От Агент
К Василий Фофанов
Дата 15.04.2002 21:43:37
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Врет он о потерях в Чечне

>3) какую связь между собой имеют подсчеты потерь в Чечне и в ВОВ?

Значит ему нельзя верить и о потерях в ВОВ.

От Василий Фофанов
К Агент (15.04.2002 21:43:37)
Дата 15.04.2002 22:03:12

Вера - это в данном вопросе вещь неуместная

...верю Солженицыну...не верю Земскову...

>Значит ему нельзя верить и о потерях в ВОВ.

То есть из предполагаемого факта неверности цифр потерь чеченских боевиков (каковой факт, буде верен, допускает кроме "лжи" немало других причин) вытекает неверность цифр потерь советских войск в ВОВ? Не очень убедительно. Книжка как озаглавлена, "Потери чеченских боевиков"? Вроде бы нет. Так за каким извиняюсь Вы выводы об этой цифре на весь труд распространяете?!

Есть серьезная критика методологии Кривошеева, заставляющая усомниться в его цифрах. Но никакой "вере" места в этом вопросе нет, и на сомнительность данных о потерях чеченских боевиков во вторую войну эта критика конечно не опирается 8))))

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Foreigner
К Василий Фофанов (15.04.2002 22:03:12)
Дата 16.04.2002 00:21:50

Re: Вера -...

Приветствую

>Есть серьезная критика методологии Кривошеева, заставляющая усомниться в его цифрах.

Читал критику Кривошеева Соколовым. О какой критике идет речь?

С уважением, Рубен
От Агент
К Василий Фофанов (15.04.2002 22:03:12)
Дата 15.04.2002 22:21:02

Re: Вера -...


>...верю Солженицыну...не верю Земскову...

...Манштейну не верю, он лгун... верю советским генералам.

>>Значит ему нельзя верить и о потерях в ВОВ.
>
>То есть из предполагаемого факта неверности цифр потерь чеченских боевиков (каковой факт, буде верен, допускает кроме "лжи" немало других причин) вытекает неверность цифр потерь советских войск в ВОВ? Не очень убедительно. Книжка как озаглавлена, "Потери чеченских боевиков"? Вроде бы нет. Так за каким извиняюсь Вы выводы об этой цифре на весь труд распространяете?!

Ну хорошо, допустим Кривошеев не изучил вопрос в деталях и доверился данным Квашнинского Генштаба.

Это характеризует его как чересчур доверчивого исследователя и нет оснований полагать, что он склонен более критично относиться и к донесениям советских генералов времен ВОВ.


>Есть серьезная критика методологии Кривошеева, заставляющая усомниться в его цифрах. Но никакой "вере" места в этом вопросе нет, и на сомнительность данных о потерях чеченских боевиков во вторую войну эта критика конечно не опирается 8))))

Это конечно чересчур субьективно, но форум вовсю пользуется этим принципом. Раз соврал, значит лгун и верить нельзя.

См. дискуссии о мемуарах немецких генералов.

Почему же нельзя столь же жестко ставить вопрос о доверии к трудам Кривошеева?
От Х-55
К Агент (15.04.2002 21:43:37)
Дата 15.04.2002 21:57:28

Агент, вы стебаетесь или как?

Приветствую!

>>какую связь между собой имеют подсчеты потерь в Чечне и в ВОВ?
>Значит ему нельзя верить и о потерях в ВОВ.
Вы что, действительно не понимаете разницы между войной против регулярной армии и войной против "мирных жителей", кот. ночью вмиг в боевиков превращаются?

С уважением, Х-55.
От Агент
К Х-55 (15.04.2002 21:57:28)
Дата 15.04.2002 22:01:35

Не в этом дело


>Приветствую!

>>>какую связь между собой имеют подсчеты потерь в Чечне и в ВОВ?
>>Значит ему нельзя верить и о потерях в ВОВ.
>Вы что, действительно не понимаете разницы между войной против регулярной армии и войной против "мирных жителей", кот. ночью вмиг в боевиков превращаются?

Разные войны, разные потери, это понятно.

Вопрос был про личность самого Кривошеева и о доверии к его трудам вообще после того как он написал явную неправду.
Ш
От Х-55
К Агент (15.04.2002 22:01:35)
Дата 15.04.2002 22:15:24

Где вы видите явную неправду?

Приветствую!

>>>>какую связь между собой имеют подсчеты потерь в Чечне и в ВОВ?
>>>Значит ему нельзя верить и о потерях в ВОВ.
>>Вы что, действительно не понимаете разницы между войной против регулярной армии и войной против "мирных жителей", кот. ночью вмиг в боевиков превращаются?
>Разные войны, разные потери, это понятно.
>Вопрос был про личность самого Кривошеева и о доверии к его трудам вообще после того как он написал явную неправду.
Где явная неправда?

С уважением, Х-55.
От Агент
К Х-55 (15.04.2002 22:15:24)
Дата 15.04.2002 22:30:46

Ну как же


>>Вопрос был про личность самого Кривошеева и о доверии к его трудам вообще после того как он написал явную неправду.
>С уважением, Х-55.

>Где явная неправда?

Цифра в 15 тысяч убитых боевиков во вторую чеченскую.
От Х-55
К Агент (15.04.2002 22:30:46)
Дата 15.04.2002 23:29:53

Эти цифры НЕ являются неправдой

Приветствую!

>>>Вопрос был про личность самого Кривошеева и о доверии к его трудам вообще после того как он написал явную неправду.
>>Где явная неправда?
>Цифра в 15 тысяч убитых боевиков во вторую чеченскую.
Эти цифры НЕ являются неправдой, т. к. НИКОГДА не было понятно, кого причислять к боевикам.
Кстати – вам уже задавали этот вопрос – почему вы не допускаете роста:
1. Использования авиации и артиллерии
2. Умения РА?

С уважением, Х-55.
От Агент
К Х-55 (15.04.2002 23:29:53)
Дата 15.04.2002 23:44:12

Re: Эти цифры...


>>Цифра в 15 тысяч убитых боевиков во вторую чеченскую.
>Эти цифры НЕ являются неправдой, т. к. НИКОГДА не было понятно, кого причислять к боевикам.

Хорошо, допустим, Кривошеев не понимал, кого причислять к боевикам в первую войну и дал слишком маленькую цифру. Во вторую войну он дал более верную цифру, но данные по первой войне не откорректировал.

Версия как версия, но опять же это характеризует его как человека не слишком аккуратного с цифрами.

С вытекающими сомнениями о качестве его труда в целом.

>Кстати – вам уже задавали этот вопрос – почему вы не допускаете роста:
>1. Использования авиации и артиллерии
>2. Умения РА?

Допускаю.

От этого вероятно и снизились потери федеральных сил в полтора раза.

Вывода же о возрастании потерь боевиков в шесть раз сделать не могу.

Чудес не бывает.
От loki
К Агент (15.04.2002 23:44:12)
Дата 16.04.2002 10:30:28

Re: Мнение профессионала ...

Как человек по долгу службы возлагающий пол рабочего дня на алтарь статистики, должен заметить, что одна фраза, вырванная из контеста (породившая ветку), совершенно недостаточна для оплевывания или оправдывания Кривошеева.
Ибо ни слова не сказано ни о методике подсчета, ни о том, ЧТО собственно имелось в виду под потерями в первую и вторую войну, ни о том, одинаковые ли методики применялись и корректировались ли результаты первых подсчетов к методике второй или наоборот. В общем без анализа первоисточника вся дискуссия - переливание из пустого в порожнее.
От FVL1~01
К Агент (15.04.2002 22:30:46)
Дата 15.04.2002 22:37:24

Хммм ну как и всем критикам Кривошеева

И снова здравствуйте



>Цифра в 15 тысяч убитых боевиков во вторую чеченскую.

Приведите ВАШИ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ источники???

Или потерь например в дагестанской авантюре чечены совсем совсем не понесли???

Тут такое дело - можно верить или не верить но опровергать надо конструктивно.

А без конструктива Кривошеев так и останется единсственно верным источником, именно потому что ЕДИНСТВЕННЫМ. Такие дела.
С уважением ФВЛ
От Агент
К FVL1~01 (15.04.2002 22:37:24)
Дата 15.04.2002 23:13:03

альтернативные данные


>И снова здравствуйте

>>Цифра в 15 тысяч убитых боевиков во вторую чеченскую.
>
>Приведите ВАШИ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ источники???

Поскольку Кривошеев врет, придется обратится к альтернативным данным.
Сайт kavkaz.org сообщает, что "за два года войны уничтожено более 30 тысяч оккупантов".

"В то же время потери со стороны моджахедов составили более 3 тысяч 600 бойцов погибшими и около 7 тысяч ранеными".

И даже "Вместе с тем российская сторона утверждает, что ее потери составили более 3 с половиной тысяч человек, а потери моджахедов превысили 11 тысяч. Чеченская сторона категорически отвергает эти утверждения, называя их пропагандистскими. Интересно, что представители российского антивоенного движения «Солдатские матери» заявляют, что потери российских войск в Ичкерии составили более 6 с половиной тысяч солдат и офицеров. ".

http://www.kavkaz.org/russ/article.php?id=47

Оставим в стороне фантазии о "30 тысяч убитых оккупантов" и обратим внимание на более заслуживающие доверия цифры.

Утверждение чеченцев о потерях боевиков в 3600 человек в 1999-2001 вполне согласуется с данными самого Кривошеева о потерях в первой чеченской - 2500-2700 убитых боевиков (кстати, цифра чеченская и приводя ее как достоверную, Кривошеев фактически признает, что чеченцам в вопросе о потерях боевиков стоит верить больше чем Минобороны).

Мы видим, что потери боевиков во вторую войну всего в полтора раза выше, а не в 6 раз, как пытался нас уверить Кривошеев.

Самое любопытное в этой истории, это то, что приводя данные о 15 тысяч убитых боевиков Кривошеев перещеголял даже военных пропагандистов ограничившихся куда более скромной цифрой в 11 тысяч.

Ну и как теперь ему прикажете верить?

"Солгал о танках, значит лжет и в главном..."

>А без конструктива Кривошеев так и останется единсственно верным источником, именно потому что ЕДИНСТВЕННЫМ. Такие дела.

Он отнюдь не единственный источник. В вопросе о чеченских потерях, их выявилось как минимум три - Удуговский Кавказ-центр, Минобороны и Кривошеев.

Самый ненадежный Кривошеев.
От Х-55
К Агент (15.04.2002 23:13:03)
Дата 16.04.2002 00:26:54

Насчет матерей - 3.14здежь ПОЛНЕЙШИЙ

Приветствую!

>Интересно, что представители российского антивоенного движения «Солдатские матери» заявляют,
>что потери российских войск в Ичкерии составили более 6 с половиной тысяч солдат и офицеров. ".
Я ЛИЧНО, лазая по ихнему сайту, нашел, откуда растут ноги из этой байки.
Они взяли 2 области (из 89), в которых у них были сильные отделения, посчитали поименно полное число погибших и по тупому (по численности населения)
экстраполировали на всю Россию.
Причем НЕ учитывая таких вещей, как разная возрастная структура, разные ситуации, разные места, куда и в какие войска служить направляют и т. п.
Так что данные от матерей – в унитаз.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Агент (15.04.2002 23:13:03)
Дата 15.04.2002 23:21:47

Ох.. самые НЕНАДЕЖНЫЕ ВСЕ ТРИ.

И снова здравствуйте


И приведенный вами ПОКА столь же надежен как и остальные, или столь же не надежен.

Так что выводы делать не просто рано, а совсем РАНО.

Данные по первой и второй войне не обязательно будут коррелировать. С чего вы взяли что это должно быть???

С уважением ФВЛ
От Агент
К FVL1~01 (15.04.2002 23:21:47)
Дата 15.04.2002 23:29:23

Re: Ох.. самые...


>Данные по первой и второй войне не обязательно будут коррелировать. С чего вы взяли что это должно быть???

Армия та же, противник тот же, генералы те же.

Воюют конечно несколько лучше, но не в десять же раз?

Хотя бы порядок величин потерь противника должен совпадать.
От FVL1~01
К Агент (15.04.2002 23:29:23)
Дата 16.04.2002 16:24:36

Хммм а порядок СРЕДНЕГОДОВЫХ ПОТЕРЬ ИМЕННО

И снова здравствуйте


>>Данные по первой и второй войне не обязательно будут коррелировать. С чего вы взяли что это должно быть???
>
>Армия та же, противник тот же, генералы те же.

>Воюют конечно несколько лучше, но не в десять же раз?

>Хотя бы порядок величин потерь противника должен совпадать.

Именно совпал. И методика Кривошеева именно основана на средних потерях. И они на время активных лействий совпадают именно по порядку. Так что возрастание потерь еще и отнюдь не в десять раз.

Рано делать любые выводы. РАНО. Ну версчия что армия та же но появились люди с опытом, а у противника наоборот опытных шахидов подвыбило и остались идейные но не обученные - ну чем не версия. Но выводы все одно делать рано.
С уважением ФВЛ
От Алексей
К Агент (15.04.2002 21:43:37)
Дата 15.04.2002 21:53:30

Re: Логика, ОДНАКО....

**********************
>>3) какую связь между собой имеют подсчеты потерь в Чечне и в ВОВ?
>
>Значит ему нельзя верить и о потерях в ВОВ.
************************


Дааассс, логика-с. Однако!
От Агент
К Алексей (15.04.2002 21:53:30)
Дата 15.04.2002 21:57:35

Отнюдь


>**********************
>>>3) какую связь между собой имеют подсчеты потерь в Чечне и в ВОВ?
>>
>>Значит ему нельзя верить и о потерях в ВОВ.
>************************


>Дааассс, логика-с. Однако!

Раз он недобросовестный исследователь, то вполне мог наврать и в остальном.

Очень похоже, что заказали ему прославить вторую чеченскую, вот и пишет сказки о потерях 1:5.

Наверное и про ВОВ, ему заказ был.
От Алексей
К Агент (15.04.2002 21:57:35)
Дата 15.04.2002 21:59:31

Re: Повторение: - Логика, ОДНАКОО ...



>>**********************
>>>>3) какую связь между собой имеют подсчеты потерь в Чечне и в ВОВ?
>>>
>>>Значит ему нельзя верить и о потерях в ВОВ.
>>************************
>

>>Дааассс, логика-с. Однако!
>


Видать, не дошло-с ...
От Pavel
К Алексей (15.04.2002 21:59:31)
Дата 15.04.2002 22:16:00

Однако, такие рассуждения напоминают...(+)

Доброго времени суток!
...известную логику: если рИзун врет про танки, то значит врет и "в основном".
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (15.04.2002 22:16:00)
Дата 15.04.2002 22:40:41

А есть данные ДРУГИЕ потерь на сегодня????

И снова здравствуйте

Просто боевиков второй чеченской еще не успели например переписать обратно в мирных жителей. Да и вообще это пока не история. Цифры потерь боевиков посчитаны не по методике Кривошеева а взяты оценочные. Более того по порядку величин они таки верны. Точнее данных все равно не получите, просто из одного официоза в другой скатитесь. Терпите. Данные по ВМВ начерно подсчитали в конце 50-х. Терпите и тут.

С уважением ФВЛ
От Агент
К FVL1~01 (15.04.2002 22:40:41)
Дата 15.04.2002 23:22:14

Re: А есть...


>И снова здравствуйте

>Просто боевиков второй чеченской еще не успели например переписать обратно в мирных жителей. Да и вообще это пока не история. Цифры потерь боевиков посчитаны не по методике Кривошеева а взяты оценочные. Более того по порядку величин они таки верны.

Обьясните тогда расхождение именно по порядку величин в данных Кривошеева по первой и второй войнам. 2500 и 15000 это довольно значительная разница, требуется какое то обьяснение.

Версия же о "переписании" представляется сомнительной. Но даже если и правда, почему Кривошеев считает нужным "переписать" боевиков в мирные жители в первой войне, и не хочет этого делать во второй?

Заказ такой?
От А.Никольский
К Агент (15.04.2002 23:22:14)
Дата 16.04.2002 12:54:21

думаю все просто


>Обьясните тогда расхождение именно по порядку величин в данных Кривошеева по первой и второй войнам. 2500 и 15000 это довольно значительная разница, требуется какое то обьяснение.
+++++
15 000 - он наверное просто сложил пресс-релизы Ястржембского, где часто каждую неделю по несколько сот убивали в начале войны, а по первой войне, возможно, уже проведена какая-то оценка.
С уважением, А.Никольский
От FVL1~01
К Агент (15.04.2002 23:22:14)
Дата 15.04.2002 23:25:54

А еще не успел... ЭТО все пока пповседневность а не история..

И снова здравствуйте


>Обьясните тогда расхождение именно по порядку величин в данных Кривошеева по первой и второй войнам. 2500 и 15000 это довольно значительная разница, требуется какое то обьяснение.

>Версия же о "переписании" представляется сомнительной. Но даже если и правда, почему Кривошеев считает нужным "переписать" боевиков в мирные жители в первой войне, и не хочет этого делать во второй?

>Заказ такой?

Зачем заказ, наши стали чуть умнее, чечены сделали несколько ляпов которых не сделали в первую кампанию. Их потери не могли не возрасти. Не надо ПОКА делать никаких глубинных выводов - ВРЕТ / НЕВРЕТ.

Пока ВСЕ дают недостаточно проверенную информацию.

Как давали ее в первые годы после первой и второй мировых войн. Требуется время что бы все подсчитать.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (15.04.2002 22:40:41)
Дата 15.04.2002 22:46:55

Видимо нет(+)

Доброго времени суток!
> Терпите. Данные по ВМВ начерно подсчитали в конце 50-х. Терпите и тут.
Так я же как раз с Вами согласен.Ждем-ссс

С уважением! Павел.