>Давайте цитаты про начальный период войны от Жукова.
Сто раз уже сказал, что не дам. Не об этом я говорил.
>>Да, но Кленов нам ничего не дает в плане оценки нашим руководством возможных действий немецкого руководства. Т.к. речь он ведет об ответных действиях на возможные действия этого самого “немецкого руководства”.
>
>Дает, ибо он предлагает противодействие этим самым действиям.
Кленов не говорит, чего ожидать от немцев. Его мысль – мы не Польша. С нами шутки не проходят. Чтобы завершить спор по Кленову, предлагаю ответить на вопрос. Что неправильного сказал Кленов? Если считать, что генштаб неправильно представлял себе начальный период и что Кленов мыслил как генштаб, то в его выступлении должна быть ошибка.
Или еще проще. Где Кленов говорит, что немцы начнут боевые действия не так, как они начинали свои стратегические операции до сих пор?
>>Вы говорите о причинах невскрытости сосредоточения немцев. Этот вопрос я сейчас не обсуждаю.
>
>Вы обсуждаете вопрос касательно возможности для немецкого рук-вы, с точки зрения сов. руководства, нанести удар главными силами.
>Если этих сил нет, то и удар нанести нельзя.
Но можно через 15 дней, когда эти силы будут. Немцы упреждают нас в развертывании и бьют главными силами. Все как в “соображениях”.
>> Кстати, если считать, что немцы нанесут основной (или первый) удар в пределах одного военного округа, то так много дивизий ждать и необязательно.
>
>Если это по теме, тогда конкретизируйте, что Вы понимаете под главными силами.
А что Вас смущает?
>>Приуменьшить так-скать восхваление немецких достижений. Так что одно мнение, да к тому же необсужденное еще ничего не значит.
>
>Не одно мнение, а несколько.
А какое еще?
>>>Тут очень неявно и допускает неоднозначную трактовку.
>>
>>Зато по теме.
>
>Неизветсно, по какой. Очень неявно.
Исаков – единственный высокопоставленный военный чин, подробно изложивший свое видение немецкой тактики. Больше никто впрямую на вопрос не отвечал. Вы ищите отдельной главы про начальный период, а его просто никто не выделял.
>>Все эти мнения сводятся к послевоенному Василевскому.
>
>Отличный аргумент. Если есть несколько мнений, свести их к одному. Типа, только одно мнение
Есть мнение ветерана-Василевского и больше никаких солидарных с ним мнений.
>>2) Про Бельгию, Голландию, Францию и Польшу Жуков на совещании говорил и говорил все правильно.
>
>Во-первых, про начальный период Жуков ничего не говорил
К чему по-вашему эта фраза: “Как известно,германские вооруженные силы внезапно вторглись в Австрию,Чехословакию,Бельгию, Голландию,во Францию и Польшу и таранным ударом крупных бронетанко-вых войск опрокинули сопротивление противостоящих войск и быстро дос-тигли поставленной цели”. В чем разница между этой цитатой и его же высказываниями на совещании?
>Во-вторых, если бы говорил, то из цитаты скорее следовал бы противоположный вывод.
Ну естественно...
>>по причинам, от Жукова не зависящим, стратегическая оборона нами не планировалась
>
>Это верно
>> поэтому и так называемых выводов в полном объеме мы не сделали.
>
>А вот свзяка того и другого здесь н рботает. Невзаимосвязанные вещи.
Какие выводы можно делать, не планируя оборону оперативно-стратегического масштаба?
>>В “майских Соображениях“ сказано, что Германия может нанести внезапный удар отмобилизованной армией с развернутыми тылами. ИМХО этого достаточно.
>
>Для чего достаточно-то?
Достаточно, чтобы забыть про “Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей …, что война на сегодня разрешается просто - вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей”.
>>Так что, пока не представлено ни одного доказательства непонимания нашим руководством идеи блиц-войны.
>
>Полностью согласен. Идея понималась.
>Сто раз уже сказал, что не дам. Не об этом я говорил.
А об чем? Вы сказали - "Иссерсон начальному периоду уделил пару абзацев". Я уточнил, что начальному периоду уделено скорее пару глав. Вы ответили, что "этого" и у Жукова этого полно. "Это" в контексте дискуссии - начальный период войны.
>Кленов не говорит, чего ожидать от немцев.
А чему он предлагает противодействовать?
>Чтобы завершить спор по Кленову, предлагаю ответить на вопрос. Что неправильного сказал Кленов? Если считать, что генштаб неправильно представлял себе начальный период и что Кленов мыслил как генштаб, то в его выступлении должна быть ошибка.
Кленов полагал что развертыванию помешают. На деле - не помешали.
>Но можно через 15 дней, когда эти силы будут.
А в текущей конфигурации нельзя. Об этом речь.
А разведсводка на начало 1 июня сообщает, что передислокация войск в основном завершена. Имеется 120 дивизий против России.
Откуда 15 дней, кстати?
>>Если это по теме, тогда конкретизируйте, что Вы понимаете под главными силами.
>
>А что Вас смущает?
Я хочу знать, что Вы понимаете под главными силами.
>А какое еще?
Кленов, Жуков, Кузнецов, Василевский.
>Исаков – единственный высокопоставленный военный чин, подробно изложивший свое видение немецкой тактики.
Но про начальный период войны он если и высказался, то неявно.
>Вы ищите отдельной главы про начальный период, а его просто никто не выделял.
Выделяли. Те же Кленов, Иссерсон, Оперативный словарь. Изд-во Академии Генерального Штаба Красной Армии, 1940.
>К чему по-вашему эта фраза: “Как известно,германские вооруженные силы внезапно вторглись в Австрию,Чехословакию,Бельгию, Голландию,во Францию и Польшу и таранным ударом крупных бронетанко-вых войск опрокинули сопротивление противостоящих войск и быстро дос-тигли поставленной цели”. В чем разница между этой цитатой и его же высказываниями на совещании?
Без понятия. Ясно одно - ничего не сказано про отсутствие начального периода для войны с СССР.
>Какие выводы можно делать, не планируя оборону оперативно-стратегического масштаба?
Такие, как сделал Кленов.
>Достаточно, чтобы забыть про “Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей …, что война на сегодня разрешается просто - вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей”.
Не понял логики.
>>>Так что, пока не представлено ни одного доказательства непонимания нашим руководством идеи блиц-войны.
>>
>>Полностью согласен. Идея понималась.
>
>В чем тогда идея блиц-войны?
>>Давайте цитаты про начальный период войны от Жукова.
>
>Сто раз уже сказал, что не дам. Не об этом я говорил.
>Исаков – единственный высокопоставленный военный чин, подробно изложивший свое видение немецкой тактики.
Хе-хе...
>>Во-первых, про начальный период Жуков ничего не говорил
>
>К чему по-вашему эта фраза: “Как известно,германские вооруженные силы внезапно вторглись в Австрию,Чехословакию,Бельгию, Голландию,во Францию и Польшу и таранным ударом крупных бронетанковых войск опрокинули сопротивление противостоящих войск и быстро достигли поставленной цели”.
Касательно Франции, Бельгии и Голландии это не про начальный период, а про первую операцию. Не путайте. А Австрия и Чехия в этом списке вобще вызывают глубокое недоумение.