От ghost
К All
Дата 15.04.2002 21:18:17
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

М. Гераськину по "начальному периоду"

>>Иссерсон начальному периоду уделил пару абзацев. Жуков – ноль.
>
>Насчет пары абзацев. Я бы сказал пару глав части 2. "Вступление в войну". "Ошибки Польского командования". Также "пара абзацев" из "Германское развертывание".

Ну этого и у Жукова полно. Все его упоминания про Польшу-Данию-Норвегию-Бельгию-Голландию-Францию в одном флаконе сопровождаются той же самой мыслью – внезапная молниеносная и глубокая операция. Так что не в этом разница. Впрочем, вернемся к этому ниже.

>Вот по обсуждаемому вопросу - о начальном периоде войны, Жуков не распространяется.
>О чем и сказал т. Кленов - мол, Жуков взял операцию безотносительно периода войны.

А я этого и не говорил. Кстати, мнение Кленова такое же частное, как и наше с Вами.

>>>1) Планы прикрытия границы рассчитаны на удар неглавными силами.
>>
>>Из этого следовать может многое. Суворовская методика, однако.
>
>Из этого следует, что планы прикрытия рассчитывались на удар "неосновными силами".

И ничего более.

>Т.е. возможность наличия начального периода закладывалась. Однако и необходимости этого периода, естественно, нет. Если противник прохлопает, то получит удар главными силами.

Во-во. Иными словами не закладывалась СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНА. И как следствие, начальный период интересовал генштаб только с определенной точки зрения. Чем не вывод из планов прикрытия?

>>>2) Выступление Кленова.
>>
>>Не сказано ничего о том, что немецкое командование исключает возможность нанесения первого удара сразу главными силами
>
>Собственно, да. Здесь немного другой тезис. Но для оценки действия сов. руководства важна оценка сов. руководства.
>А немецкое рук-во естественно рассчитывало нанести удар "главными силами".

Да, но Кленов нам ничего не дает в плане оценки нашим руководством возможных действий немецкого руководства. Т.к. речь он ведет об ответных действиях на возможные действия этого самого “немецкого руководства”.

>>>3) Разведданные завышали число дивизий у немцев. Засим вполне можно считать группирвку нецев на Востоке неглавной
>>
>>Нет спора, но не имеет отношения к обсуждаемой теме.
>
>Как это не имеет? Это как раз имеет прямое отношение к вопросу именно в Вашей постановке. Если по мнению сов. руководства у немцев совредоточена менее чем половина войск, то вплоне могли думать, что если и будет удар, то не "главными силами". Это если исходить из того, что 120 нем. дивизий не считались "главными силами".

Вы говорите о причинах невскрытости сосредоточения немцев. Этот вопрос я сейчас не обсуждаю. Кстати, если считать, что немцы нанесут основной (или первый) удар в пределах одного военного округа, то так много дивизий ждать и необязательно. Либо можно сказать, что в пределах этого округа (напр, КОВО) начальный период будет минимальным, а на остальной границе все пройдет по плану.

>>1) Иссерсон “Новые формы борьбы”. Так или иначе, а народ ее читал.
>
>Полностью согласен. Народ читал, но имеющиеся высказывания говорят о том, что с выводом об отсутвии начального периода согласия не было.

В то время все пытались друг друга успокоить. Приуменьшить так-скать восхваление немецких достижений. Так что одно мнение, да к тому же необсужденное еще ничего не значит. Да и говорил он, опять-таки не о немецком планировании, а о нашем.

>>2) Доклад Исакова на совещаниях ВМФ.
>
>Тут очень неявно и допускает неоднозначную трактовку.

Зато по теме.

>>3) Активное использования термина “молниеносная война” “блиц-война” – как характеристики немецкого (гитлеровского) мышления.
>
>Тут опять очень косвенно. Пока все явно высказанные мнения, за исключением Иссерсона, говорят о том что ожидался некоторый начальный период войны.

Все эти мнения сводятся к послевоенному Василевскому. Жуков акцентирует на другом:

“ И самым крупным пробелом в нашей военно-политической стратегии было то,что мы не сделали надлежащих выводов из опыта начального периода второй мировой войны,а опыт уже был налицо.Как известно,германские вооруженные силы внезапно вторглись в Австрию,Чехословакию,Бельгию, Голландию,во Францию и Польшу и таранным ударом крупных бронетанко-вых войск опрокинули сопротивление противостоящих войск и быстро дос-тигли поставленной цели.Наш Генеральный штаб,нарком обороны не изучи- ли новые методы ведения начального периода войны,не преподали войскам соответствующих рекомендаций по их оперативно-тактической переподготов-ке и переработке устаревших планов оперативно-мобилизационных и иных,связанных с начальным периодом войны.
Я не хочу во всех недостатках подготовки страны к отпору врага винить одного Сталина,это будет несправедливо,тем более не один Сталин воз-главлял политическое руководство страны.Вина здесь была общая.Вступив в исполнение должности начальника Генерального штаба в начале 1941 года, я так же,как и мои предшественники,не сумел в корне изменить всю суще- ствующую систему и порядок подготовки наших вооруженных сил к началу войны,к ведению операций начального периода. ” (цитирую из Малиновки)

Сразу замечаем, что:
1) Не сказано ничего про то, что мы ждали или не ждали.
2) Про Бельгию, Голландию, Францию и Польшу Жуков на совещании говорил и говорил все правильно. И все это, заметьте, отнесено к начальному периоду войны, который генштаб не изучил и планы не переработал (не успел, не захотел, проволынил, отмолчался и т.д.).
3) Четко указана политическая составляющая вопроса.

В этих же воспоминаниях Жуков сетует на неотработанность оборонительных действий вообще и т.д. Вопрос: понимал ли это генштаб и НКО. Конечно понимал. Об этом свидетельствует “Акт о приеме наркомата обороны Союза ССР С.К. Тимошенко от К.Е. Ворошилова“. Одним из результатов стало декабрьское совещание, но по причинам, от Жукова не зависящим, стратегическая оборона нами не планировалась, поэтому и так называемых выводов в полном объеме мы не сделали. Все директивы, записки и собственно планы прикрытия отражают не состояние нашей военной мысли а всего лишь отражают спущенные сверху установки, которым оставалось просто подчиниться и все.

>>4) Жуков et al. не выделяли нач. период. Все стратегические операции по его же словам длились 18-20 дней. Почему нач. период сюда не включался?
>
>А почему он должен включаться? Жуков брал операцию безотносительно периода.

См. цитату выше.

>>а также майские “Соображения”.
>
>А что майские?

В “майских Соображениях“ сказано, что Германия может нанести внезапный удар отмобилизованной армией с развернутыми тылами. ИМХО этого достаточно.

Так что, пока не представлено ни одного доказательства непонимания нашим руководством идеи блиц-войны.
От Максим Гераськин
К ghost (15.04.2002 21:18:17)
Дата 15.04.2002 23:16:06

Re: М. Гераськину...

>Ну этого и у Жукова полно.

Давайте цитаты про начальный период войны от Жукова.

>А я этого и не говорил. Кстати, мнение Кленова такое же частное, как и наше с Вами.

Вообще любое мнение частное. Но я, пожалуй, присоединнюсь к мнению Кленова.

>>Из этого следует, что планы прикрытия рассчитывались на удар "неосновными силами".
>
>И ничего более.

А что еще надо?

>Во-во. Иными словами не закладывалась СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНА.

Совершенно справедливо.

>И как следствие, начальный период интересовал генштаб только с определенной точки зрения. Чем не вывод из планов прикрытия?

Совершенно правильный вывод. Начальный период генштаб интересовал с определенной точки зрения.

>Да, но Кленов нам ничего не дает в плане оценки нашим руководством возможных действий немецкого руководства. Т.к. речь он ведет об ответных действиях на возможные действия этого самого “немецкого руководства”.

Дает, ибо он предлагает противодействие этим самым действиям.

>>Как это не имеет? Это как раз имеет прямое отношение к вопросу именно в Вашей постановке. Если по мнению сов. руководства у немцев совредоточена менее чем половина войск, то вплоне могли думать, что если и будет удар, то не "главными силами". Это если исходить из того, что 120 нем. дивизий не считались "главными силами".
>
>Вы говорите о причинах невскрытости сосредоточения немцев. Этот вопрос я сейчас не обсуждаю.

Вы обсуждаете вопрос касательно возможности для немецкого рук-вы, с точки зрения сов. руководства, нанести удар главными силами.
Если этих сил нет, то и удар нанести нельзя.

> Кстати, если считать, что немцы нанесут основной (или первый) удар в пределах одного военного округа, то так много дивизий ждать и необязательно.

Если это по теме, тогда конкретизируйте, что Вы понимаете под главными силами.

>В то время все пытались друг друга успокоить.

Вплоне возможно.

>Приуменьшить так-скать восхваление немецких достижений. Так что одно мнение, да к тому же необсужденное еще ничего не значит.

Не одно мнение, а несколько.

>>Тут очень неявно и допускает неоднозначную трактовку.
>
>Зато по теме.

Неизветсно, по какой. Очень неявно.

>Все эти мнения сводятся к послевоенному Василевскому.

Отличный аргумент. Если есть несколько мнений, свести их к одному. Типа, только одно мнение

>Сразу замечаем, что:
>1) Не сказано ничего про то, что мы ждали или не ждали.

Поэтому, как и все пока Ваши цитаты, к теме того, что ждали, это отношения прямого не имеет.

>2) Про Бельгию, Голландию, Францию и Польшу Жуков на совещании говорил и говорил все правильно.

Во-первых, про начальный период Жуков ничего не говорил
Во-вторых, если бы говорил, то из цитаты скорее следовал бы противоположный вывод.

>В этих же воспоминаниях Жуков сетует на неотработанность оборонительных действий вообще и т.д.

Естественно. Еесли бы обломилось наступление, сетовал бы на неотраобтанность в вопросах наступления, тыла и т.п.

>Вопрос: понимал ли это генштаб и НКО. Конечно понимал.

Понимал неотработанность обороны также как и неотработанность наступления.

>по причинам, от Жукова не зависящим, стратегическая оборона нами не планировалась

Это верно

> поэтому и так называемых выводов в полном объеме мы не сделали.

А вот свзяка того и другого здесь н рботает. Невзаимосвязанные вещи.

>Все директивы, записки и собственно планы прикрытия отражают не состояние нашей военной мысли а всего лишь отражают спущенные сверху установки, которым оставалось просто подчиниться и все.

Ваше личное мнение.

>В “майских Соображениях“ сказано, что Германия может нанести внезапный удар отмобилизованной армией с развернутыми тылами. ИМХО этого достаточно.

Для чего достаточно-то?

>Так что, пока не представлено ни одного доказательства непонимания нашим руководством идеи блиц-войны.

Полностью согласен. Идея понималась.
От ghost
К Максим Гераськин (15.04.2002 23:16:06)
Дата 16.04.2002 22:46:24

Re: М. Гераськину...

>Давайте цитаты про начальный период войны от Жукова.

Сто раз уже сказал, что не дам. Не об этом я говорил.

>>Да, но Кленов нам ничего не дает в плане оценки нашим руководством возможных действий немецкого руководства. Т.к. речь он ведет об ответных действиях на возможные действия этого самого “немецкого руководства”.
>
>Дает, ибо он предлагает противодействие этим самым действиям.

Кленов не говорит, чего ожидать от немцев. Его мысль – мы не Польша. С нами шутки не проходят. Чтобы завершить спор по Кленову, предлагаю ответить на вопрос. Что неправильного сказал Кленов? Если считать, что генштаб неправильно представлял себе начальный период и что Кленов мыслил как генштаб, то в его выступлении должна быть ошибка.

Или еще проще. Где Кленов говорит, что немцы начнут боевые действия не так, как они начинали свои стратегические операции до сих пор?

>>Вы говорите о причинах невскрытости сосредоточения немцев. Этот вопрос я сейчас не обсуждаю.
>
>Вы обсуждаете вопрос касательно возможности для немецкого рук-вы, с точки зрения сов. руководства, нанести удар главными силами.
>Если этих сил нет, то и удар нанести нельзя.

Но можно через 15 дней, когда эти силы будут. Немцы упреждают нас в развертывании и бьют главными силами. Все как в “соображениях”.

>> Кстати, если считать, что немцы нанесут основной (или первый) удар в пределах одного военного округа, то так много дивизий ждать и необязательно.
>
>Если это по теме, тогда конкретизируйте, что Вы понимаете под главными силами.

А что Вас смущает?

>>Приуменьшить так-скать восхваление немецких достижений. Так что одно мнение, да к тому же необсужденное еще ничего не значит.
>
>Не одно мнение, а несколько.

А какое еще?

>>>Тут очень неявно и допускает неоднозначную трактовку.
>>
>>Зато по теме.
>
>Неизветсно, по какой. Очень неявно.

Исаков – единственный высокопоставленный военный чин, подробно изложивший свое видение немецкой тактики. Больше никто впрямую на вопрос не отвечал. Вы ищите отдельной главы про начальный период, а его просто никто не выделял.

>>Все эти мнения сводятся к послевоенному Василевскому.
>
>Отличный аргумент. Если есть несколько мнений, свести их к одному. Типа, только одно мнение

Есть мнение ветерана-Василевского и больше никаких солидарных с ним мнений.

>>2) Про Бельгию, Голландию, Францию и Польшу Жуков на совещании говорил и говорил все правильно.
>
>Во-первых, про начальный период Жуков ничего не говорил

К чему по-вашему эта фраза: “Как известно,германские вооруженные силы внезапно вторглись в Австрию,Чехословакию,Бельгию, Голландию,во Францию и Польшу и таранным ударом крупных бронетанко-вых войск опрокинули сопротивление противостоящих войск и быстро дос-тигли поставленной цели”. В чем разница между этой цитатой и его же высказываниями на совещании?

>Во-вторых, если бы говорил, то из цитаты скорее следовал бы противоположный вывод.

Ну естественно...

>>по причинам, от Жукова не зависящим, стратегическая оборона нами не планировалась
>
>Это верно

>> поэтому и так называемых выводов в полном объеме мы не сделали.
>
>А вот свзяка того и другого здесь н рботает. Невзаимосвязанные вещи.

Какие выводы можно делать, не планируя оборону оперативно-стратегического масштаба?

>>В “майских Соображениях“ сказано, что Германия может нанести внезапный удар отмобилизованной армией с развернутыми тылами. ИМХО этого достаточно.
>
>Для чего достаточно-то?

Достаточно, чтобы забыть про “Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей …, что война на сегодня разрешается просто - вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей”.

>>Так что, пока не представлено ни одного доказательства непонимания нашим руководством идеи блиц-войны.
>
>Полностью согласен. Идея понималась.

В чем тогда идея блиц-войны?
От Максим Гераськин
К ghost (16.04.2002 22:46:24)
Дата 17.04.2002 00:04:39

Re: М. Гераськину...

>Сто раз уже сказал, что не дам. Не об этом я говорил.

А об чем? Вы сказали - "Иссерсон начальному периоду уделил пару абзацев". Я уточнил, что начальному периоду уделено скорее пару глав. Вы ответили, что "этого" и у Жукова этого полно. "Это" в контексте дискуссии - начальный период войны.

>Кленов не говорит, чего ожидать от немцев.

А чему он предлагает противодействовать?

>Чтобы завершить спор по Кленову, предлагаю ответить на вопрос. Что неправильного сказал Кленов? Если считать, что генштаб неправильно представлял себе начальный период и что Кленов мыслил как генштаб, то в его выступлении должна быть ошибка.

Кленов полагал что развертыванию помешают. На деле - не помешали.

>Но можно через 15 дней, когда эти силы будут.

А в текущей конфигурации нельзя. Об этом речь.
А разведсводка на начало 1 июня сообщает, что передислокация войск в основном завершена. Имеется 120 дивизий против России.
Откуда 15 дней, кстати?

>>Если это по теме, тогда конкретизируйте, что Вы понимаете под главными силами.
>
>А что Вас смущает?

Я хочу знать, что Вы понимаете под главными силами.

>А какое еще?

Кленов, Жуков, Кузнецов, Василевский.
>Исаков – единственный высокопоставленный военный чин, подробно изложивший свое видение немецкой тактики.

Но про начальный период войны он если и высказался, то неявно.

>Вы ищите отдельной главы про начальный период, а его просто никто не выделял.

Выделяли. Те же Кленов, Иссерсон, Оперативный словарь. Изд-во Академии Генерального Штаба Красной Армии, 1940.

>К чему по-вашему эта фраза: “Как известно,германские вооруженные силы внезапно вторглись в Австрию,Чехословакию,Бельгию, Голландию,во Францию и Польшу и таранным ударом крупных бронетанко-вых войск опрокинули сопротивление противостоящих войск и быстро дос-тигли поставленной цели”. В чем разница между этой цитатой и его же высказываниями на совещании?

Без понятия. Ясно одно - ничего не сказано про отсутствие начального периода для войны с СССР.

>Какие выводы можно делать, не планируя оборону оперативно-стратегического масштаба?

Такие, как сделал Кленов.

>Достаточно, чтобы забыть про “Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей …, что война на сегодня разрешается просто - вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей”.

Не понял логики.

>>>Так что, пока не представлено ни одного доказательства непонимания нашим руководством идеи блиц-войны.
>>
>>Полностью согласен. Идея понималась.
>
>В чем тогда идея блиц-войны?

Без понятия.
От Игорь Куртуков
К ghost (16.04.2002 22:46:24)
Дата 16.04.2002 23:33:58

Ре: М. Гераськину...


>>Давайте цитаты про начальный период войны от Жукова.
>
>Сто раз уже сказал, что не дам. Не об этом я говорил.

>Исаков – единственный высокопоставленный военный чин, подробно изложивший свое видение немецкой тактики.

Хе-хе...

>>Во-первых, про начальный период Жуков ничего не говорил
>
>К чему по-вашему эта фраза: “Как известно,германские вооруженные силы внезапно вторглись в Австрию,Чехословакию,Бельгию, Голландию,во Францию и Польшу и таранным ударом крупных бронетанковых войск опрокинули сопротивление противостоящих войск и быстро достигли поставленной цели”.

Касательно Франции, Бельгии и Голландии это не про начальный период, а про первую операцию. Не путайте. А Австрия и Чехия в этом списке вобще вызывают глубокое недоумение.
От Игорь Куртуков
К ghost (15.04.2002 21:18:17)
Дата 15.04.2002 21:24:10

Ре: М. Гераськину...

>2) Про Бельгию, Голландию, Францию и Польшу Жуков на совещании говорил и говорил все правильно. И все это, заметьте, отнесено к начальному периоду войны, который генштаб не изучил и планы не переработал (не успел, не захотел, проволынил, отмолчался и т.д.).

Только Польша. Активные действия во Франции, Бельгии и Голландии никак не относятся к начальному периоду. Точнее, начальный период (период от начала войны до столкновения главных сил сторон) там длился с 3 сентября 1939 до 10 мая 1940.
От ghost
К Игорь Куртуков (15.04.2002 21:24:10)
Дата 15.04.2002 21:51:36

Только формально (-)
От Игорь Куртуков
К ghost (15.04.2002 21:51:36)
Дата 15.04.2002 22:04:15

Не понял.

Я привел наблюдаемый ФАКТ - начальный период войны (а начальный период ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ как период от начала войны до столкновения главных сил) на западном фронте длился с 3.9.39 до 10.5.40.

Этот уникальный случай стал возможен поскольку обе стороны на этом фронте поначалу ставили себе пассивные задачи.

Где тут формальность?
От ghost
К Игорь Куртуков (15.04.2002 22:04:15)
Дата 15.04.2002 22:32:02

Re: Не понял.

>Этот уникальный случай стал возможен поскольку обе стороны на этом фронте поначалу ставили себе пассивные задачи.

А какие задачи они себе ставили? Странная/сидячая война Франции и Германии в тот период – это даже не война за колонии (единственно активные действия были в Дании и Норвегии). СССР и США во второй половине столетия и то больше пересекались, только войной не называли. Однако случись война с США по настоящему, началом войны считалась бы дата первого ПРЯМОГО столкновения, а не периферийные действия экспедиционных корпусов.
От Игорь Куртуков
К ghost (15.04.2002 22:32:02)
Дата 15.04.2002 22:47:00

Ре: Не понял.

>>Этот уникальный случай стал возможен поскольку обе стороны на этом фронте поначалу ставили себе пассивные задачи.
>
>А какие задачи они себе ставили?

Я же написал - "пассивные". Слово непонятное?

Возражения Вашего не вижу. Германия и Франция находились в состоянии войны, и Германия проводила стратегическое развертывание (содержание ЛЮБОГО классического начального периода) задолго до 10 мая. То что Франция не решилась воздействовать на это развертывание - ее проблемы. Определения и сути начального периода войны это не меняет.
От Игорь Куртуков
К ghost (15.04.2002 22:32:02)
Дата 15.04.2002 22:46:46

Ре: Не понял.

>>Этот уникальный случай стал возможен поскольку обе стороны на этом фронте поначалу ставили себе пассивные задачи.
>
>А какие задачи они себе ставили?

Я же написал - "пассивные". Слово нпонятное?

Возражения Вашего не вижу. Германия и Франция находились в состоянии войны, и Германия проводила стратегическое развертывание (содержание ЛЮБОГО классического начального периода) задолго до 10 мая. То что Франция не решилась воздействовать на это развертывание - ее проблемы. Определения и сути начального периода войны это не меняет.