В некоторых частных случаях сравнивать можно.

>Напр., некоторые наши ПСКР строились с расчетом на использование в большой войне как противолодочные корабли - как служили в ВОВ МО-2 пограничников. Американцы же не ставят перед Coast Guard таких задач. Поэтому наш большой ПСКР по сравнению с американцем вооружен до зубов.

Это не всегда так. Например, в бытность Комендантом БОХР США некоего адмирала Дж. Йоста (Yost), на WHECs типа "Гамильтон" ставили ПКРК "Гарпун", и проводили учебные пуски. Один из этих кораблей (кажется "Монро") в таком виде в начале 90-х даже приходил с визитом в 16-ю обрпскр, Находка. Йост мотивировал это тем, что борьба за интересы государств (СССР и США) в ИЭЗ северной части Тихого океана может потребовать буквального огневого поражения советских ПСКР пр. 97П и 11351/11355, причём с последними, в связи с наличием на их вооружении ЗРК "Оса-МА", можно было предполагать самый натуральный ракетный бой. US Coast Guard в это время в шутку называлась Yost Guard.
Ну и потом, корабли и катера БОХР сравнивать некорректно - кроме таких адаптаций АК, МПК и МТЩ флотских проектов, там хватало OPV на основе гражданских проектов.

Если же говорить о самом тренде, ВМФ СССР был одноразовым - призванным обеспечить максимально эффективное развёртывание МСЯС, РВСН и обычных вооружений СВ и ВВС на временные отсчёты порога ядерного конфликта. То есть приоритет наступательного оружия большой дальности на вооружении основных проектов НК обусловлен этим, но никто не отменял и материалоёмкости советской промышленности.