От Агент
К All
Дата 15.04.2002 21:15:32
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Кривошеев о потерях боевиков в Чечне

В известном всем труде Кривошеева "Россия и СССР в войнах 20 века" есть любопытные данные о двух чеченских кампаниях.

Итак, война 1994-96 гг.

Совокупные безвозвратные потери федеральных сил - 5500 человек

Потери чеченских боевиков - 2500-2700 человек.

Потери гражданского населения - 30-35 тысяч человек.

Война в Дагестане и Чечне (Август 1999-февраль 2001)

Совокупные безвозвратные потери федеральных сил - 3000 человек

Потери боевиков - 15 тысяч человек.

Если эти данные верны, то получается в первую чеченскую федералы воевали со счетом потерь 2:1 в пользу боевиков.

Во вторую же войну, федералы стали воевать десять раз лучше со счетов 1:5 в свою пользу.

И как теперь прикажете верить данным Кривошеева по потерям в Великую Отечественную?
От NetReader
К Агент (15.04.2002 21:15:32)
Дата 16.04.2002 00:41:51

Кривошеев, по обыкновению, передергивает...

Что по Чечне, что по ВОВ. По ВОВ он в нужный момент не учитывает потери частей и целых армий на основании собственных соображений об их участии в операциях (на чем его тут уже ловили). Старательно уменьшает потери СА и завышает потери немцев. Кстати, никто почему-то не обращает внимания на очевидное несообразие - он _не_ оспаривает цифру 27млн, и сам ее приводит, но упирается рогом в 9.5млн погибших комбатантов. Возникает вопрос, на который ответа нет - при каких обстоятельствах погибли _остальные_? Даже с учетом Ленинграда, уничтожения евреев и карательных акций немцев 17 млн никак не получаются.
То же и в Чечне. Потери мирных жителей и боевиков взяты им просто с потолка (в основном, из ничем не подтвержденных заявлений Ястржемского и Ко). Никаких независимых исследований на эту тему не проводилось, только оценочные данные. Поэтому вполне понятно, что для поддержания "правильного" соотношения боевики у него могут гибнуть тысячами, при этом численность их вот уже пару лет неизменна (5 тыс). "Чего их, басурман, жалеть"(с)
От Maeron
К NetReader (16.04.2002 00:41:51)
Дата 16.04.2002 08:07:37

Re: Кривошеев, по

>По ВОВ он в нужный момент не учитывает потери частей и целых армий на основании собственных соображений об их участии в операциях

Общая сумма потерь вычислина по 5ти дневным донесениям ФРОНТОВ. Таким образом, не имеет ни малейшего значения сколько дивизий посчитано для каких операций.

>Старательно уменьшает потери СА

Это еще следует доказать.

> и завышает потери немцев.

А вот это неправда. Потери немцев он занижает. Демографические военные потери от 4 млн. до 5.3 млн. (это Рюдигер Оверманс насчитал). А в плен их взяли миллионов 12 на всех фронтах. У Кривошеева и близко таких цифр нет.

>Кстати, никто почему-то не обращает внимания на очевидное несообразие - он _не_ оспаривает цифру 27млн, и сам ее приводит, но упирается рогом в 9.5млн погибших комбатантов. Возникает вопрос, на который ответа нет - при каких обстоятельствах погибли _остальные_? Даже с учетом Ленинграда, уничтожения евреев и карательных акций немцев 17 млн никак не получаются.

Таблица 118 в Кривошееве (жертвы среди гражданского населения):
Преднамерено истреблено  7 420 379
Погибло в Германии       2 164 313
Голод, болезни           4 100 000
Итого                   13 684 692


Добавить надо: ГУЛАГ (порядка 600 тысяч за время войны), "вторая эмиграция" -- 650 тысяч (вкл. немцев и молдаван), польская эмиграция -- еще 2 миллиона (2,7 млн всего по Максудову минус "вторая эмиграция").

Ну и конечно, избыточная смертность гражданского населения на советской територии, включая 1 млн в Ленинграде.

По меньшей мере на 17 миллионов набирается легко.
От Alex Melia
К Maeron (16.04.2002 08:07:37)
Дата 16.04.2002 09:39:50

Re: Кривошеев, по


>>По ВОВ он в нужный момент не учитывает потери частей и целых армий на основании собственных соображений об их участии в операциях
>
>Общая сумма потерь вычислина по 5ти дневным донесениям ФРОНТОВ. Таким образом, не имеет ни малейшего значения сколько дивизий посчитано для каких операций.

>>Старательно уменьшает потери СА
>
>Это еще следует доказать.

>> и завышает потери немцев.
>
>А вот это неправда. Потери немцев он занижает. Демографические военные потери от 4 млн. до 5.3 млн. (это Рюдигер Оверманс насчитал). А в плен их взяли миллионов 12 на всех фронтах. У Кривошеева и близко таких цифр нет.

>>Кстати, никто почему-то не обращает внимания на очевидное несообразие - он _не_ оспаривает цифру 27млн, и сам ее приводит, но упирается рогом в 9.5млн погибших комбатантов. Возникает вопрос, на который ответа нет - при каких обстоятельствах погибли _остальные_? Даже с учетом Ленинграда, уничтожения евреев и карательных акций немцев 17 млн никак не получаются.
>
>Таблица 118 в Кривошееве (жертвы среди гражданского населения):
>
>Преднамерено истреблено  7 420 379
>Погибло в Германии       2 164 313
>Голод, болезни           4 100 000
>Итого                   13 684 692
>


>Добавить надо: ГУЛАГ (порядка 600 тысяч за время войны)

Эта цифра должна включатся в "голод, болезни".

Сейчас нет цифр, но мне кажется цифра по смертности заключенных должна быть несколько ниже, видимо 450-500 тысяч.

Опять же нет сведений, в годы война могла быть эмиграция из Средний Азии в Афганистан. Могли просто уходить к родственникам от призыва и прочих тягот и лишений военного времени.


http://www.militarism.ru/АВ
От Maeron
К Alex Melia (16.04.2002 09:39:50)
Дата 17.04.2002 00:36:43

Re: Кривошеев, по

>>Добавить надо: ГУЛАГ (порядка 600 тысяч за время войны)
>
>Эта цифра должна включатся в "голод, болезни".

Кривошеев как Библия, все время приходится интерпретировать, что он имел в виду. Так вот, на мой взгляд, данные здесь относятся только к оккупированным территориям, в которые ГУЛАГ не входит.

>Сейчас нет цифр, но мне кажется цифра по смертности заключенных должна быть несколько ниже, видимо 450-500 тысяч.

Вот данные, например: http://www.fortunecity.com/victorian/prado/574/works/zeki.htm
1941 100 997
1942 248 877
1943 166 967
1944  60 948
1945  43 848


Всего 621 637. Так как данные за 1942 и 1945 неполные, возможно округлить и до 700 тысяч. Источник, видимо, Земсков, но сайт на котором Земсков был выложен почему-то исчез.

Кстати, еще несколько категорий: партизаны и народное ополчение Кривошеевым посчитаны как потери гражданского населения. Гражданские лица захваченные немцами в плен, и которые там умерли (по немецким данным, они захватили 5,7 млн, а по Кривошееву -- 4 млн пленных).
От FVL1~01
К Alex Melia (16.04.2002 09:39:50)
Дата 16.04.2002 16:10:13

Да нет ТУТ ТРИ ОТДЕЛЬНЫЕ цифры.

И снова здравствуйте



>Сейчас нет цифр, но мне кажется цифра по смертности заключенных должна быть несколько ниже, видимо 450-500 тысяч.

Цифра сметрных приговоров выынесеных в ходе ВОВ за не военные преступления.

Цифра сметности в лагерях ГУЛАГ - и это не только голод и болезни например, но и естественная смертность

и цифра берущая превышение сертности в лагерях и поселениях ГУЛАГ над уровнем довоенных лет, которую и можно объяснить как именно военные потери.

Но этот вопрос взят Кривошеевым как в первую очередь военным статистиком вскользь и требует БОЛЕЕ ПОДРОБНОГО рассмотрения.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К NetReader (16.04.2002 00:41:51)
Дата 16.04.2002 01:11:00

Хотя бы 1 пример.

Приветствую!

>Что по Чечне, что по ВОВ. По ВОВ он в нужный момент не учитывает потери частей и целых армий на основании собственных соображений об их участии в операциях
>(на чем его тут уже ловили).
Хотя бы 1 пример. Насколько я замечал, горе-ловцы сами в луже постоянно оказывались.

>То же и в Чечне.
>Потери мирных жителей и боевиков взяты им просто с потолка (в основном, из ничем не подтвержденных заявлений Ястржемского и Ко).
Да, и от Басая тоже.

>Никаких независимых исследований на эту тему не проводилось, только оценочные данные.
А вы что, действительно не понимаете, что во время идущей войны никто таких исследовиния не проводит и проводить не будет?

>Поэтому вполне понятно, что для поддержания "правильного" соотношения боевики у него могут гибнуть тысячами,
>при этом численность их вот уже пару лет неизменна (5 тыс).
Это-то как раз просто – т. к. численность боевиков определяется количеством перетащенных через горы боеприпасов.

С уважением, Х-55.
От NetReader
К Х-55 (16.04.2002 01:11:00)
Дата 16.04.2002 01:53:14

Re: Хотя бы...

>Хотя бы 1 пример. Насколько я замечал, горе-ловцы сами в луже постоянно оказывались.

Например:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/42/42134.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/141/141763.htm
От Х-55
К NetReader (16.04.2002 01:53:14)
Дата 16.04.2002 03:04:17

Это - неаккуратность Кривошеева в подсчете потерь ПО ОПЕРАЦИЯМ

Приветствую!

>>Хотя бы 1 пример. Насколько я замечал, горе-ловцы сами в луже постоянно оказывались.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/42/42134.htm
Тут в какой-то степени верно.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/141/141763.htm
Это свидетельствует о неаккуратности Кривошеева в подсчете потерь ПО ОПЕРАЦИЯМ, но НЕ влияет на ОБЩУЮ статистику.
Причина: если, скажем, он забыл тот или иной корпус или дивизию в подсчете ОПЕРАЦИИ, то ОБЩИЕ потери подсчитываются НЕ по операциям, а по соединениям.
Неучтенная (при подсчете ОПЕРАЦИИ) дивизия все равно кому-то подчинена, а раз так – то рапорт в вышестоящие органы доставлен БУДЕТ.
Единственное, когда этого не будет учтено – это в ситуации, когда дивизия, реально воюющая на фронте, остается приписанной к ВО, кот. является невоюющим.
Но – не было этого ИМХО, иначе полный бардак.

С уважением, Х-55.
От NetReader
К Х-55 (16.04.2002 03:04:17)
Дата 16.04.2002 03:46:14

"Однако, тенденция..."(с)

Это - не "неаккуратность", а жульничество с вполне определенной целью. О чем я и писал.
От FVL1~01
К NetReader (16.04.2002 03:46:14)
Дата 16.04.2002 16:16:08

Тенденцию чаще приходиться видеть у противников Кривошеева...

И снова здравствуйте

Казалось бы - ну дай хоть более менеее обоснованную ДРУГУЮ цифру. Нет предпочитают руководствоваться пролетарским чутьем.

Ну не верно оценены потери по операции из за разногласий в участии тех или иных соединений в этой операции - так ведь пока архистратиги договоряться еще 50 лет пройдет. Так что вообще статистику не вести.

Вот Урланис - образец военной статистики, на 50-е 60-е годы - так у него можно вагон ошибок найти и любую тенденцию вывести (ну не любил автор католиков и завышал их потери например :-)))

НО ценность его работы от того ни на йоту не потеряли и во влжи его никак не обвинишь. Ибо человек именно не лгал но ошибался. Или эта разница вам непонятна???

С уважением ФВЛ
От Х-55
К NetReader (16.04.2002 03:46:14)
Дата 16.04.2002 03:51:38

И с какой же?

Приветствую!

>Это - не "неаккуратность", а жульничество с вполне определенной целью. О чем я и писал.

Общие-то потери все равно подсчитаны правильно (не учтены пока только штрафбаты (ок. 500 тыс) и ополченцы ДО перевода на баланс МО).

С уважением, Х-55.
От Александр Солдаткичев
К Х-55 (16.04.2002 03:51:38)
Дата 16.04.2002 06:10:51

Почему не учтены штрафбаты ?

Здравствуйте

У Кривошеева и о штрафбатах есть и об их потерях -

"Таким образом, за всю войну в штрафные батальоны и роты было направлено 427910 чел.

Если взять для анализа 1944 г., когда все фронты вели наступательные операции, количество штрафных частей и численность их переменного состава характеризовались следующими показателями:

общее количество штрафных батальонов во всех фронтах Красной Армии колебалось от 15 (в январе) до 8 (в мае), а среднемесячное их число в этом году равнялось 11, при этом среднемесячная численность штрафников в одном батальоне составляла около 226 чел.;
общее количество штрафных рот во всех армиях колебалось от 199 (в апреле) до 301 (в сентябре), а среднемесячное число рот составляло — 243, при этом среднемесячная численность штрафников в одной роте составляла 102 чел.;
общие потери личного состава (убитые, умершие, раненые и заболевшие) всех штрафных частей за год (нарастающим итогом) составили 170298 чел. постоянного состава и штрафников;
среднемесячные потери постоянного и переменного личного состава всех штрафных частей за год составили 14191 чел., или 52 % от среднемесячной их численности (27326 чел.). Это в 3-6 раз больше, чем общие среднемесячные потери личного состава в обычных войсках в тех же наступательных операциях 1944 г."

Почему вы думаете, что потери штрафников не учтены ?


С уважением, Александр Солдаткичев
От Агент
К NetReader (16.04.2002 00:41:51)
Дата 16.04.2002 00:53:37

О 27 миллионах


>Что по Чечне, что по ВОВ. По ВОВ он в нужный момент не учитывает потери частей и целых армий на основании собственных соображений об их участии в операциях (на чем его тут уже ловили). Старательно уменьшает потери СА и завышает потери немцев. Кстати, никто почему-то не обращает внимания на очевидное несообразие - он _не_ оспаривает цифру 27млн, и сам ее приводит, но упирается рогом в 9.5млн погибших комбатантов. Возникает вопрос, на который ответа нет - при каких обстоятельствах погибли _остальные_? Даже с учетом Ленинграда, уничтожения евреев и карательных акций немцев 17 млн никак не получаются.

От голода и болезней вызванных войной и оккупацией, надо полагать.

Причем в число потерь войны следует относить избыточную смертность населения как на территориях затронутых боевыми действиями и на оккупиррованной территории так и в глубоком советском тылу.

Скажем, умер человек от инфекции в городе Ташкенте в результате общего ослабления организма вызванного недостаточным питанием.

Жертва войны, один из 27 миллионов.

От NetReader
К Агент (16.04.2002 00:53:37)
Дата 16.04.2002 01:16:22

Re: О 27...

>От голода и болезней вызванных войной и оккупацией, надо полагать.

Надо полагать, да. Или демографические потери армии выше приводимых Кривошеевым. Или большей части этих миллионов просто не было в природе (данные-то рассчетные). Или еще почему-либо - никто ведь этим вопросом не занимался. Всегда по умолчанию _подразумевалось_, что вот немцы пришли и убили всех, а истина может оказаться сложнее...
От Агент
К NetReader (16.04.2002 01:16:22)
Дата 16.04.2002 01:33:34

Re: О 27...


>>От голода и болезней вызванных войной и оккупацией, надо полагать.
>
>Надо полагать, да. Или демографические потери армии выше приводимых Кривошеевым. Или большей части этих миллионов просто не было в природе (данные-то рассчетные). Или еще почему-либо - никто ведь этим вопросом не занимался.

Как это никто не занимался?

Цифра 27 миллионов, насколько я знаю получена демографами после расчета предполагаемой численности населения населения СССР при отсутствии войны и сравнения его с фактическим. Эти, так называемые "демографические потери" составили порядка 40 миллионов. После вычитания дефицита рождений вызванного войной, получилась цифра избыточной смертности в годы войны - 27-28 миллионов.

>Всегда по умолчанию _подразумевалось_, что вот немцы пришли и убили всех, а истина может оказаться сложнее...

Чрезвычайная Государственная Комиссия по расследованию злодеяний немецко - фашистских захватчиков и их пособников под руководством академика Бурденко установила, что на оккупированной территории было убито и замучено 10, 7 млн. советских граждан.

От NetReader
К Агент (16.04.2002 01:33:34)
Дата 16.04.2002 02:12:40

Re: О 27...

>Цифра 27 миллионов, насколько я знаю получена демографами после расчета предполагаемой численности населения населения СССР при отсутствии войны и сравнения его с фактическим. Эти, так называемые "демографические потери" составили порядка 40 миллионов. После вычитания дефицита рождений вызванного войной, получилась цифра избыточной смертности в годы войны - 27-28 миллионов.

Вот тут есть более подробно о различных методиках подсчета
http://conmit.electronics.kiae.ru/war/jornals/17_05.asp
И становится ясно, что ничего не ясно... Более же подробными подсчетами потерь населения (хотя бы выборочно, для оценки порядка ошибки общей оценки) вообще никто никогда не занимался.

>>Всегда по умолчанию _подразумевалось_, что вот немцы пришли и убили всех, а истина может оказаться сложнее...
>
>Чрезвычайная Государственная Комиссия по расследованию злодеяний немецко - фашистских захватчиков и их пособников под руководством академика Бурденко установила, что на оккупированной территории было убито и замучено 10, 7 млн. советских граждан.

А, ну как же... комиссия Бурденко, та самая, которая расследовала Хатынь... кристальной честности товарищи...
От Rwester
К NetReader (16.04.2002 02:12:40)
Дата 16.04.2002 09:26:15

Re:

>А, ну как же... комиссия Бурденко, та самая, которая расследовала Хатынь... кристальной честности товарищи...

Есть к ним конкретные претензии?
От Х-55
К Агент (15.04.2002 21:15:32)
Дата 15.04.2002 23:48:06

Кривошеев слабовато обработал данные

Приветствую!

>В известном всем труде Кривошеева "Россия и СССР в войнах 20 века" есть любопытные данные о двух чеченских кампаниях.
>Совокупные безвозвратные потери федеральных сил - 5500 человек
>Потери чеченских боевиков - 2500-2700 человек.
По перехваченным материалам правительства Дудаева, на Май 1995 ТОЛЬКО в РЕГУЛЯРНЫХ правительственных войсках
(вернее, в тех, кот. твм считаются регулярными) ТОЛЬКО убитых 19 тыс, а всего – 28 тыс.

А может – наоборот, обрабатывал СТРОГО, просто учитывал только то, о ком АБСОЛЮТНО достоверно известно, что они бандюки?

>Потери гражданского населения - 30-35 тысяч человек.

>Война в Дагестане и Чечне (Август 1999-февраль 2001)
>Совокупные безвозвратные потери федеральных сил - 3000 человек
>Потери боевиков - 15 тысяч человек.
>Если эти данные верны, то получается в первую чеченскую федералы воевали со счетом потерь 2:1 в пользу боевиков.
>Во вторую же войну, федералы стали воевать десять раз лучше со счетов 1:5 в свою пользу.

А вообще – вполне возможно, что просто о потерях боевиков тоже не очень хотят сообщать –
т. к. станет сразу ясно, что бОльшая часть мужского населения горной Чечни – бандюки, кот. только пуля и исправит.

А это на Западе могут неправильно понять.

С уважением, Х-55.
От Агент
К Х-55 (15.04.2002 23:48:06)
Дата 16.04.2002 00:00:42

Re: Кривошеев слабовато...


>По перехваченным материалам правительства Дудаева, на Май 1995 ТОЛЬКО в РЕГУЛЯРНЫХ правительственных войсках
>(вернее, в тех, кот. твм считаются регулярными) ТОЛЬКО убитых 19 тыс, а всего – 28 тыс.

Поподробнее об этом, пожалуйста.

Что то плохо верится, чтоб у Дудаева была "регулярная" армия численностью свыше 19 тысяч человек.

>А может – наоборот, обрабатывал СТРОГО, просто учитывал только то, о ком АБСОЛЮТНО достоверно известно, что они бандюки?

Да это басаевская цифра, из интервью Басаева Ливену 1996 года.

Конечно, это минимальная цифра в том, смысле, что вряд ли чеченцам нужно было завышать свои потери.

>А вообще – вполне возможно, что просто о потерях боевиков тоже не очень хотят сообщать –
>т. к. станет сразу ясно, что бОльшая часть мужского населения горной Чечни – бандюки, кот. только пуля и исправит.

>А это на Западе могут неправильно понять.

Отлично, версия номер четыре.

Кривошеев пишет свои труды и дает те или иные цифры из соображений политкорректности и с учетом реакции западного общественного мнения.

Опять же, кто в таком случае может может поручится, что и про ВОВ у него точные данные, а не пиар?
От Х-55
К Агент (16.04.2002 00:00:42)
Дата 16.04.2002 00:19:57

Re: Кривошеев слабовато...

Приветствую!

>>По перехваченным материалам правительства Дудаева, на Май 1995 ТОЛЬКО в РЕГУЛЯРНЫХ правительственных войсках
>>(вернее, в тех, кот. твм считаются регулярными) ТОЛЬКО убитых 19 тыс, а всего – 28 тыс.
>Поподробнее об этом, пожалуйста.
Ох, в то время я не следил, но была инфа – захвачены донесения штаба Дудая, вот с этой инфой. Поищите архивы старых ВИФов – было там.

>Что то плохо верится, чтоб у Дудаева была "регулярная" армия численностью свыше 19 тысяч человек.
Элементарно. Т. к. ее НЕ нужно снабжать – на своих харчах, то численность вполне м. б. большой.

>>А может – наоборот, обрабатывал СТРОГО, просто учитывал только то, о ком АБСОЛЮТНО достоверно известно, что они бандюки?
>Да это басаевская цифра, из интервью Басаева Ливену 1996 года.
ТААК, ну вот и причина расхождения – по 1-й войне данные от Басая (ЗАМЕТЬТЕ, даже НЕ от Масхадова!), по 2-й – от федералов.
Тогда – единственное что странно – это то, почему у него нет данных по 1-й – от федералов, а по 2-й – от Басая.

>>А вообще – вполне возможно, что просто о потерях боевиков тоже не очень хотят сообщать –
>>т. к. станет сразу ясно, что бОльшая часть мужского населения горной Чечни – бандюки, кот. только пуля и исправит.
>>А это на Западе могут неправильно понять.
>Отлично, версия номер четыре.

>Кривошеев пишет свои труды и дает те или иные цифры из соображений политкорректности и с учетом реакции западного общественного мнения.
>Опять же, кто в таком случае может может поручится, что и про ВОВ у него точные данные, а не пиар?
Заметьте, что о СВОИХ потерях в обоих случаях таки писал честно. А вот то, что о чичах не привел данных с другой стороны – действительно, странно.

С уважением, Х-55.
От Агент
К Х-55 (16.04.2002 00:19:57)
Дата 16.04.2002 00:40:22

Re: Кривошеев слабовато...

>>>А может – наоборот, обрабатывал СТРОГО, просто учитывал только то, о ком АБСОЛЮТНО достоверно известно, что они бандюки?
>>Да это басаевская цифра, из интервью Басаева Ливену 1996 года.
>ТААК, ну вот и причина расхождения – по 1-й войне данные от Басая (ЗАМЕТЬТЕ, даже НЕ от Масхадова!), по 2-й – от федералов.
>Тогда – единственное что странно – это то, почему у него нет данных по 1-й – от федералов, а по 2-й – от Басая.

Из текста книги видно, что Кривошеев считает эту цифру верной и даже пытается как то обосновать. Расчет даже привел, типа "в 1994 г. убито 1000 боевиков, в 1995 убито 1000, в 1996 убито 600".

Про данные Минобороны даже не упоминается(те же 28 тысяч), видимо считает их заведомо недостоверными.

>Заметьте, что о СВОИХ потерях в обоих случаях таки писал честно. А вот то, что о чичах не привел данных с другой стороны – действительно, странно.

ИМХО, тут сплошной пиар.

В годы после первой чеченской было политкорректно считать, что чеченцы говорят правду, а Минобороны врет. Вот Кривошеев и решил считать чеченские данные абсолютно достоверными.

Во вторую чеченскую, стало политкорректно как раз обратное и теперь Кривошеев считает чеченцев лгунами, а пропагандистов Минобороны достоверным источником.

От Х-55
К Агент (16.04.2002 00:40:22)
Дата 16.04.2002 01:13:53

Данные тоже от Басая?

Приветствую!

>>>>А может – наоборот, обрабатывал СТРОГО, просто учитывал только то, о ком АБСОЛЮТНО достоверно известно, что они бандюки?
>>>Да это басаевская цифра, из интервью Басаева Ливену 1996 года.
>>ТААК, ну вот и причина расхождения – по 1-й войне данные от Басая (ЗАМЕТЬТЕ, даже НЕ от Масхадова!), по 2-й – от федералов.
>>Тогда – единственное что странно – это то, почему у него нет данных по 1-й – от федералов, а по 2-й – от Басая.
>Из текста книги видно, что Кривошеев считает эту цифру верной и даже пытается как то обосновать.
>Расчет даже привел, типа "в 1994 г. убито 1000 боевиков, в 1995 убито 1000, в 1996 убито 600".
Угм. Данные тоже от Басая?

>Про данные Минобороны даже не упоминается(те же 28 тысяч), видимо считает их заведомо недостоверными.
Да, ссучивается, значить, помаленьку.

>>Заметьте, что о СВОИХ потерях в обоих случаях таки писал честно. А вот то, что о чичах не привел данных с другой стороны – действительно, странно.
>ИМХО, тут сплошной пиар.
Ваше право так считать.

>В годы после первой чеченской было политкорректно считать, что чеченцы говорят правду, а Минобороны врет.
>Вот Кривошеев и решил считать чеченские данные абсолютно достоверными.
Возможно.

>Во вторую чеченскую, стало политкорректно как раз обратное и теперь Кривошеев считает чеченцев лгунами,
>а пропагандистов Минобороны достоверным источником.
Ну, эти по крайней мере б.-м. правду о своих потерях говорят.

С уважением, Х-55.
От Агент
К Х-55 (16.04.2002 01:13:53)
Дата 16.04.2002 01:37:27

Re: Данные тоже...



>>Из текста книги видно, что Кривошеев считает эту цифру верной и даже пытается как то обосновать.
>>Расчет даже привел, типа "в 1994 г. убито 1000 боевиков, в 1995 убито 1000, в 1996 убито 600".
>Угм. Данные тоже от Басая?

Не знаю, похоже это он сам расчитал.

>>Про данные Минобороны даже не упоминается(те же 28 тысяч), видимо считает их заведомо недостоверными.
>Да, ссучивается, значить, помаленьку.

Ага.

>>Во вторую чеченскую, стало политкорректно как раз обратное и теперь Кривошеев считает чеченцев лгунами,
>>а пропагандистов Минобороны достоверным источником.
>Ну, эти по крайней мере б.-м. правду о своих потерях говорят.

Не совсем. В ходе первой войны они давали несколько заниженные цифры, примерно 2000-3000. После войны выяснилось, что погибло почти вдвое больше - 5500.
От Юрий Лямин
К Агент (15.04.2002 21:15:32)
Дата 15.04.2002 23:38:51

А почему бы не посчитать часть "мирных жителей" тоже боевиками...

вот и более-менее подравняются потери...
От Василий Фофанов
К Агент (15.04.2002 21:15:32)
Дата 15.04.2002 21:39:15

Гм... "а теперь скажите в каком году умерла у швейцара его бабушка?"

Ваша логика не понятна совершенно. А именно -

1) Почему войска не могут демонстрировать разную эффективность в разных конфликтах, учитывая разную тактику?
2) почему Кривошеев не может ошибаться в потерях боевиков, и соответственно, почему при этом автоматически ставится под сомнение его методология применительно к нашим потерям?
3) какую связь между собой имеют подсчеты потерь в Чечне и в ВОВ?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Агент
К Василий Фофанов (15.04.2002 21:39:15)
Дата 15.04.2002 21:43:37

Врет он о потерях в Чечне

>3) какую связь между собой имеют подсчеты потерь в Чечне и в ВОВ?

Значит ему нельзя верить и о потерях в ВОВ.

От Василий Фофанов
К Агент (15.04.2002 21:43:37)
Дата 15.04.2002 22:03:12

Вера - это в данном вопросе вещь неуместная

...верю Солженицыну...не верю Земскову...

>Значит ему нельзя верить и о потерях в ВОВ.

То есть из предполагаемого факта неверности цифр потерь чеченских боевиков (каковой факт, буде верен, допускает кроме "лжи" немало других причин) вытекает неверность цифр потерь советских войск в ВОВ? Не очень убедительно. Книжка как озаглавлена, "Потери чеченских боевиков"? Вроде бы нет. Так за каким извиняюсь Вы выводы об этой цифре на весь труд распространяете?!

Есть серьезная критика методологии Кривошеева, заставляющая усомниться в его цифрах. Но никакой "вере" места в этом вопросе нет, и на сомнительность данных о потерях чеченских боевиков во вторую войну эта критика конечно не опирается 8))))

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Foreigner
К Василий Фофанов (15.04.2002 22:03:12)
Дата 16.04.2002 00:21:50

Re: Вера -...

Приветствую

>Есть серьезная критика методологии Кривошеева, заставляющая усомниться в его цифрах.

Читал критику Кривошеева Соколовым. О какой критике идет речь?

С уважением, Рубен
От Агент
К Василий Фофанов (15.04.2002 22:03:12)
Дата 15.04.2002 22:21:02

Re: Вера -...


>...верю Солженицыну...не верю Земскову...

...Манштейну не верю, он лгун... верю советским генералам.

>>Значит ему нельзя верить и о потерях в ВОВ.
>
>То есть из предполагаемого факта неверности цифр потерь чеченских боевиков (каковой факт, буде верен, допускает кроме "лжи" немало других причин) вытекает неверность цифр потерь советских войск в ВОВ? Не очень убедительно. Книжка как озаглавлена, "Потери чеченских боевиков"? Вроде бы нет. Так за каким извиняюсь Вы выводы об этой цифре на весь труд распространяете?!

Ну хорошо, допустим Кривошеев не изучил вопрос в деталях и доверился данным Квашнинского Генштаба.

Это характеризует его как чересчур доверчивого исследователя и нет оснований полагать, что он склонен более критично относиться и к донесениям советских генералов времен ВОВ.


>Есть серьезная критика методологии Кривошеева, заставляющая усомниться в его цифрах. Но никакой "вере" места в этом вопросе нет, и на сомнительность данных о потерях чеченских боевиков во вторую войну эта критика конечно не опирается 8))))

Это конечно чересчур субьективно, но форум вовсю пользуется этим принципом. Раз соврал, значит лгун и верить нельзя.

См. дискуссии о мемуарах немецких генералов.

Почему же нельзя столь же жестко ставить вопрос о доверии к трудам Кривошеева?
От Х-55
К Агент (15.04.2002 21:43:37)
Дата 15.04.2002 21:57:28

Агент, вы стебаетесь или как?

Приветствую!

>>какую связь между собой имеют подсчеты потерь в Чечне и в ВОВ?
>Значит ему нельзя верить и о потерях в ВОВ.
Вы что, действительно не понимаете разницы между войной против регулярной армии и войной против "мирных жителей", кот. ночью вмиг в боевиков превращаются?

С уважением, Х-55.
От Агент
К Х-55 (15.04.2002 21:57:28)
Дата 15.04.2002 22:01:35

Не в этом дело


>Приветствую!

>>>какую связь между собой имеют подсчеты потерь в Чечне и в ВОВ?
>>Значит ему нельзя верить и о потерях в ВОВ.
>Вы что, действительно не понимаете разницы между войной против регулярной армии и войной против "мирных жителей", кот. ночью вмиг в боевиков превращаются?

Разные войны, разные потери, это понятно.

Вопрос был про личность самого Кривошеева и о доверии к его трудам вообще после того как он написал явную неправду.
Ш
От Х-55
К Агент (15.04.2002 22:01:35)
Дата 15.04.2002 22:15:24

Где вы видите явную неправду?

Приветствую!

>>>>какую связь между собой имеют подсчеты потерь в Чечне и в ВОВ?
>>>Значит ему нельзя верить и о потерях в ВОВ.
>>Вы что, действительно не понимаете разницы между войной против регулярной армии и войной против "мирных жителей", кот. ночью вмиг в боевиков превращаются?
>Разные войны, разные потери, это понятно.
>Вопрос был про личность самого Кривошеева и о доверии к его трудам вообще после того как он написал явную неправду.
Где явная неправда?

С уважением, Х-55.
От Агент
К Х-55 (15.04.2002 22:15:24)
Дата 15.04.2002 22:30:46

Ну как же


>>Вопрос был про личность самого Кривошеева и о доверии к его трудам вообще после того как он написал явную неправду.
>С уважением, Х-55.

>Где явная неправда?

Цифра в 15 тысяч убитых боевиков во вторую чеченскую.
От Х-55
К Агент (15.04.2002 22:30:46)
Дата 15.04.2002 23:29:53

Эти цифры НЕ являются неправдой

Приветствую!

>>>Вопрос был про личность самого Кривошеева и о доверии к его трудам вообще после того как он написал явную неправду.
>>Где явная неправда?
>Цифра в 15 тысяч убитых боевиков во вторую чеченскую.
Эти цифры НЕ являются неправдой, т. к. НИКОГДА не было понятно, кого причислять к боевикам.
Кстати – вам уже задавали этот вопрос – почему вы не допускаете роста:
1. Использования авиации и артиллерии
2. Умения РА?

С уважением, Х-55.
От Агент
К Х-55 (15.04.2002 23:29:53)
Дата 15.04.2002 23:44:12

Re: Эти цифры...


>>Цифра в 15 тысяч убитых боевиков во вторую чеченскую.
>Эти цифры НЕ являются неправдой, т. к. НИКОГДА не было понятно, кого причислять к боевикам.

Хорошо, допустим, Кривошеев не понимал, кого причислять к боевикам в первую войну и дал слишком маленькую цифру. Во вторую войну он дал более верную цифру, но данные по первой войне не откорректировал.

Версия как версия, но опять же это характеризует его как человека не слишком аккуратного с цифрами.

С вытекающими сомнениями о качестве его труда в целом.

>Кстати – вам уже задавали этот вопрос – почему вы не допускаете роста:
>1. Использования авиации и артиллерии
>2. Умения РА?

Допускаю.

От этого вероятно и снизились потери федеральных сил в полтора раза.

Вывода же о возрастании потерь боевиков в шесть раз сделать не могу.

Чудес не бывает.
От loki
К Агент (15.04.2002 23:44:12)
Дата 16.04.2002 10:30:28

Re: Мнение профессионала ...

Как человек по долгу службы возлагающий пол рабочего дня на алтарь статистики, должен заметить, что одна фраза, вырванная из контеста (породившая ветку), совершенно недостаточна для оплевывания или оправдывания Кривошеева.
Ибо ни слова не сказано ни о методике подсчета, ни о том, ЧТО собственно имелось в виду под потерями в первую и вторую войну, ни о том, одинаковые ли методики применялись и корректировались ли результаты первых подсчетов к методике второй или наоборот. В общем без анализа первоисточника вся дискуссия - переливание из пустого в порожнее.
От FVL1~01
К Агент (15.04.2002 22:30:46)
Дата 15.04.2002 22:37:24

Хммм ну как и всем критикам Кривошеева

И снова здравствуйте



>Цифра в 15 тысяч убитых боевиков во вторую чеченскую.

Приведите ВАШИ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ источники???

Или потерь например в дагестанской авантюре чечены совсем совсем не понесли???

Тут такое дело - можно верить или не верить но опровергать надо конструктивно.

А без конструктива Кривошеев так и останется единсственно верным источником, именно потому что ЕДИНСТВЕННЫМ. Такие дела.
С уважением ФВЛ
От Агент
К FVL1~01 (15.04.2002 22:37:24)
Дата 15.04.2002 23:13:03

альтернативные данные


>И снова здравствуйте

>>Цифра в 15 тысяч убитых боевиков во вторую чеченскую.
>
>Приведите ВАШИ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ источники???

Поскольку Кривошеев врет, придется обратится к альтернативным данным.
Сайт kavkaz.org сообщает, что "за два года войны уничтожено более 30 тысяч оккупантов".

"В то же время потери со стороны моджахедов составили более 3 тысяч 600 бойцов погибшими и около 7 тысяч ранеными".

И даже "Вместе с тем российская сторона утверждает, что ее потери составили более 3 с половиной тысяч человек, а потери моджахедов превысили 11 тысяч. Чеченская сторона категорически отвергает эти утверждения, называя их пропагандистскими. Интересно, что представители российского антивоенного движения «Солдатские матери» заявляют, что потери российских войск в Ичкерии составили более 6 с половиной тысяч солдат и офицеров. ".

http://www.kavkaz.org/russ/article.php?id=47

Оставим в стороне фантазии о "30 тысяч убитых оккупантов" и обратим внимание на более заслуживающие доверия цифры.

Утверждение чеченцев о потерях боевиков в 3600 человек в 1999-2001 вполне согласуется с данными самого Кривошеева о потерях в первой чеченской - 2500-2700 убитых боевиков (кстати, цифра чеченская и приводя ее как достоверную, Кривошеев фактически признает, что чеченцам в вопросе о потерях боевиков стоит верить больше чем Минобороны).

Мы видим, что потери боевиков во вторую войну всего в полтора раза выше, а не в 6 раз, как пытался нас уверить Кривошеев.

Самое любопытное в этой истории, это то, что приводя данные о 15 тысяч убитых боевиков Кривошеев перещеголял даже военных пропагандистов ограничившихся куда более скромной цифрой в 11 тысяч.

Ну и как теперь ему прикажете верить?

"Солгал о танках, значит лжет и в главном..."

>А без конструктива Кривошеев так и останется единсственно верным источником, именно потому что ЕДИНСТВЕННЫМ. Такие дела.

Он отнюдь не единственный источник. В вопросе о чеченских потерях, их выявилось как минимум три - Удуговский Кавказ-центр, Минобороны и Кривошеев.

Самый ненадежный Кривошеев.
От Х-55
К Агент (15.04.2002 23:13:03)
Дата 16.04.2002 00:26:54

Насчет матерей - 3.14здежь ПОЛНЕЙШИЙ

Приветствую!

>Интересно, что представители российского антивоенного движения «Солдатские матери» заявляют,
>что потери российских войск в Ичкерии составили более 6 с половиной тысяч солдат и офицеров. ".
Я ЛИЧНО, лазая по ихнему сайту, нашел, откуда растут ноги из этой байки.
Они взяли 2 области (из 89), в которых у них были сильные отделения, посчитали поименно полное число погибших и по тупому (по численности населения)
экстраполировали на всю Россию.
Причем НЕ учитывая таких вещей, как разная возрастная структура, разные ситуации, разные места, куда и в какие войска служить направляют и т. п.
Так что данные от матерей – в унитаз.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Агент (15.04.2002 23:13:03)
Дата 15.04.2002 23:21:47

Ох.. самые НЕНАДЕЖНЫЕ ВСЕ ТРИ.

И снова здравствуйте


И приведенный вами ПОКА столь же надежен как и остальные, или столь же не надежен.

Так что выводы делать не просто рано, а совсем РАНО.

Данные по первой и второй войне не обязательно будут коррелировать. С чего вы взяли что это должно быть???

С уважением ФВЛ
От Агент
К FVL1~01 (15.04.2002 23:21:47)
Дата 15.04.2002 23:29:23

Re: Ох.. самые...


>Данные по первой и второй войне не обязательно будут коррелировать. С чего вы взяли что это должно быть???

Армия та же, противник тот же, генералы те же.

Воюют конечно несколько лучше, но не в десять же раз?

Хотя бы порядок величин потерь противника должен совпадать.
От FVL1~01
К Агент (15.04.2002 23:29:23)
Дата 16.04.2002 16:24:36

Хммм а порядок СРЕДНЕГОДОВЫХ ПОТЕРЬ ИМЕННО

И снова здравствуйте


>>Данные по первой и второй войне не обязательно будут коррелировать. С чего вы взяли что это должно быть???
>
>Армия та же, противник тот же, генералы те же.

>Воюют конечно несколько лучше, но не в десять же раз?

>Хотя бы порядок величин потерь противника должен совпадать.

Именно совпал. И методика Кривошеева именно основана на средних потерях. И они на время активных лействий совпадают именно по порядку. Так что возрастание потерь еще и отнюдь не в десять раз.

Рано делать любые выводы. РАНО. Ну версчия что армия та же но появились люди с опытом, а у противника наоборот опытных шахидов подвыбило и остались идейные но не обученные - ну чем не версия. Но выводы все одно делать рано.
С уважением ФВЛ
От Алексей
К Агент (15.04.2002 21:43:37)
Дата 15.04.2002 21:53:30

Re: Логика, ОДНАКО....

**********************
>>3) какую связь между собой имеют подсчеты потерь в Чечне и в ВОВ?
>
>Значит ему нельзя верить и о потерях в ВОВ.
************************


Дааассс, логика-с. Однако!
От Агент
К Алексей (15.04.2002 21:53:30)
Дата 15.04.2002 21:57:35

Отнюдь


>**********************
>>>3) какую связь между собой имеют подсчеты потерь в Чечне и в ВОВ?
>>
>>Значит ему нельзя верить и о потерях в ВОВ.
>************************


>Дааассс, логика-с. Однако!

Раз он недобросовестный исследователь, то вполне мог наврать и в остальном.

Очень похоже, что заказали ему прославить вторую чеченскую, вот и пишет сказки о потерях 1:5.

Наверное и про ВОВ, ему заказ был.
От Алексей
К Агент (15.04.2002 21:57:35)
Дата 15.04.2002 21:59:31

Re: Повторение: - Логика, ОДНАКОО ...



>>**********************
>>>>3) какую связь между собой имеют подсчеты потерь в Чечне и в ВОВ?
>>>
>>>Значит ему нельзя верить и о потерях в ВОВ.
>>************************
>

>>Дааассс, логика-с. Однако!
>


Видать, не дошло-с ...
От Pavel
К Алексей (15.04.2002 21:59:31)
Дата 15.04.2002 22:16:00

Однако, такие рассуждения напоминают...(+)

Доброго времени суток!
...известную логику: если рИзун врет про танки, то значит врет и "в основном".
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (15.04.2002 22:16:00)
Дата 15.04.2002 22:40:41

А есть данные ДРУГИЕ потерь на сегодня????

И снова здравствуйте

Просто боевиков второй чеченской еще не успели например переписать обратно в мирных жителей. Да и вообще это пока не история. Цифры потерь боевиков посчитаны не по методике Кривошеева а взяты оценочные. Более того по порядку величин они таки верны. Точнее данных все равно не получите, просто из одного официоза в другой скатитесь. Терпите. Данные по ВМВ начерно подсчитали в конце 50-х. Терпите и тут.

С уважением ФВЛ
От Агент
К FVL1~01 (15.04.2002 22:40:41)
Дата 15.04.2002 23:22:14

Re: А есть...


>И снова здравствуйте

>Просто боевиков второй чеченской еще не успели например переписать обратно в мирных жителей. Да и вообще это пока не история. Цифры потерь боевиков посчитаны не по методике Кривошеева а взяты оценочные. Более того по порядку величин они таки верны.

Обьясните тогда расхождение именно по порядку величин в данных Кривошеева по первой и второй войнам. 2500 и 15000 это довольно значительная разница, требуется какое то обьяснение.

Версия же о "переписании" представляется сомнительной. Но даже если и правда, почему Кривошеев считает нужным "переписать" боевиков в мирные жители в первой войне, и не хочет этого делать во второй?

Заказ такой?
От А.Никольский
К Агент (15.04.2002 23:22:14)
Дата 16.04.2002 12:54:21

думаю все просто


>Обьясните тогда расхождение именно по порядку величин в данных Кривошеева по первой и второй войнам. 2500 и 15000 это довольно значительная разница, требуется какое то обьяснение.
+++++
15 000 - он наверное просто сложил пресс-релизы Ястржембского, где часто каждую неделю по несколько сот убивали в начале войны, а по первой войне, возможно, уже проведена какая-то оценка.
С уважением, А.Никольский
От FVL1~01
К Агент (15.04.2002 23:22:14)
Дата 15.04.2002 23:25:54

А еще не успел... ЭТО все пока пповседневность а не история..

И снова здравствуйте


>Обьясните тогда расхождение именно по порядку величин в данных Кривошеева по первой и второй войнам. 2500 и 15000 это довольно значительная разница, требуется какое то обьяснение.

>Версия же о "переписании" представляется сомнительной. Но даже если и правда, почему Кривошеев считает нужным "переписать" боевиков в мирные жители в первой войне, и не хочет этого делать во второй?

>Заказ такой?

Зачем заказ, наши стали чуть умнее, чечены сделали несколько ляпов которых не сделали в первую кампанию. Их потери не могли не возрасти. Не надо ПОКА делать никаких глубинных выводов - ВРЕТ / НЕВРЕТ.

Пока ВСЕ дают недостаточно проверенную информацию.

Как давали ее в первые годы после первой и второй мировых войн. Требуется время что бы все подсчитать.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (15.04.2002 22:40:41)
Дата 15.04.2002 22:46:55

Видимо нет(+)

Доброго времени суток!
> Терпите. Данные по ВМВ начерно подсчитали в конце 50-х. Терпите и тут.
Так я же как раз с Вами согласен.Ждем-ссс

С уважением! Павел.