От Maeron
К NetReader
Дата 16.04.2002 08:07:37
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Кривошеев, по

>По ВОВ он в нужный момент не учитывает потери частей и целых армий на основании собственных соображений об их участии в операциях

Общая сумма потерь вычислина по 5ти дневным донесениям ФРОНТОВ. Таким образом, не имеет ни малейшего значения сколько дивизий посчитано для каких операций.

>Старательно уменьшает потери СА

Это еще следует доказать.

> и завышает потери немцев.

А вот это неправда. Потери немцев он занижает. Демографические военные потери от 4 млн. до 5.3 млн. (это Рюдигер Оверманс насчитал). А в плен их взяли миллионов 12 на всех фронтах. У Кривошеева и близко таких цифр нет.

>Кстати, никто почему-то не обращает внимания на очевидное несообразие - он _не_ оспаривает цифру 27млн, и сам ее приводит, но упирается рогом в 9.5млн погибших комбатантов. Возникает вопрос, на который ответа нет - при каких обстоятельствах погибли _остальные_? Даже с учетом Ленинграда, уничтожения евреев и карательных акций немцев 17 млн никак не получаются.

Таблица 118 в Кривошееве (жертвы среди гражданского населения):
Преднамерено истреблено  7 420 379
Погибло в Германии       2 164 313
Голод, болезни           4 100 000
Итого                   13 684 692


Добавить надо: ГУЛАГ (порядка 600 тысяч за время войны), "вторая эмиграция" -- 650 тысяч (вкл. немцев и молдаван), польская эмиграция -- еще 2 миллиона (2,7 млн всего по Максудову минус "вторая эмиграция").

Ну и конечно, избыточная смертность гражданского населения на советской територии, включая 1 млн в Ленинграде.

По меньшей мере на 17 миллионов набирается легко.
От Alex Melia
К Maeron (16.04.2002 08:07:37)
Дата 16.04.2002 09:39:50

Re: Кривошеев, по


>>По ВОВ он в нужный момент не учитывает потери частей и целых армий на основании собственных соображений об их участии в операциях
>
>Общая сумма потерь вычислина по 5ти дневным донесениям ФРОНТОВ. Таким образом, не имеет ни малейшего значения сколько дивизий посчитано для каких операций.

>>Старательно уменьшает потери СА
>
>Это еще следует доказать.

>> и завышает потери немцев.
>
>А вот это неправда. Потери немцев он занижает. Демографические военные потери от 4 млн. до 5.3 млн. (это Рюдигер Оверманс насчитал). А в плен их взяли миллионов 12 на всех фронтах. У Кривошеева и близко таких цифр нет.

>>Кстати, никто почему-то не обращает внимания на очевидное несообразие - он _не_ оспаривает цифру 27млн, и сам ее приводит, но упирается рогом в 9.5млн погибших комбатантов. Возникает вопрос, на который ответа нет - при каких обстоятельствах погибли _остальные_? Даже с учетом Ленинграда, уничтожения евреев и карательных акций немцев 17 млн никак не получаются.
>
>Таблица 118 в Кривошееве (жертвы среди гражданского населения):
>
>Преднамерено истреблено  7 420 379
>Погибло в Германии       2 164 313
>Голод, болезни           4 100 000
>Итого                   13 684 692
>


>Добавить надо: ГУЛАГ (порядка 600 тысяч за время войны)

Эта цифра должна включатся в "голод, болезни".

Сейчас нет цифр, но мне кажется цифра по смертности заключенных должна быть несколько ниже, видимо 450-500 тысяч.

Опять же нет сведений, в годы война могла быть эмиграция из Средний Азии в Афганистан. Могли просто уходить к родственникам от призыва и прочих тягот и лишений военного времени.


http://www.militarism.ru/АВ
От Maeron
К Alex Melia (16.04.2002 09:39:50)
Дата 17.04.2002 00:36:43

Re: Кривошеев, по

>>Добавить надо: ГУЛАГ (порядка 600 тысяч за время войны)
>
>Эта цифра должна включатся в "голод, болезни".

Кривошеев как Библия, все время приходится интерпретировать, что он имел в виду. Так вот, на мой взгляд, данные здесь относятся только к оккупированным территориям, в которые ГУЛАГ не входит.

>Сейчас нет цифр, но мне кажется цифра по смертности заключенных должна быть несколько ниже, видимо 450-500 тысяч.

Вот данные, например: http://www.fortunecity.com/victorian/prado/574/works/zeki.htm
1941 100 997
1942 248 877
1943 166 967
1944  60 948
1945  43 848


Всего 621 637. Так как данные за 1942 и 1945 неполные, возможно округлить и до 700 тысяч. Источник, видимо, Земсков, но сайт на котором Земсков был выложен почему-то исчез.

Кстати, еще несколько категорий: партизаны и народное ополчение Кривошеевым посчитаны как потери гражданского населения. Гражданские лица захваченные немцами в плен, и которые там умерли (по немецким данным, они захватили 5,7 млн, а по Кривошееву -- 4 млн пленных).
От FVL1~01
К Alex Melia (16.04.2002 09:39:50)
Дата 16.04.2002 16:10:13

Да нет ТУТ ТРИ ОТДЕЛЬНЫЕ цифры.

И снова здравствуйте



>Сейчас нет цифр, но мне кажется цифра по смертности заключенных должна быть несколько ниже, видимо 450-500 тысяч.

Цифра сметрных приговоров выынесеных в ходе ВОВ за не военные преступления.

Цифра сметности в лагерях ГУЛАГ - и это не только голод и болезни например, но и естественная смертность

и цифра берущая превышение сертности в лагерях и поселениях ГУЛАГ над уровнем довоенных лет, которую и можно объяснить как именно военные потери.

Но этот вопрос взят Кривошеевым как в первую очередь военным статистиком вскользь и требует БОЛЕЕ ПОДРОБНОГО рассмотрения.

С уважением ФВЛ