От Robert
К Alpaka
Дата 14.04.2015 07:09:08
Рубрики Локальные конфликты;

СССР - вывел ЯО, а в чем уступили США-то в ответ, не понимаю? (-)
От jim~garrison
К Robert (14.04.2015 07:09:08)
Дата 14.04.2015 16:18:25

Есть объявленная в сентябре Кеннеди позиция ДО активной фазы кризиса

На Кубе не должно быть иностранных военных баз, регулярных частей иностранных армий, наступательного оружия. Вопрос о Турции тоже не стоял. О гарантиях неннападения на Кубу тоже.

Смотрите, что по итогам получилось, кто, чего получил.
От Forger
К jim~garrison (14.04.2015 16:18:25)
Дата 15.04.2015 07:12:11

Однако мы оставили МСБр + РЭЦ

флотские Ту-95РЦ и Ту-142 жили на аэродромах Кубы регулярно, флот обслуживался...
От Лейтенант
К Forger (15.04.2015 07:12:11)
Дата 16.04.2015 00:17:01

А ракеты - ни-ни. Мы должны свои обязательства соблюдать, это для партнеров

соблюдать необязательно. Вот першинги в европу и приехали.
От Forger
К Лейтенант (16.04.2015 00:17:01)
Дата 16.04.2015 07:21:42

ПЕршинги могли бы и не приехать, не начни мы разворачивать ПионЭры (-)
От Лейтенант
К Forger (16.04.2015 07:21:42)
Дата 16.04.2015 21:34:28

То есть менять старые модели оружия на новые можно было только США? (-)
От tarasv
К Лейтенант (16.04.2015 21:34:28)
Дата 17.04.2015 02:44:00

Re: Так и США всего лишь поменяли


На уже развернутых в Европе пусковых заменили модель ракеты на доработанную.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К jim~garrison (14.04.2015 16:18:25)
Дата 15.04.2015 01:52:46

Ну так требования США изначально были совершенно непропорциональны

Бандит в подворотне потребовал от Вас все что у Вас есть с собой, но согласился в итоге ограничиться половиной того что нашел у Вас в карманах. Это конечно компромисc, но что в нем хорошего?
От jim~garrison
К Лейтенант (15.04.2015 01:52:46)
Дата 15.04.2015 10:16:44

Это доктрина Монро

>Бандит в подворотне потребовал от Вас все что у Вас есть с собой, но согласился в итоге ограничиться половиной того что нашел у Вас в карманах. Это конечно компромисc, но что в нем хорошего?

Послушайте, ну, чепуха же.

То, что американские СМИ выставили это как полную победу - это есть. Только Ли Мей как-тоне особенно согласен был, потом и Джона, и Роберта грохнули.
От Лейтенант
К jim~garrison (15.04.2015 10:16:44)
Дата 16.04.2015 00:14:59

А у нас незадолго до того вообще была доктрина всемирного государства

рабочих и крестьян и что?

>То, что американские СМИ выставили это как полную победу - это есть. Только Ли Мей как-тоне особенно согласен был, потом и Джона, и Роберта грохнули.

Какая у Вас забавная конспирология. Тако йверсии за что грохнули братиков Кенеди я еще не видел.
От jim~garrison
К Лейтенант (16.04.2015 00:14:59)
Дата 16.04.2015 00:45:49

И то

что американцам как-то обидно было непризнание их зоны влияния и они это советским представителям высказали и не один раз, сравнивая Кубу с Венгрией.

>>То, что американские СМИ выставили это как полную победу - это есть. Только Ли Мей как-тоне особенно согласен был, потом и Джона, и Роберта грохнули.
>
>Какая у Вас забавная конспирология. Тако йверсии за что грохнули братиков Кенеди я еще не видел.

Ну, хорошо, это конспирология, но есть недовольство Ли Мея результатами урегулирования или позиция Маккоуна июля-августа по Кубе. Из-за того, что сохранился революционный очаг на Кубе пришлось потом устраивать перевороты в Южной Америке.

Вы вообще (я возвращаю "забавность" - больше так не делайте) смешно несете хрень, не видя логики игры и соответственно ничего кроме АААААА сказать не можете.


От BP~TOR
К Robert (14.04.2015 07:09:08)
Дата 14.04.2015 07:46:02

Гарантии ненападения на Кубу (-)
От Валера
К Robert (14.04.2015 07:09:08)
Дата 14.04.2015 07:41:36

Убрали РСД из Турции (-)
От Fateev
К Валера (14.04.2015 07:41:36)
Дата 14.04.2015 08:36:48

И потом привезли Першинги в европу (-)
От NV
К Fateev (14.04.2015 08:36:48)
Дата 14.04.2015 14:47:03

Ничего себе "потом". Через 16 лет. (-)
От Лейтенант
К NV (14.04.2015 14:47:03)
Дата 15.04.2015 01:45:00

Но мы наши ракеты не вернули на Кубу ни через 16 лет, ни позже.

Т.е. уступки со стороны СССР оказались бессрочными, а со сторон США - временными.
От МУРЛО
К Лейтенант (15.04.2015 01:45:00)
Дата 15.04.2015 11:58:19

На кубу - только как медино-политический инструмент. Т.к.мбр стало достаточно. (-)
От Лейтенант
К МУРЛО (15.04.2015 11:58:19)
Дата 16.04.2015 00:11:31

А США почему было недостаточно их МБР? (-)
От tarasv
К Лейтенант (16.04.2015 00:11:31)
Дата 16.04.2015 01:37:28

Re: Потому что СССР развернул БРСД на западе

и очень похоже что не захотел разговаривать по таким серьезным вопросам с какимито немцами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К tarasv (16.04.2015 01:37:28)
Дата 16.04.2015 01:46:50

У СССР БРСД на западе были все 60-е и 70-е.

так что не надо ля-ля. В том числе "те самые" Р-12.
От tarasv
К Лейтенант (16.04.2015 01:46:50)
Дата 16.04.2015 06:31:59

Re: Были

>так что не надо ля-ля. В том числе "те самые" Р-12.

Вот только при замене число БЧ возрасло втрое, КВО стало меньше в пять раз а
дальность больше чем вдвое, став даже больше чем у совсем не массовой Р-14 и с грантией перекрывала всю Европу чего про Р-12 сказать нельзя. Так что действительно не надо ля-ля сложившийся к середине 70х баланс ядерных сил в Европе первым нарушил СССР. Бриты и французы ничего близкого по размаху не предпринимали - французы медленно клепали Редутабли а у бритов на Посейдоны денег не хватило, так и плавали с Поларисами до 92 года.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Fateev
К tarasv (16.04.2015 06:31:59)
Дата 16.04.2015 14:02:42

а зачем выдергивать отдельные детали ?

День добрый.
>>так что не надо ля-ля. В том числе "те самые" Р-12.
>
> Вот только при замене число БЧ возрасло втрое, КВО стало меньше в пять раз а
>дальность больше чем вдвое, став даже больше чем у совсем не массовой Р-14 и с грантией перекрывала всю Европу чего про Р-12 сказать нельзя.

Технический прогресс, однако ) В НАТО почемуто тоже меняли модели вооружения на более лучшие.
И основная масса наших ракет стояла в границах СССР, а не через Атлантику.

> Так что действительно не надо ля-ля сложившийся к середине 70х баланс ядерных сил в Европе первым нарушил СССР. Бриты и французы ничего близкого по размаху не предпринимали - французы медленно клепали Редутабли а у бритов на Посейдоны денег не хватило, так и плавали с Поларисами до 92 года.

СССР к 70м с огромным трудом добился паритета. А НАТО тутже закричали - "вот тут у вас пуговиц больше и мы меняем свой пиджак". И на переговорах амеры почемуто учитывали только свои ракеты против наших. Да, французских и английских было меньше, но считать надо было все таки все в совокупе.
Включая и флот (как средство доставки, которое очень быстро может переместиться в туже европу ).
Чтоб амерам не показать пример в ограничении вооружений и сократить свой флот раз этак в 5? Или не заказывать новые корабли ?

С уважением, Павел Фатеев.
От tarasv
К Fateev (16.04.2015 14:02:42)
Дата 17.04.2015 02:30:23

Re: а зачем...

>Технический прогресс, однако ) В НАТО почемуто тоже меняли модели вооружения на более лучшие.

И с той стороны просто технический прогрес - новых пусковых для Прешингов США не выпускали и в Германии не разворачивали, всего лишь переоснастили новыми ракетами уже развернутые. Ну а BGM-109 ни под какие соглашения, даже джентельменские на словах, не подпадали.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Fateev
К tarasv (17.04.2015 02:30:23)
Дата 17.04.2015 07:56:45

еще раз - надо считать все в совокупности

День добрый.

> И с той стороны просто технический прогрес - новых пусковых для Прешингов США не выпускали и в Германии не разворачивали, всего лишь переоснастили новыми ракетами уже развернутые. Ну а BGM-109 ни под какие соглашения, даже джентельменские на словах, не подпадали.

А не мухлевать на тему - "а этот вид оружия ХХХ не считаем"

С уважением, Павел Фатеев.
От Boris
К Fateev (16.04.2015 14:02:42)
Дата 16.04.2015 20:00:47

Re: а зачем...

Доброе утро,
главное тут - ударная авиация НАТО, а вовсе не ракеты.

С уважением, Boris.
От МУРЛО
К МУРЛО (15.04.2015 11:58:19)
Дата 15.04.2015 12:57:03

В смысле, если бы пытались ставить после карибского кризиса. (-)
От Валера
К Fateev (14.04.2015 08:36:48)
Дата 14.04.2015 12:46:41

Строго говоря Першинги привезли после нашего размещения

РСМД. Першинги - это ответ вроде как.
От Лейтенант
К Валера (14.04.2015 12:46:41)
Дата 15.04.2015 01:42:13

Разве у нас не было никаких РСМД на ЕТВД до этого? (-)
От NV
К Валера (14.04.2015 07:41:36)
Дата 14.04.2015 08:19:11

А так же и Торы из Великобритании. Да,не забываем

и про Юпитеры в Италии.

Странно, что постоянно упоминают только про Турцию.

Виталий
От Евгений Путилов
К NV (14.04.2015 08:19:11)
Дата 14.04.2015 09:04:39

Вроди как их уже планировали убирать и без этого кризиса

Развитие ракетных технологий и появление ПЛАРБ давали хорошую замену идее размещения позиционных районов в Европе с местным обслуживающим персоналом.

Кстати, выход Торов из Великобритании в отличие от ракет в Италии и Турции не увязывался с Карибским кризисом.
От NV
К Евгений Путилов (14.04.2015 09:04:39)
Дата 14.04.2015 15:03:24

Поларис - хилая замена Юпитеру и Тору.

>Развитие ракетных технологий и появление ПЛАРБ давали хорошую замену идее размещения позиционных районов в Европе с местным обслуживающим персоналом.

учитывая просто ужасную поначалу надёжность и достаточно незначительную дальность. Посейдон - уже другое дело, но Посейдон - это 1971 год.

И к тому же ракеты на подводных лодках - это всё же не потенциал первого обезоруживающего удара а потенциал возмездия. Что бы там ни говорила пропаганда. А вот Торы и Юпитеры - самый что ни на есть потенциал первого удара.

>Кстати, выход Торов из Великобритании в отличие от ракет в Италии и Турции не увязывался с Карибским кризисом.

Официально СЩА вообще ничего с Карибским Кризисом не увязывали - все ракеты средней дальности они вывезли тихоб быстро и без пропагандистсого шума. Однако то, как резко и быстро Торы (формально находящиеся в подчинении королевских ВВС) снимали с позиций, не спрашивая мнения союзника и сильно тем самым Великобританию обидев, даёт основание считать, что с соглашениями СССР и США это связано самым непосредственным образом.

Виталий
От Bigfoot
К NV (14.04.2015 15:03:24)
Дата 14.04.2015 20:31:40

Можно подумать, что Торы и Юпитеры были верхом надежности.(+)

У "тора" из 59 запусков 14 неудачных. И снимали их с вооружения резво и без больших сожалений, едва дождавшись "поларисов". Да, поларисовы W-47 были глючными, их надежность оценивалась в ~50%, сами A1 тоже не были подарком, но в 62м уже были готовы А2, "Этан Аллен" с ними появился в Средиземке уже в марте 63го. И было по совокупности куда более убедительно, чем "торы" с их открытыми боевыми позициями. По дальнобойности же А2 не уступала "юпитерам" и "торам". В общем, Штаты избавились от "чемодана без ручки", еще и получив определенные выгоды.

>сильно тем самым Великобританию обидев
Это сами британцы так считают? Или так принято им приписывать?
От NV
К Bigfoot (14.04.2015 20:31:40)
Дата 14.04.2015 20:45:59

Торы, в дальнейшем, при использовании их как ракет-носителей, показали хорошую

>У "тора" из 59 запусков 14 неудачных. И снимали их с вооружения резво и без больших сожалений, едва дождавшись "поларисов". Да, поларисовы W-47 были глючными, их надежность оценивалась в ~50%, сами A1 тоже не были подарком, но в 62м уже были готовы А2, "Этан Аллен" с ними появился в Средиземке уже в марте 63го. И было по совокупности куда более убедительно, чем "торы" с их открытыми боевыми позициями. По дальнобойности же А2 не уступала "юпитерам" и "торам". В общем, Штаты избавились от "чемодана без ручки", еще и получив определенные выгоды.

надёжность.

Истории про "чемоданы без ручкки" обычно сочиняют для оправдания потом, постфактум, "да нам и самим не очень хотелось". Это всё из серии басен про зелен виноград.

>>сильно тем самым Великобританию обидев
>Это сами британцы так считают? Или так принято им приписывать?

Вопрос с британцами не согласовывали. Их просто уведомили и поставили перед фактом.

Виталий
От Bigfoot
К NV (14.04.2015 20:45:59)
Дата 14.04.2015 20:52:03

Это были уже не совсем "торы". И надежность "поларисов"...(+)

...тоже сильно возрастала от модификации к модификации.

>Истории про "чемоданы без ручкки" обычно сочиняют для оправдания потом, постфактум, "да нам и самим не очень хотелось". Это всё из серии басен про зелен виноград.
Отнюдь. В данном случае видим именно быстрое снятие с вооружения, а не вывод куда-либо. И без больших сожалений. Более того, амеры уже в момент размещения "торов" в Турции считали их устаревшими. Басни - это, скорее, надувание щек на тему "онитожевывеликакиеторакеты".

>Вопрос с британцами не согласовывали. Их просто уведомили и поставили перед фактом.
Т.е., их "обиды" - это тоже из серии басен.
От NV
К Bigfoot (14.04.2015 20:52:03)
Дата 14.04.2015 21:03:35

Это были совсем те Торы. Из наличия. Как и Атласы.

В ракеты-носители их превращали устанавливая дополнительные ступени.

>...тоже сильно возрастала от модификации к модификации.

>>Истории про "чемоданы без ручкки" обычно сочиняют для оправдания потом, постфактум, "да нам и самим не очень хотелось". Это всё из серии басен про зелен виноград.
>Отнюдь. В данном случае видим именно быстрое снятие с вооружения, а не вывод куда-либо. И без больших сожалений. Более того, амеры уже в момент размещения "торов" в Турции считали их устаревшими. Басни - это, скорее, надувание щек на тему "онитожевывеликакиеторакеты".

В Турции Торов не было.

>>Вопрос с британцами не согласовывали. Их просто уведомили и поставили перед фактом.
>Т.е., их "обиды" - это тоже из серии басен.

Кастро тоже обиделся на СССР - его тоже не спросили, когда ракеты убирали.

Виталий
От Bigfoot
К NV (14.04.2015 21:03:35)
Дата 14.04.2015 21:13:34

"Из наличия" не означает "без модификации". (+)

>В ракеты-носители их превращали устанавливая дополнительные ступени.
Налицо доработка. Плюс, снята БЧ, которая тоже не была 100% надежной.

>В Турции Торов не было.
Ну, "юпитеры", разница невелика. 15 штук - это аккурат одна ПЛАРБ. Тот самый "Этан Аллен".

>Кастро тоже обиделся на СССР - его тоже не спросили, когда ракеты убирали.
"Тоже" в данном случае излишне. Пока я не увидел никаких доказательств британских обид.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (14.04.2015 09:04:39)
Дата 14.04.2015 09:08:29

В любом случае мы убрали от их границы все виды ЯО

включая авиабомбы и ракеты меньшей дальности, а они от нашей - только РСД, причем потом вернули обратно. Выгодных сделок с США не бывает.
От Д.Белоусов
К Лейтенант (14.04.2015 09:08:29)
Дата 14.04.2015 15:04:26

Авиабомбы не убрали. АПИБ с ТЯО там был до конца (-)
От Лейтенант
К Д.Белоусов (14.04.2015 15:04:26)
Дата 15.04.2015 01:46:23

Но тактические ракеты ведь точно убрали?

А США от наших границ - нет.
От NV
К Лейтенант (14.04.2015 09:08:29)
Дата 14.04.2015 14:45:29

Мы что-то убрали от границ НАТО ? Да ладно ;) (-)
От Лейтенант
К NV (14.04.2015 14:45:29)
Дата 15.04.2015 01:40:12

От границ США убрали. Европейских сателлитов им совсем не так жалко как себя. (-)
От sss
К Лейтенант (14.04.2015 09:08:29)
Дата 14.04.2015 13:19:03

Выгодных сделок с сильнейшей стороной не бывает.

>Выгодных сделок с США не бывает.

Сабж.
А поскольку сделки это таки неизбежная часть любого образа действий, не ведущего непосредственно к столкновению, то выгодной/удачной может и должна считаться сделка, которая хотя бы "не очень невыгодная".
От Лейтенант
К sss (14.04.2015 13:19:03)
Дата 15.04.2015 01:38:34

Зависит целей сильнейшей стороны и ее этических императивов.

Если эта самая сильнейшя сторона ставит своей целью ваше уничтожение, а факт наличия соглашения сам по себе не считает существенным мотивом для их добросовестного выполнения, то да - выгодных сделок с таким субъектом не бывает, поэтому не следует таких сделок заключать, по крайней мере с намерением их добросовестно выполнять.

>А поскольку сделки это таки неизбежная часть любого образа действий, не ведущего непосредственно к столкновению

А вот это совершенно не очевидно.


От UFO
К Лейтенант (14.04.2015 09:08:29)
Дата 14.04.2015 12:36:25

Re: В любом...

Приветствую Вас!
"Выгодных сделок с США не бывает."

А вот это сильно сказано.



С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/