|
От
|
NetReader
|
|
К
|
Агент
|
|
Дата
|
16.04.2002 00:41:51
|
|
Рубрики
|
Современность; Армия; Локальные конфликты;
|
Кривошеев, по обыкновению, передергивает...
Что по Чечне, что по ВОВ. По ВОВ он в нужный момент не учитывает потери частей и целых армий на основании собственных соображений об их участии в операциях (на чем его тут уже ловили). Старательно уменьшает потери СА и завышает потери немцев. Кстати, никто почему-то не обращает внимания на очевидное несообразие - он _не_ оспаривает цифру 27млн, и сам ее приводит, но упирается рогом в 9.5млн погибших комбатантов. Возникает вопрос, на который ответа нет - при каких обстоятельствах погибли _остальные_? Даже с учетом Ленинграда, уничтожения евреев и карательных акций немцев 17 млн никак не получаются.
То же и в Чечне. Потери мирных жителей и боевиков взяты им просто с потолка (в основном, из ничем не подтвержденных заявлений Ястржемского и Ко). Никаких независимых исследований на эту тему не проводилось, только оценочные данные. Поэтому вполне понятно, что для поддержания "правильного" соотношения боевики у него могут гибнуть тысячами, при этом численность их вот уже пару лет неизменна (5 тыс). "Чего их, басурман, жалеть"(с)
|
От
|
Maeron
|
|
К
|
NetReader (16.04.2002 00:41:51)
|
|
Дата
|
16.04.2002 08:07:37
|
Re: Кривошеев, по
>По ВОВ он в нужный момент не учитывает потери частей и целых армий на основании собственных соображений об их участии в операциях
Общая сумма потерь вычислина по 5ти дневным донесениям ФРОНТОВ. Таким образом, не имеет ни малейшего значения сколько дивизий посчитано для каких операций.
>Старательно уменьшает потери СА
Это еще следует доказать.
> и завышает потери немцев.
А вот это неправда. Потери немцев он занижает. Демографические военные потери от 4 млн. до 5.3 млн. (это Рюдигер Оверманс насчитал). А в плен их взяли миллионов 12 на всех фронтах. У Кривошеева и близко таких цифр нет.
>Кстати, никто почему-то не обращает внимания на очевидное несообразие - он _не_ оспаривает цифру 27млн, и сам ее приводит, но упирается рогом в 9.5млн погибших комбатантов. Возникает вопрос, на который ответа нет - при каких обстоятельствах погибли _остальные_? Даже с учетом Ленинграда, уничтожения евреев и карательных акций немцев 17 млн никак не получаются.
Таблица 118 в Кривошееве (жертвы среди гражданского населения):
Преднамерено истреблено 7 420 379
Погибло в Германии 2 164 313
Голод, болезни 4 100 000
Итого 13 684 692
Добавить надо: ГУЛАГ (порядка 600 тысяч за время войны), "вторая эмиграция" -- 650 тысяч (вкл. немцев и молдаван), польская эмиграция -- еще 2 миллиона (2,7 млн всего по Максудову минус "вторая эмиграция").
Ну и конечно, избыточная смертность гражданского населения на советской територии, включая 1 млн в Ленинграде.
По меньшей мере на 17 миллионов набирается легко.
|
От
|
Alex Melia
|
|
К
|
Maeron (16.04.2002 08:07:37)
|
|
Дата
|
16.04.2002 09:39:50
|
Re: Кривошеев, по
>>По ВОВ он в нужный момент не учитывает потери частей и целых армий на основании собственных соображений об их участии в операциях
>
>Общая сумма потерь вычислина по 5ти дневным донесениям ФРОНТОВ. Таким образом, не имеет ни малейшего значения сколько дивизий посчитано для каких операций.
>>Старательно уменьшает потери СА
>
>Это еще следует доказать.
>> и завышает потери немцев.
>
>А вот это неправда. Потери немцев он занижает. Демографические военные потери от 4 млн. до 5.3 млн. (это Рюдигер Оверманс насчитал). А в плен их взяли миллионов 12 на всех фронтах. У Кривошеева и близко таких цифр нет.
>>Кстати, никто почему-то не обращает внимания на очевидное несообразие - он _не_ оспаривает цифру 27млн, и сам ее приводит, но упирается рогом в 9.5млн погибших комбатантов. Возникает вопрос, на который ответа нет - при каких обстоятельствах погибли _остальные_? Даже с учетом Ленинграда, уничтожения евреев и карательных акций немцев 17 млн никак не получаются.
>
>Таблица 118 в Кривошееве (жертвы среди гражданского населения):
>
>Преднамерено истреблено 7 420 379
>Погибло в Германии 2 164 313
>Голод, болезни 4 100 000
>Итого 13 684 692
>
>Добавить надо: ГУЛАГ (порядка 600 тысяч за время войны)
Эта цифра должна включатся в "голод, болезни".
Сейчас нет цифр, но мне кажется цифра по смертности заключенных должна быть несколько ниже, видимо 450-500 тысяч.
Опять же нет сведений, в годы война могла быть эмиграция из Средний Азии в Афганистан. Могли просто уходить к родственникам от призыва и прочих тягот и лишений военного времени.
http://www.militarism.ru/АВ
|
От
|
Maeron
|
|
К
|
Alex Melia (16.04.2002 09:39:50)
|
|
Дата
|
17.04.2002 00:36:43
|
Re: Кривошеев, по
>>Добавить надо: ГУЛАГ (порядка 600 тысяч за время войны)
>
>Эта цифра должна включатся в "голод, болезни".
Кривошеев как Библия, все время приходится интерпретировать, что он имел в виду. Так вот, на мой взгляд, данные здесь относятся только к оккупированным территориям, в которые ГУЛАГ не входит.
>Сейчас нет цифр, но мне кажется цифра по смертности заключенных должна быть несколько ниже, видимо 450-500 тысяч.
Вот данные, например: http://www.fortunecity.com/victorian/prado/574/works/zeki.htm
1941 100 997
1942 248 877
1943 166 967
1944 60 948
1945 43 848
Всего 621 637. Так как данные за 1942 и 1945 неполные, возможно округлить и до 700 тысяч. Источник, видимо, Земсков, но сайт на котором Земсков был выложен почему-то исчез.
Кстати, еще несколько категорий: партизаны и народное ополчение Кривошеевым посчитаны как потери гражданского населения. Гражданские лица захваченные немцами в плен, и которые там умерли (по немецким данным, они захватили 5,7 млн, а по Кривошееву -- 4 млн пленных).
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Alex Melia (16.04.2002 09:39:50)
|
|
Дата
|
16.04.2002 16:10:13
|
Да нет ТУТ ТРИ ОТДЕЛЬНЫЕ цифры.
И снова здравствуйте
>Сейчас нет цифр, но мне кажется цифра по смертности заключенных должна быть несколько ниже, видимо 450-500 тысяч.
Цифра сметрных приговоров выынесеных в ходе ВОВ за не военные преступления.
Цифра сметности в лагерях ГУЛАГ - и это не только голод и болезни например, но и естественная смертность
и цифра берущая превышение сертности в лагерях и поселениях ГУЛАГ над уровнем довоенных лет, которую и можно объяснить как именно военные потери.
Но этот вопрос взят Кривошеевым как в первую очередь военным статистиком вскользь и требует БОЛЕЕ ПОДРОБНОГО рассмотрения.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Х-55
|
|
К
|
NetReader (16.04.2002 00:41:51)
|
|
Дата
|
16.04.2002 01:11:00
|
Хотя бы 1 пример.
Приветствую!
>Что по Чечне, что по ВОВ. По ВОВ он в нужный момент не учитывает потери частей и целых армий на основании собственных соображений об их участии в операциях
>(на чем его тут уже ловили).
Хотя бы 1 пример. Насколько я замечал, горе-ловцы сами в луже постоянно оказывались.
>То же и в Чечне.
>Потери мирных жителей и боевиков взяты им просто с потолка (в основном, из ничем не подтвержденных заявлений Ястржемского и Ко).
Да, и от Басая тоже.
>Никаких независимых исследований на эту тему не проводилось, только оценочные данные.
А вы что, действительно не понимаете, что во время идущей войны никто таких исследовиния не проводит и проводить не будет?
>Поэтому вполне понятно, что для поддержания "правильного" соотношения боевики у него могут гибнуть тысячами,
>при этом численность их вот уже пару лет неизменна (5 тыс).
Это-то как раз просто – т. к. численность боевиков определяется количеством перетащенных через горы боеприпасов.
С уважением, Х-55.
|
От
|
NetReader
|
|
К
|
Х-55 (16.04.2002 01:11:00)
|
|
Дата
|
16.04.2002 01:53:14
|
Re: Хотя бы...
>Хотя бы 1 пример. Насколько я замечал, горе-ловцы сами в луже постоянно оказывались.
Например:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/42/42134.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/141/141763.htm
|
От
|
Х-55
|
|
К
|
NetReader (16.04.2002 01:53:14)
|
|
Дата
|
16.04.2002 03:04:17
|
Это - неаккуратность Кривошеева в подсчете потерь ПО ОПЕРАЦИЯМ
Приветствую!
>>Хотя бы 1 пример. Насколько я замечал, горе-ловцы сами в луже постоянно оказывались.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/42/42134.htm
Тут в какой-то степени верно.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/141/141763.htm
Это свидетельствует о неаккуратности Кривошеева в подсчете потерь ПО ОПЕРАЦИЯМ, но НЕ влияет на ОБЩУЮ статистику.
Причина: если, скажем, он забыл тот или иной корпус или дивизию в подсчете ОПЕРАЦИИ, то ОБЩИЕ потери подсчитываются НЕ по операциям, а по соединениям.
Неучтенная (при подсчете ОПЕРАЦИИ) дивизия все равно кому-то подчинена, а раз так – то рапорт в вышестоящие органы доставлен БУДЕТ.
Единственное, когда этого не будет учтено – это в ситуации, когда дивизия, реально воюющая на фронте, остается приписанной к ВО, кот. является невоюющим.
Но – не было этого ИМХО, иначе полный бардак.
С уважением, Х-55.
|
От
|
NetReader
|
|
К
|
Х-55 (16.04.2002 03:04:17)
|
|
Дата
|
16.04.2002 03:46:14
|
"Однако, тенденция..."(с)
Это - не "неаккуратность", а жульничество с вполне определенной целью. О чем я и писал.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
NetReader (16.04.2002 03:46:14)
|
|
Дата
|
16.04.2002 16:16:08
|
Тенденцию чаще приходиться видеть у противников Кривошеева...
И снова здравствуйте
Казалось бы - ну дай хоть более менеее обоснованную ДРУГУЮ цифру. Нет предпочитают руководствоваться пролетарским чутьем.
Ну не верно оценены потери по операции из за разногласий в участии тех или иных соединений в этой операции - так ведь пока архистратиги договоряться еще 50 лет пройдет. Так что вообще статистику не вести.
Вот Урланис - образец военной статистики, на 50-е 60-е годы - так у него можно вагон ошибок найти и любую тенденцию вывести (ну не любил автор католиков и завышал их потери например :-)))
НО ценность его работы от того ни на йоту не потеряли и во влжи его никак не обвинишь. Ибо человек именно не лгал но ошибался. Или эта разница вам непонятна???
С уважением ФВЛ
|
От
|
Х-55
|
|
К
|
NetReader (16.04.2002 03:46:14)
|
|
Дата
|
16.04.2002 03:51:38
|
И с какой же?
Приветствую!
>Это - не "неаккуратность", а жульничество с вполне определенной целью. О чем я и писал.
Общие-то потери все равно подсчитаны правильно (не учтены пока только штрафбаты (ок. 500 тыс) и ополченцы ДО перевода на баланс МО).
С уважением, Х-55.
|
От
|
Александр Солдаткичев
|
|
К
|
Х-55 (16.04.2002 03:51:38)
|
|
Дата
|
16.04.2002 06:10:51
|
Почему не учтены штрафбаты ?
Здравствуйте
У Кривошеева и о штрафбатах есть и об их потерях -
"Таким образом, за всю войну в штрафные батальоны и роты было направлено 427910 чел.
Если взять для анализа 1944 г., когда все фронты вели наступательные операции, количество штрафных частей и численность их переменного состава характеризовались следующими показателями:
общее количество штрафных батальонов во всех фронтах Красной Армии колебалось от 15 (в январе) до 8 (в мае), а среднемесячное их число в этом году равнялось 11, при этом среднемесячная численность штрафников в одном батальоне составляла около 226 чел.;
общее количество штрафных рот во всех армиях колебалось от 199 (в апреле) до 301 (в сентябре), а среднемесячное число рот составляло — 243, при этом среднемесячная численность штрафников в одной роте составляла 102 чел.;
общие потери личного состава (убитые, умершие, раненые и заболевшие) всех штрафных частей за год (нарастающим итогом) составили 170298 чел. постоянного состава и штрафников;
среднемесячные потери постоянного и переменного личного состава всех штрафных частей за год составили 14191 чел., или 52 % от среднемесячной их численности (27326 чел.). Это в 3-6 раз больше, чем общие среднемесячные потери личного состава в обычных войсках в тех же наступательных операциях 1944 г."
Почему вы думаете, что потери штрафников не учтены ?
С уважением, Александр Солдаткичев
|
От
|
Агент
|
|
К
|
NetReader (16.04.2002 00:41:51)
|
|
Дата
|
16.04.2002 00:53:37
|
О 27 миллионах
>Что по Чечне, что по ВОВ. По ВОВ он в нужный момент не учитывает потери частей и целых армий на основании собственных соображений об их участии в операциях (на чем его тут уже ловили). Старательно уменьшает потери СА и завышает потери немцев. Кстати, никто почему-то не обращает внимания на очевидное несообразие - он _не_ оспаривает цифру 27млн, и сам ее приводит, но упирается рогом в 9.5млн погибших комбатантов. Возникает вопрос, на который ответа нет - при каких обстоятельствах погибли _остальные_? Даже с учетом Ленинграда, уничтожения евреев и карательных акций немцев 17 млн никак не получаются.
От голода и болезней вызванных войной и оккупацией, надо полагать.
Причем в число потерь войны следует относить избыточную смертность населения как на территориях затронутых боевыми действиями и на оккупиррованной территории так и в глубоком советском тылу.
Скажем, умер человек от инфекции в городе Ташкенте в результате общего ослабления организма вызванного недостаточным питанием.
Жертва войны, один из 27 миллионов.
|
От
|
NetReader
|
|
К
|
Агент (16.04.2002 00:53:37)
|
|
Дата
|
16.04.2002 01:16:22
|
Re: О 27...
>От голода и болезней вызванных войной и оккупацией, надо полагать.
Надо полагать, да. Или демографические потери армии выше приводимых Кривошеевым. Или большей части этих миллионов просто не было в природе (данные-то рассчетные). Или еще почему-либо - никто ведь этим вопросом не занимался. Всегда по умолчанию _подразумевалось_, что вот немцы пришли и убили всех, а истина может оказаться сложнее...
|
От
|
Агент
|
|
К
|
NetReader (16.04.2002 01:16:22)
|
|
Дата
|
16.04.2002 01:33:34
|
Re: О 27...
>>От голода и болезней вызванных войной и оккупацией, надо полагать.
>
>Надо полагать, да. Или демографические потери армии выше приводимых Кривошеевым. Или большей части этих миллионов просто не было в природе (данные-то рассчетные). Или еще почему-либо - никто ведь этим вопросом не занимался.
Как это никто не занимался?
Цифра 27 миллионов, насколько я знаю получена демографами после расчета предполагаемой численности населения населения СССР при отсутствии войны и сравнения его с фактическим. Эти, так называемые "демографические потери" составили порядка 40 миллионов. После вычитания дефицита рождений вызванного войной, получилась цифра избыточной смертности в годы войны - 27-28 миллионов.
>Всегда по умолчанию _подразумевалось_, что вот немцы пришли и убили всех, а истина может оказаться сложнее...
Чрезвычайная Государственная Комиссия по расследованию злодеяний немецко - фашистских захватчиков и их пособников под руководством академика Бурденко установила, что на оккупированной территории было убито и замучено 10, 7 млн. советских граждан.
|
От
|
NetReader
|
|
К
|
Агент (16.04.2002 01:33:34)
|
|
Дата
|
16.04.2002 02:12:40
|
Re: О 27...
>Цифра 27 миллионов, насколько я знаю получена демографами после расчета предполагаемой численности населения населения СССР при отсутствии войны и сравнения его с фактическим. Эти, так называемые "демографические потери" составили порядка 40 миллионов. После вычитания дефицита рождений вызванного войной, получилась цифра избыточной смертности в годы войны - 27-28 миллионов.
Вот тут есть более подробно о различных методиках подсчета
http://conmit.electronics.kiae.ru/war/jornals/17_05.asp
И становится ясно, что ничего не ясно... Более же подробными подсчетами потерь населения (хотя бы выборочно, для оценки порядка ошибки общей оценки) вообще никто никогда не занимался.
>>Всегда по умолчанию _подразумевалось_, что вот немцы пришли и убили всех, а истина может оказаться сложнее...
>
>Чрезвычайная Государственная Комиссия по расследованию злодеяний немецко - фашистских захватчиков и их пособников под руководством академика Бурденко установила, что на оккупированной территории было убито и замучено 10, 7 млн. советских граждан.
А, ну как же... комиссия Бурденко, та самая, которая расследовала Хатынь... кристальной честности товарищи...
|
От
|
Rwester
|
|
К
|
NetReader (16.04.2002 02:12:40)
|
|
Дата
|
16.04.2002 09:26:15
|
Re:
>А, ну как же... комиссия Бурденко, та самая, которая расследовала Хатынь... кристальной честности товарищи...
Есть к ним конкретные претензии?