От esv
К И.Пыхалов
Дата 15.04.2015 01:27:20
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Водораздел проходит...

>Те, кто выступает за личность примата «примат личности над обществом», пополняют ряды украинствующих.

При этом на Украине ситуация диаметрально-противоположная. Те кто выступает за примат общества украинствует, требует унитарности и одного госязыка, а те кто за свободу личности пополняет ряды противников режима.
От jazzist
К esv (15.04.2015 01:27:20)
Дата 15.04.2015 02:49:45

Ничего подобного

>При этом на Украине ситуация диаметрально-противоположная. Те кто выступает за примат общества украинствует, требует унитарности и одного госязыка, а те кто за свободу личности пополняет ряды противников режима.

Украинствующие ни за какой примат общества (в том смысле этого слова, как оно понималось и понимается в России со времен царей-батюшек) не выступают. Они выступают за социал-дарвинизм в чистом виде. Потому что без такого рода "чистилища" имперско-азиатско-советских пережитков ни в какой Европе они нафиг не нужны. Выдумывание себе липовой истории, требования унитарности и прочее - это просто попытки найти нравственное оправдание и юридическое обоснование под этот проект.

И такие же процессы идут и в РФ. Гегемон совершенно прав - раздел теперь пролегает не между белыми и красными. И запросто может случиться когда на одной стороне баррикад окажутся монархисты, сталинисты и еще Бог знает кто, умеренные мусульмане и православные, например, а на другой либералы, всевозможные леваки и нацисты. Практически это мы и наблюдаем сейчас на Украине.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Prepod
К jazzist (15.04.2015 02:49:45)
Дата 15.04.2015 10:25:40

Это не гражданская война, а осень 93-го дубль 2

>И такие же процессы идут и в РФ. Гегемон совершенно прав - раздел теперь пролегает не между белыми и красными. И запросто может случиться когда на одной стороне баррикад окажутся монархисты, сталинисты и еще Бог знает кто, умеренные мусульмане и православные, например, а на другой либералы, всевозможные леваки и нацисты. Практически это мы и наблюдаем сейчас на Украине.
В режиме гражданской войны такое разделение не будет работать ни одного дня. "Либералы" российского извода органически не способны к вооруженной борьбе - только апеллировать к государству в стиле "раздави гадину" а ля последняя осень 93-го, максимальный уровень мобилизации леваков показала белая лента, не впечатляет, в отрыве от традиционных левых ака "сталинистов" в Вашей терминологии леваки это вообще не фактор, нацисты в России имеются в следовых количествах, как политической силы их нет поскольку их и такт-то нет, российское государство, в отличие от украинского, их сознательного не выращивало, а после 282-й статьи - тем более загнало и без того маргинальные группы под плинтус, откуда достает время от времени на предмет попугать общественность. В 93-м все-таки была не гражданская война, а противостояние постперестроечного ельцинского государства с частью общества, институанализированное через конфликт Президент/Верховный Совет. Сейчас такая ситуация немыслима, хотя правда есть и в том, что система координат 93-го сохраняется до сих пор как маркер свой/чужой. Это проблема, но к гражданской войне она отношения не имеет.

От Alexeich
К Prepod (15.04.2015 10:25:40)
Дата 15.04.2015 11:34:39

Re: Это не...

>В режиме гражданской войны такое разделение не будет работать ни одного дня. "Либералы" российского извода органически не способны к вооруженной борьбе - только апеллировать к государству в стиле "раздави гадину" а ля последняя осень 93-го,

Позволю себе заметить, что "либералы" российского извода образца 1993 таки пришли к власти и именно они формируют повестку дня. "Либералы", как известно, в один прекрасный день становятся консерваторами, что замечательно отобразилось в различиях термина обозначающего одно и то же явление по обе стороны Атлантики: "неолибералы" и "неоконсерваторы". Новых российских либералов пока не народилось, ну не считать же таковыми отставного жулика Ходорковского с его "письмами из Лондона".

> максимальный уровень мобилизации леваков показала белая лента, не впечатляет,

Стоп-стоп, "белая лента" вообще большинством "леваков" игнорировалась как "социально чуждое" течение, ну вон хоть на сайте Тарасова почитайте - какие громы и молнии метались в сторону принявших участие в этом движении. Тем паче что к 2011 году настоящее левое движение в сколь-нибудь организованном виде в России в основном было разгромлено как главный идеологический противник нынешнего режима.

> в отрыве от традиционных левых ака "сталинистов"

Ну какие же "сталинисты" - левые? Это обычные буржуазные консерваторы, по сути, если, коненчо. вы не имеете в виду малочисленных "леваков сталинистского розлива", которые то ли вымерли как мамонты. то ли нарождаются в количествах сравнимых с маоистами. Всю же "условно левую" тусовку, поминающую добрым лосом Сталина вместе с КПРФ можно свалить в угол диванных правоконсервативных партий, в которых от левого осталось только название.

> нацисты в России имеются в следовых количествах, как политической силы их нет поскольку их и такт-то нет, российское государство, в отличие от украинского, их сознательного не выращивало,

Скажем так, на Украине их тоже вроде было немного - но откуда что взялось, к тому же грань между нацичтами и радикальными националистами, с которым охотно заигрывает наш "истэблишмент" - довольно тонка.

>В 93-м все-таки была не гражданская война, а противостояние постперестроечного ельцинского государства с частью общества, институанализированное через конфликт Президент/Верховный Совет.

Я бы сказал вполне себе гражданская война, путсь и маленькая по масштабам, но не маленькая по последствиям, ибо события 1993 года положили началу конца так и не укоренившегося парламентаризма в России со всеми вытекающими.

> Сейчас такая ситуация немыслима, хотя правда есть и в том, что система координат 93-го сохраняется до сих пор как маркер свой/чужой. Это проблема, но к гражданской войне она отношения не имеет.

Сейчас такая ситуация мыслима разве в виде какой-нить "революции роз", во время которой действия не выходят, фактически, за пределы правительственного квартала.
От Prepod
К Alexeich (15.04.2015 11:34:39)
Дата 15.04.2015 14:17:00

Re: Это не...

>>В режиме гражданской войны такое разделение не будет работать ни одного дня. "Либералы" российского извода органически не способны к вооруженной борьбе - только апеллировать к государству в стиле "раздави гадину" а ля последняя осень 93-го,
>
>Позволю себе заметить, что "либералы" российского извода образца 1993 таки пришли к власти и именно они формируют повестку дня. "Либералы", как известно, в один прекрасный день становятся консерваторами, что замечательно отобразилось в различиях термина обозначающего одно и то же явление по обе стороны Атлантики: "неолибералы" и "неоконсерваторы". Новых российских либералов пока не народилось, ну не считать же таковыми отставного жулика Ходорковского с его "письмами из Лондона".
Так и есть, но проблема не в этом. Повторюсь: сохранилась система координат 93-го. Бабалера и Немцов были "свои", приличные люди, с которыми могут быть разногласия, но это в сущности такие мелочи, а вот идейные наследники тех, кого именовали "красно-коричневыми" это фи, фошшизм, ужОс и незабудимнепростим. Справедливости ради, это касается не только "либеральной" составляющей идеологического мейнстрима. И российские "либералы" не станут консерваторами в идеологическом плане никогда, хотя бы исходя их внешнего происхождения и внешней модерации основных идеологических установок. Желание же сохранить текущее положение это право победителя, независимо от убеждений.
>> максимальный уровень мобилизации леваков показала белая лента, не впечатляет,
>
>Стоп-стоп, "белая лента" вообще большинством "леваков" игнорировалась как "социально чуждое" течение, ну вон хоть на сайте Тарасова почитайте - какие громы и молнии метались в сторону принявших участие в этом движении. Тем паче что к 2011 году настоящее левое движение в сколь-нибудь организованном виде в России в основном было разгромлено как главный идеологический противник нынешнего режима.
Нет, она игнорировала "традиционных левых", леваки от Удальцова до Лимонова были инкорпорированы во фронду на вторых ролях, хотя это было и не комильфо сточки зрения рукопожатности.
>> в отрыве от традиционных левых ака "сталинистов"
>
>Ну какие же "сталинисты" - левые? Это обычные буржуазные консерваторы, по сути, если, коненчо. вы не имеете в виду малочисленных "леваков сталинистского розлива", которые то ли вымерли как мамонты. то ли нарождаются в количествах сравнимых с маоистами. Всю же "условно левую" тусовку, поминающую добрым лосом Сталина вместе с КПРФ можно свалить в угол диванных правоконсервативных партий, в которых от левого осталось только название.
Не вполне согласен с таким позиционированием КПРФ, но по существу да, леваки и сталинисты с КПРФ это совсем разные силы.
Кстати говоря, эта аберрация - прямое следствие внешней идеологической и отчасти политической модерации наших "либералов".
>> нацисты в России имеются в следовых количествах, как политической силы их нет поскольку их и такт-то нет, российское государство, в отличие от украинского, их сознательного не выращивало,
>
>Скажем так, на Украине их тоже вроде было немного - но откуда что взялось, к тому же грань между нацичтами и радикальными националистами, с которым охотно заигрывает наш "истэблишмент" - довольно тонка.
Разумеется, но в России и в/на эта грань проходит в радикально разных координатах. Баркашов образца 93 года это политик в некоторых вопросах умереннее Тягныбока образца 13-го, а ведь один был как бы маргинал и фошшист, а другой заседал в парламенте раздемократической страны. то я не ктому, что Баркашов душка, а к тому - что оба в равной мере неприемлемые персонажи. И наш "истеблишмент" не заигрывает ни с нацистами, которых нет, ни с радикальными националистами. Условные Крылов и Холмогоров по украинским меркам - весьма умеренные либералы.
>>В 93-м все-таки была не гражданская война, а противостояние постперестроечного ельцинского государства с частью общества, институанализированное через конфликт Президент/Верховный Совет.
>
>Я бы сказал вполне себе гражданская война, путсь и маленькая по масштабам, но не маленькая по последствиям, ибо события 1993 года положили началу конца так и не укоренившегося парламентаризма в России со всеми вытекающими.
В рассматриваемом контексте это не очень важно. Пусть будет маленькая ГВ.
>> Сейчас такая ситуация немыслима, хотя правда есть и в том, что система координат 93-го сохраняется до сих пор как маркер свой/чужой. Это проблема, но к гражданской войне она отношения не имеет.
>
>Сейчас такая ситуация мыслима разве в виде какой-нить "революции роз", во время которой действия не выходят, фактически, за пределы правительственного квартала.
Для этого у наших "либералов" нет "пехоты" и инфраструктуры ее рекрутирования/доставки в столицу, что к лучшему.
От writer123
К Prepod (15.04.2015 14:17:00)
Дата 15.04.2015 16:54:05

Re: Это не...

>Нет, она игнорировала "традиционных левых", леваки от Удальцова до Лимонова были инкорпорированы во фронду на вторых ролях, хотя это было и не комильфо сточки зрения рукопожатности.

Так их и подтянули для получения хоть какой-то поддержки от населения, которое в массе весьма чуждо идеям либералов (с которыми связывает все свои беды, причём оппозиционный элемент пишет в их ряды и действующую власть) и изрядно разделяет взгляды левых. Н-ый не случайно изрядно отличается по высказываемой позиции от прочих пламенных рэволюционеров, потому получил хоть какую-то популярность.
От Alexeich
К Prepod (15.04.2015 14:17:00)
Дата 15.04.2015 14:53:45

Re: Это не...

>Так и есть, но проблема не в этом. Повторюсь: сохранилась система координат 93-го. Бабалера и Немцов были "свои", приличные люди, с которыми могут быть разногласия, но это в сущности такие мелочи, а вот идейные наследники тех, кого именовали "красно-коричневыми" это фи, фошшизм, ужОс и незабудимнепростим.

Ну, скажем так, данная система координат сохранилась, скорее, в неких гетто и анклавах, живуших баталиями четвертьвековой давности. "На широких просторах" все уже неск. иначе. Молодежь подросла - она мыслит совсем иначе. Для моего сына, например, перечисленные персоналии не являются какими-то "ярлыками и флажками" абсолютно, как и для большинства его сверстников (25 лет). Для него бабалера - просто смешная полоумная старуха, которую надо было вовермя помыть и не забыть об инъекции галоперидола, Немцов - в меру ловкий приспособленец, а термин "краснокоричеевые" кажется оксюмороном. Гиперкритицизма же к окружающей действительности и цинизма - выше крыши (при том что в этой действительности жить он умеет намного лучше меня). Соб-сно, КМК, мы проспали новое поколение. которое выросло и уже посматривате критически на то, что устроиии родители, когда оно прорвется на политическую сцену - много чудного узнаем.

>Справедливости ради, это касается не только "либеральной" составляющей идеологического мейнстрима. И российские "либералы" не станут консерваторами в идеологическом плане никогда, хотя бы исходя их внешнего происхождения и внешней модерации основных идеологических установок.

Я бы сказал, обсуждение "российских либералов" вообще очень сложно в силу скверной определяемости этого термна в нашиз реалиях. Спектр этого термина отменно широк, в дискуссиях к "российским либералам" относят всех от Медвепутов до Удальцова. И, опзволю себе не согласиться - консерватизм вполне неплозо сочетается с внешними идеологическими установками, скажем, неоконовскими, которые. в том или ином виде. реализует наше "консервативное" правительство, разве что не так бодро, как в соседней Украине.

> Желание же сохранить текущее положение это право победителя, независимо от убеждений.

Спорный вопрос. общефилософский, иногда "удержать положение" - значит проиграть, т.к. цена за удержание - пиррова. Что мы. кажется. будем иметь счастье наблюдать в ближайшие неск. лет в нашей стране.

>Нет, она игнорировала "традиционных левых", леваки от Удальцова до Лимонова были инкорпорированы во фронду на вторых ролях, хотя это было и не комильфо сточки зрения рукопожатности.

Ну. как я уже отметит, "традиционные левые" это у нас то, что в других странах называют "традиционные правые" :) Что до Удальцова и Лимонова, я, соб-сно, имел в виду тех непримиримых "леваков", для которых позиция Удальцова и Лимонова представляется чрезмерно оппортунистической, коль скоро они готовы идти в одном строю с неолибералами и националистами. В общем старый спор большевиков и эсеров :)

>Не вполне согласен с таким позиционированием КПРФ, но по существу да, леваки и сталинисты с КПРФ это совсем разные силы.

Примерно как "красные бригады" и ХДС-ХСС в Германии :)

>Кстати говоря, эта аберрация - прямое следствие внешней идеологической и отчасти политической модерации наших "либералов".

Да. аберрации у нас в политическом сознании общества неимоверные. Мечта манипуляторов - это меня и пугает, события вна 404 в значительной степени смогли принять такой оборот потому что народ был тотально дезориентировна многолетней манипуляцией и пропагандой. Значительно больше чем в РФ, не знаю уж почему, лично наблюдение - критичность восприятия много ниже чем в РФ, зная же ее уровнеь в РФ, опнимаешь. что это катастрофа. Что в 2014 году объектом информационного влияния на Украине была класическая "масса" по Геббельсу.

>Разумеется, но в России и в/на эта грань проходит в радикально разных координатах. Баркашов образца 93 года это политик в некоторых вопросах умереннее Тягныбока образца 13-го, а ведь один был как бы маргинал и фошшист, а другой заседал в парламенте раздемократической страны. то я не ктому, что Баркашов душка, а к тому - что оба в равной мере неприемлемые персонажи. И наш "истеблишмент" не заигрывает ни с нацистами, которых нет, ни с радикальными националистами. Условные Крылов и Холмогоров по украинским меркам - весьма умеренные либералы.

Ну в общем-то согласен. Крылов, созвавший вызвавшую бурю страстей "сходку нацистов" в Питере был явно не в своей тарелке на этом шоу, которое было довольно-таки комично, ряженые какие-то, старички какие-то легкомысленного "гейропейского вида", похоже, даже РСД-шники, которые устроили акцию протеста перед "Хайятом" были удивлены скромностью мероприятия.

>В рассматриваемом контексте это не очень важно. Пусть будет маленькая ГВ.

"Косеканс"

>Для этого у наших "либералов" нет "пехоты" и инфраструктуры ее рекрутирования/доставки в столицу, что к лучшему.

Я напомню, что "революция роз" тем принципиально отличалась от "майданов", что де факто смещение Шеварднадзе произошло келейно, вполне можно было обойтись без шоу перед домом правительства и эпическим прорывом в зал заседаний грузинского парламента. Это была красивая телекартинка, но решения принимались не на площади. При таком раскладе хватит и 20 чел "пехоты", которая заполнит телекартинку, после которой выйдет президент с сакраментальным "я устал, я ухожу" :). Впрочем, могу и ошибаться.

Что-то расписались. Политота-с, снесут а то и накажут - всех благ.
От Prepod
К Alexeich (15.04.2015 14:53:45)
Дата 15.04.2015 19:06:57

Re: Это не...

>>Так и есть, но проблема не в этом. Повторюсь: сохранилась система координат 93-го. Бабалера и Немцов были "свои", приличные люди, с которыми могут быть разногласия, но это в сущности такие мелочи, а вот идейные наследники тех, кого именовали "красно-коричневыми" это фи, фошшизм, ужОс и незабудимнепростим.
>
>Ну, скажем так, данная система координат сохранилась, скорее, в неких гетто и анклавах, живуших баталиями четвертьвековой давности. "На широких просторах" все уже неск. иначе. Молодежь подросла - она мыслит совсем иначе. Для моего сына, например, перечисленные персоналии не являются какими-то "ярлыками и флажками" абсолютно, как и для большинства его сверстников (25 лет). Для него бабалера - просто смешная полоумная старуха, которую надо было вовермя помыть и не забыть об инъекции галоперидола, Немцов - в меру ловкий приспособленец, а термин "краснокоричеевые" кажется оксюмороном. Гиперкритицизма же к окружающей действительности и цинизма - выше крыши (при том что в этой действительности жить он умеет намного лучше меня). Соб-сно, КМК, мы проспали новое поколение. которое выросло и уже посматривате критически на то, что устроиии родители, когда оно прорвется на политическую сцену - много чудного узнаем.
Тем удивительнее сохранение старой системы координат в официальном дискурсе (именно системы координат, а не риторики и политической терминологии). А про поколение, Вы знаете, последнее время провал как-то менее заметен, появились вполне мотивированные, целеустремленные и трудолюбивые детки, хотя и с базовым общеобразовательным уровнем, конечно, катастрофа. Так что таких поколений уже как минимум два. ИМХО приход на политсцену молодых аполитичных циников, не заставших в сознательном возрасте коллапса государственности (нынешние 18-20-летние) это будет не худший в нашей ситуации исход.
>>Справедливости ради, это касается не только "либеральной" составляющей идеологического мейнстрима. И российские "либералы" не станут консерваторами в идеологическом плане никогда, хотя бы исходя их внешнего происхождения и внешней модерации основных идеологических установок.
>
>Я бы сказал, обсуждение "российских либералов" вообще очень сложно в силу скверной определяемости этого термна в нашиз реалиях. Спектр этого термина отменно широк, в дискуссиях к "российским либералам" относят всех от Медвепутов до Удальцова. И, опзволю себе не согласиться - консерватизм вполне неплозо сочетается с внешними идеологическими установками, скажем, неоконовскими, которые. в том или ином виде. реализует наше "консервативное" правительство, разве что не так бодро, как в соседней Украине.
Сочетается, но не в России. По понятным причинам отечественные "либералы" или "демократы" по терминологии конца 80-х, начала 90-х не прошли восточно-европейский путь и не разлились на либерально-националистическое и лево-либеральное крыло (которое по идее должно было подмять под себя КПРФ). Экономический либерализм очень бодро идет под патриотическими и националистическими лозунгами, но в силу внешней модерации в России такое не случилось.

>Что-то расписались. Политота-с, снесут а то и накажут - всех благ.
А и правда, мудрое предложение, соглашаюсь и прекращаю.
От Alexeich
К Prepod (15.04.2015 19:06:57)
Дата 15.04.2015 19:36:50

Re: Это не...

>Тем удивительнее сохранение старой системы координат в официальном дискурсе (именно системы координат, а не риторики и политической терминологии).

И система координат и направление со времен ЕБН не менялось - неолебирализм наше все. Ликвидация остатков "завоеваний социализма" незаметно происходящих на фоне украинских событий и поэтому не вполне особзнанное народом, происходит ускоренным темпом (надо затянуть пояса).

> А про поколение, Вы знаете, последнее время провал как-то менее заметен, появились вполне мотивированные, целеустремленные и трудолюбивые детки,

они мотивированные и целеустремленные. Но они другие, с другой системой координат и ценностей.

> хотя и с базовым общеобразовательным уровнем, конечно, катастрофа.

это да, наблюдается смена мотивации, в целом подход к образованию более практичный. все что не нужно для практических нужд - ценности не представляет, от Гуссерля до Толстого.

> Так что таких поколений уже как минимум два. ИМХО приход на политсцену молодых аполитичных циников, не заставших в сознательном возрасте коллапса государственности (нынешние 18-20-летние) это будет не худший в нашей ситуации исход.

Худший - лучший - неважно, единственно реальный, вероятно.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (15.04.2015 19:36:50)
Дата 16.04.2015 09:33:04

Поверхностное "общее образование"

... это верный способ наплодить чудовищ с необоснованно раздутым самомнением.

А серьезное общее образование - это либо удел "узких специалистов по общим вопросам", либо результат самостоятельного труда при наличии внутренней потребности человека (что случается относительно редко) и образовательных возможностей общества, в котором он живет (библиотек, лекций, публичных площадок, доступности обучения и т.д.). Если общество серьезно не работает на пользу самообразования, вакуум заполняется псевдонаукой и псевдообразованием, в лучшем случае - ненавистной школьной долбежкой.


>>Тем удивительнее сохранение старой системы координат в официальном дискурсе (именно системы координат, а не риторики и политической терминологии).
>
>И система координат и направление со времен ЕБН не менялось - неолебирализм наше все. Ликвидация остатков "завоеваний социализма" незаметно происходящих на фоне украинских событий и поэтому не вполне особзнанное народом, происходит ускоренным темпом (надо затянуть пояса).

>> А про поколение, Вы знаете, последнее время провал как-то менее заметен, появились вполне мотивированные, целеустремленные и трудолюбивые детки,
>
>они мотивированные и целеустремленные. Но они другие, с другой системой координат и ценностей.

>> хотя и с базовым общеобразовательным уровнем, конечно, катастрофа.
>
>это да, наблюдается смена мотивации, в целом подход к образованию более практичный. все что не нужно для практических нужд - ценности не представляет, от Гуссерля до Толстого.

>> Так что таких поколений уже как минимум два. ИМХО приход на политсцену молодых аполитичных циников, не заставших в сознательном возрасте коллапса государственности (нынешние 18-20-летние) это будет не худший в нашей ситуации исход.
>
>Худший - лучший - неважно, единственно реальный, вероятно.
От writer123
К Prepod (15.04.2015 19:06:57)
Дата 15.04.2015 19:10:46

Re: Это не...

>ИМХО приход на политсцену молодых аполитичных циников, не заставших в сознательном возрасте коллапса государственности (нынешние 18-20-летние) это будет не худший в нашей ситуации исход.

Главное не тех молодых аполитичесиых циников, которые "рашка" и "порасваливатьпоближеквелодорожкам"...
От Prepod
К writer123 (15.04.2015 19:10:46)
Дата 15.04.2015 21:36:20

Re: Это не...

>>ИМХО приход на политсцену молодых аполитичных циников, не заставших в сознательном возрасте коллапса государственности (нынешние 18-20-летние) это будет не худший в нашей ситуации исход.
>
>Главное не тех молодых аполитичесиых циников, которые "рашка" и "порасваливатьпоближеквелодорожкам"...
Таких да, очень много в поколении постарше, которое желательно до политической власти не допускать.
От Манлихер
К Prepod (15.04.2015 10:25:40)
Дата 15.04.2015 11:08:21

+миллион. ПМСМ, гр.война возможна только в формате за/против "революции" (-)
От Гегемон
К esv (15.04.2015 01:27:20)
Дата 15.04.2015 02:14:46

Re: Водораздел проходит...

Скажу как гуманитарий

>>Те, кто выступает за личность примата «примат личности над обществом», пополняют ряды украинствующих.
>При этом на Украине ситуация диаметрально-противоположная. Те кто выступает за примат общества украинствует, требует унитарности и одного госязыка, а те кто за свободу личности пополняет ряды противников режима.
С трудом представляю себе, чтобы в России интересы общества противоречили свободе личности.


С уважением
От Alexeich
К Гегемон (15.04.2015 02:14:46)
Дата 15.04.2015 11:17:08

Re: Водораздел проходит...

>С трудом представляю себе, чтобы в России интересы общества противоречили свободе личности.

Общество у нас довольно неоднородно, неоднороднее даже чем в логове желотого диавола - США, с точки зрения тех, кто забрался на верхушку пищевой цепочки и кому на внучков и правнучков хватит, свобода личности - опасная игрушка, которую быдлу народу давать рановато да и вообще ни к чему. Поэтому лепится симулякр "интересов общества" в виде сакральной стабильности, плавно переходящей в стабилиздец. А именно те, кто наверху пищевой цепочки, в силу известных догматов диамата, формируют официальное общественное мнение, аминь.
От Кухт
К Alexeich (15.04.2015 11:17:08)
Дата 15.04.2015 13:35:12

Странно он проходит

>>С трудом представляю себе, чтобы в России интересы общества противоречили свободе личности.
>
>Общество у нас довольно неоднородно, неоднороднее даже чем в логове желотого диавола - США, с точки зрения тех, кто забрался на верхушку пищевой цепочки и кому на внучков и правнучков хватит, свобода личности - опасная игрушка, которую быдлу народу давать рановато да и вообще ни к чему. Поэтому лепится симулякр "интересов общества" в виде сакральной стабильности, плавно переходящей в стабилиздец. А именно те, кто наверху пищевой цепочки, в силу известных догматов диамата, формируют официальное общественное мнение, аминь.

"Поэтому лепится симулякр "интересов общества" в виде сакральной стабильности"..."

И как это согласуется с принятием Крыма, ЛНР и ДНР, поддержка Сирии и т.п.?
Или это такой замысловатый путь к стабильности "тех, кто забрался на верхушку пищевой цепочки и кому на внучков и правнучков хватит"?
От Alexeich
К Кухт (15.04.2015 13:35:12)
Дата 15.04.2015 14:14:38

Re: Странно он...

>И как это согласуется с принятием Крыма, ЛНР и ДНР, поддержка Сирии и т.п.?

превосходно согласуется, во-первых, далеко не всегода власть предержащие способны предусмотреть последствия своих шагов, и даже не всегда могут ими управлять - "дело ведет", во-вторых, идеология консерватизма и изоляционизма расцвела как никогд апышным цветом именно после Крыма и Донбасса, так что в смысле, "закручивания гаек" и "скрепления скреп" это полезные события.

>Или это такой замысловатый путь к стабильности "тех, кто забрался на верхушку пищевой цепочки и кому на внучков и правнучков хватит"?

Да оно всегод так бывает, когда нет демпферов (релаьной политической конкуренции и обратной связи в обществе), власти начинают почти неизбежно совершать, согласно терминологии одного нобелевского лауреата, "метания", которые рано или поздно выводят систему из равновесия.
От writer123
К Alexeich (15.04.2015 14:14:38)
Дата 15.04.2015 16:45:27

Re: Странно он...

>Да оно всегод так бывает, когда нет демпферов (релаьной политической конкуренции и обратной связи в обществе)
А кто сказал что их нет? Просто почему-то в российском обществе считается, что реальный политический конкурент - это тот кто требует от баранов лезть на баррикады, а обратная связь - это не менее чем свержение действующей власти.
В реальности же на благословенном западе спектр взглядов реально допущенных к процессу политических сил куда уже чем спектр взглядов партий в российской Думе. А то и внутри самой ЕР.
От Андрей Чистяков
К writer123 (15.04.2015 16:45:27)
Дата 15.04.2015 17:02:47

Ре: Странно он...

Здравствуйте,

>В реальности же на благословенном западе спектр взглядов реально допущенных к процессу политических сил куда уже чем спектр взглядов партий в российской Думе. А то и внутри самой ЕР.

Это конечно же неправда.

Всего хорошего, Андрей.
От writer123
К Андрей Чистяков (15.04.2015 17:02:47)
Дата 15.04.2015 17:29:57

Ре: Странно он...

>Это конечно же неправда.

Не могли бы вы кратко проиллюстрировать на примере хорошо вам знакомой Франции? Интересно, правда. Со стороны у меня сложилось совершенно иное впечатление.
От Андрей Чистяков
К writer123 (15.04.2015 17:29:57)
Дата 15.04.2015 17:48:53

Ре: Странно он...

Здравствуйте,

>Не могли бы вы кратко проиллюстрировать на примере хорошо вам знакомой Франции? Интересно, правда. Со стороны у меня сложилось совершенно иное впечатление.

Это офф-топик, но чтобы не быть голословным:

1. Принятию закона о педо-"браках" сопутствовала настоящая парламентская свара, + поддерживаемая многотысячными демонстрациями против. При приходе правых к власти (Нацфронта или Саркози) их, скорее всего, отменят.

2. Принимаемый сейчас закон "о здравоохранении" вызывет, и демонстрации, и парламентские споры. Некоторые его меры, например, обязательная "бесплатность" лыбого визита к врачу-терапевту , м.б. и не принята.

3. Закон об "экономических реформах" Макрона в результате парламентских дебатов лишился некоторых статей и до сих пор непринят, идёт 2-ая итерация.

4. У правящей соц.партии существует образовавшаяся "Фронда", голосующая, как правило, против.

И т.д., и т.п. Вполне себе обычный, но парламентаризм, когда точки зрения у "нардепов" разные, и они находят этому подтверждение в голосовании, которое очень часто бывает "на грани". Впрочем, конечно, ничего революционного и из ряда вон.

Всего хорошего, Андрей.
От writer123
К Андрей Чистяков (15.04.2015 17:48:53)
Дата 15.04.2015 19:05:08

Ре: Странно он...

Я вообще немножко другого хотел. Не примеров вопросов, по которым разные мнения - а примеров политических сил с существенно отличающимися (на фоне российских аналогов) взглядами. Но всё равно спасибо.

>1. Принятию закона о педо-"браках" сопутствовала настоящая парламентская свара, + поддерживаемая многотысячными демонстрациями против. При приходе правых к власти (Нацфронта или Саркози) их, скорее всего, отменят.
Это скорее общественная дискуссия, чем политическая. Отмена же ничего не изменит, поскольку тренд в данном вопросе останется неизменным. Окно Овертона в данной конкретной стране уже сдвинули куда надо.

>2. Принимаемый сейчас закон "о здравоохранении" вызывет, и демонстрации, и парламентские споры. Некоторые его меры, например, обязательная "бесплатность" лыбого визита к врачу-терапевту , м.б. и не принята.
>3. Закон об "экономических реформах" Макрона в результате парламентских дебатов лишился некоторых статей и до сих пор непринят, идёт 2-ая итерация.

Такого рода парламентских (и не только) споров и в РФ в избытке. Но здесь они воспринимаются незначимой мелочью.

>4. У правящей соц.партии существует образовавшаяся "Фронда", голосующая, как правило, против.

В РФ это тоже наблюдалось, хотя сейчас вроде бы откровенную фронду стараются исключать из рядов правящей партии.

>И т.д., и т.п. Вполне себе обычный, но парламентаризм, когда точки зрения у "нардепов" разные, и они находят этому подтверждение в голосовании, которое очень часто бывает "на грани". Впрочем, конечно, ничего революционного и из ряда вон.

Ну так и в чём радикальное отличие от России-то?
От объект 925
К writer123 (15.04.2015 19:05:08)
Дата 15.04.2015 19:49:36

Ре: Странно он...

>>4. У правящей соц.партии существует образовавшаяся "Фронда", голосующая, как правило, против.
>
>В РФ это тоже наблюдалось, хотя сейчас вроде бы откровенную фронду стараются исключать из рядов правящей партии.
+++
2 человека против всех остальных. Да вы хотя бы с Украиной сравните.

>Ну так и в чём радикальное отличие от России-то?
+++
дык в том и отличие.
От Лейтенант
К объект 925 (15.04.2015 19:49:36)
Дата 15.04.2015 23:03:19

А вот и сравним

>>В РФ это тоже наблюдалось, хотя сейчас вроде бы откровенную фронду стараются исключать из рядов правящей партии.
>+++
>2 человека против всех остальных. Да вы хотя бы с Украиной сравните.

Когда недавно принимали закон "о признании бандеровцев героями" (или как он там) против не проголосовал НИКТО. Обсуждали это тут в контенксте Богуслаева (который голосовал "за"), ссылочка на реультаты голования в дискуссии приводилась.

В Штатах конечно приличий придерживаются чуть больше, но число конгресменов и сенаторов гоосующих против антироссийских законов исчесляется тоже единицами.

От writer123
К объект 925 (15.04.2015 19:49:36)
Дата 15.04.2015 20:09:05

Ре: Странно он...

>2 человека против всех остальных. Да вы хотя бы с Украиной сравните.

На Украине вообще не сложилась устоявшаяся политическая система. Если не считать ею систематические бои стенка на стенку (в прямом и переносном смысле) и ситуативные интриги а-ля банка с пауками. Сравнивать здесь нечего.
От Константин Дегтярев
К writer123 (15.04.2015 20:09:05)
Дата 16.04.2015 09:24:46

Устоявшаяся форма государственности Украины

>На Украине вообще не сложилась устоявшаяся политическая система.

"Устоявшаяся форма государственности Украины - политический кризис" (с), Лукморье
От Alexeich
К Андрей Чистяков (15.04.2015 17:02:47)
Дата 15.04.2015 17:05:57

Ре: ну тут можно поспекулировать

>>В реальности же на благословенном западе спектр взглядов реально допущенных к процессу политических сил куда уже чем спектр взглядов партий в российской Думе. А то и внутри самой ЕР.
>
>Это конечно же неправда.

Что, мол, в США демократы и республиканцы - "две стороны одной вращающейся двери"@ Но главное не уничтожено - публичная политика. У нас - келейность, невынос сора из избы, узкий кружок принимающиз решения и, как следствие, постоянная необходимость исправлять последствия этих решений ценой больших затрат.
От damdor
К Alexeich (15.04.2015 17:05:57)
Дата 15.04.2015 18:35:33

Чуть поближе к топику. А это публичная политика?

Доброго времени суток!

>>>В реальности же на благословенном западе спектр взглядов реально допущенных к процессу политических сил куда уже чем спектр взглядов партий в российской Думе. А то и внутри самой ЕР.
>>Это конечно же неправда.

>Что, мол, в США демократы и республиканцы - "две стороны одной вращающейся двери"@ Но главное не уничтожено - публичная политика. У нас - келейность, невынос сора из избы, узкий кружок принимающиз решения и, как следствие, постоянная необходимость исправлять последствия этих решений ценой больших затрат.

А это публичная политика?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/arhreplymsg/2683931

http://www.c-span.org/video/?c4528166/senator-inhofe-shows-fake-photos-ukraine-war

Сенатор США на заседании конгресса с выдвижением законопроекта, который может стать ступенькой к третьей мировой войне, в качестве доказательства предъявляет почему-то не данные разведслужб США, а фальшивые фотографии.

Фальшивки разоблачили, но не нашёл информации об этом ни в одном большом СМИ США.

Законопроект почему-то не отзывается, а поддерживается ещё 16 сенаторами и движется дальше.

С уважением, damdor
От Alexeich
К damdor (15.04.2015 18:35:33)
Дата 15.04.2015 18:45:15

Re: да, это публичная политик. кто сказал, что она совершенна? (-)
От dap
К Alexeich (15.04.2015 18:45:15)
Дата 15.04.2015 18:56:16

Совершенна??? Какой милый эвфемизм. Если по простому это просто @#$% стыд. (-)
От объект 925
К damdor (15.04.2015 18:35:33)
Дата 15.04.2015 18:40:50

Ре: Чуть поближе...

>А это публичная политика?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/arhreplymsg/2683931
> http://www.c-span.org/video/?c4528166/senator-inhofe-shows-fake-photos-ukraine-war
+++
да. А какие сомнения?
Вопрос риторический и в основе разница в словах публичный- не публичный.
От damdor
К объект 925 (15.04.2015 18:40:50)
Дата 15.04.2015 18:57:17

А я уже почему-то с сомнением

Доброго времени суток!

>да. А какие сомнения?
>Вопрос риторический и в основе разница в словах публичный- не публичный.

По-моему, всё-таки публичный - не публичный - это не "видно/не видно", а возможность оказывать влияние.

В вышеприведённом примере с ложью сенатора меня как раз поразило абсолютно общее молчание республиканцев, их антиподов (вроде бы) - демократов, независимых и зависимых СМИ. И это в вопросе, который может стать ступенькой к третьей мировой.

Ну или та же пробирка или те же сотни тысяч убитых албанцев. Если публичная политика, ведь кто-то должен был ответить?

С уважением, damdor
От объект 925
К damdor (15.04.2015 18:57:17)
Дата 15.04.2015 19:25:59

Ре: А я...

>В вышеприведённом примере с ложью сенатора
++++
"лож" ето умысел. Вы каким образом уверены в его умысле? Опять же риторический вопрос.
От Манлихер
К Alexeich (15.04.2015 17:05:57)
Дата 15.04.2015 17:34:27

А в чем эта самая публичность состоит-то? В том, что штанами Клинтона со (+)

Моё почтение
>
>Что, мол, в США демократы и республиканцы - "две стороны одной вращающейся двери"@ Но главное не уничтожено - публичная политика. У нас - келейность, невынос сора из избы, узкий кружок принимающиз решения и, как следствие, постоянная необходимость исправлять последствия этих решений ценой больших затрат.

...следами пани Моники публично размахивают? В отличие от РФ, где подавляющему большинству реально глубочайше пофиг, кто там Президента в кулуарах ублажает и ублажает ли вообще?

Сорри за утрирование, но я в самом деле не понимаю. Или Вы хотите сказать, что там в допустим, парламенте, идут реально содержательные дискуссии и принимаются реально содержательные решения? У меня вот, скорее, складывается ощущение, что разница лишь в том, что там просто есть историческая традиция соблюдать чуть больше формальностей, на которые у нас, в силу отсутствия традиций, принято забивать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От KGBMan
К Манлихер (15.04.2015 17:34:27)
Дата 15.04.2015 19:04:35

Re: А в...

"Моника" - это ужас всей полит системы от того, что президент оказался человеком далеким от идеалов морали, которые считались незыблемыми до того момента.

А публичность политики в том, что любое полит решение обсуждается и пережевывается до его принятия публично а не валится на "народ" непонятно откуда.
От damdor
К KGBMan (15.04.2015 19:04:35)
Дата 15.04.2015 19:12:56

Re: А в...

>"Моника" - это ужас всей полит системы от того, что президент оказался человеком далеким от идеалов морали, которые считались незыблемыми до того момента.

>А публичность политики в том, что любое полит решение обсуждается и пережевывается до его принятия публично а не валится на "народ" непонятно откуда.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/replymsg/2686399

С уважением, damdor
От writer123
К KGBMan (15.04.2015 19:04:35)
Дата 15.04.2015 19:06:11

Re: А в...

>А публичность политики в том, что любое полит решение обсуждается и пережевывается до его принятия публично а не валится на "народ" непонятно откуда.

В смысле лягушку варят постепенно, подводя народ к неизбежному дискуссиями? :)
От KGBMan
К writer123 (15.04.2015 19:06:11)
Дата 15.04.2015 22:26:27

Re: А в...

типа да...
но иногда оппосиционная точка зрения таки побеждает.
или сенат президента наместо ставит или наоборот....

финт ушами типа "крым наш" почти невозможен тут.
От А.Никольский
К KGBMan (15.04.2015 22:26:27)
Дата 15.04.2015 23:32:31

Re: А в...



>финт ушами типа "крым наш" почти невозможен тут.


ИМХО единственный случай когда на западе за последние 10-20 лет парламент помешал войне, это в Британии в 2013 против Сирии
От Alexeich
К Манлихер (15.04.2015 17:34:27)
Дата 15.04.2015 17:45:05

Re: А в...

>Сорри за утрирование, но я в самом деле не понимаю. Или Вы хотите сказать, что там в допустим, парламенте, идут реально содержательные дискуссии и принимаются реально содержательные решения?

Да, именно так. и в парламенте и в комиссиях, и не надо посмеиваться над "формальностями". Формальности, сиречь исполнение законов, спасает от упомянутых мною выше разрушительных "метаний". Вообще не вполне понятно зачем столько времени призодится тратить на обсуждение очевидного: динозавр лишенный зрения (обратной связи) обречен на вымирание. А публичная политика - сильнейшее средство братной связи, оражающее интересы различных слоев общества. Именно при ее отсутствии растет шанс накопление противоречий выше критического порога. Ну см. Украину. Поцаны все чОтко перетирали между собой, пока не грохнуло на улице.
От Манлихер
К Alexeich (15.04.2015 17:45:05)
Дата 15.04.2015 18:19:57

Да согласен я насчет обратной связи. Просто я ее у "партнеров" тоже не вижу (+)

Моё почтение

...вот в чем беда(((

>>Сорри за утрирование, но я в самом деле не понимаю. Или Вы хотите сказать, что там в допустим, парламенте, идут реально содержательные дискуссии и принимаются реально содержательные решения?
>
>Да, именно так. и в парламенте и в комиссиях, и не надо посмеиваться над "формальностями". Формальности, сиречь исполнение законов, спасает от упомянутых мною выше разрушительных "метаний". Вообще не вполне понятно зачем столько времени призодится тратить на обсуждение очевидного: динозавр лишенный зрения (обратной связи) обречен на вымирание. А публичная политика - сильнейшее средство братной связи, оражающее интересы различных слоев общества. Именно при ее отсутствии растет шанс накопление противоречий выше критического порога. Ну см. Украину. Поцаны все чОтко перетирали между собой, пока не грохнуло на улице.

Формальности у "партнеров" - это соблюдение комильфо. Когда политики делают вид, что соблюдают интересы общества, а общество делает вид, что оно с этим согласно. Ну, или когда иликторату по дуроскопу объяснили, что его интересы состоят в том, о чем делают вид политики. Конечно, в отличие от нашей ситуации, там у политиков есть куда большие автоматические тормоза - поскольку общественный статус-кво штука страшно инертная, а по дуроскопу объяснить можно не все и не всегда - особенно если это касается ухудшения положения иликтората. Нет, традиция действовать в определенных рамках, выход за которые есть критичное нарушение приличий - это, конечно, хорошо. Но вот реальной обратной связи я здесь не вижу. Мнимая - есть. След от когда-то существовавшей. А реальной - нет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От writer123
К Манлихер (15.04.2015 18:19:57)
Дата 15.04.2015 19:00:16

Совершенно аналогичное впечатление (-)
От Alexeich
К Манлихер (15.04.2015 18:19:57)
Дата 15.04.2015 18:35:11

Re: Да согласен...

>Моё почтение

>...вот в чем беда(((

В целом согласен с тем, что парламентская демократия в Европе переживает мощнейший кризис, вызванный как нарушением баланса сил на политической арене (левых везде потеснили и даже СИРИЗА оказалась дутой силой), возрастанием роли транснациональных независимых от политических систем коммерческих институтов, возрастанием роли бюрократических наднациональных структур. Это все отмечают, а некоторые и в колокола лупят, без толку есс-но. Да, в перспективе это может привести (да и уже привел) к крайне неприятным последствиям.
От Андрей Чистяков
К Alexeich (15.04.2015 18:35:11)
Дата 15.04.2015 23:43:31

Соглашусь и здесь с вами. :-) (-)
От writer123
К Alexeich (15.04.2015 17:05:57)
Дата 15.04.2015 17:28:14

Ре: ну тут...

>Что, мол, в США демократы и республиканцы - "две стороны одной вращающейся двери"@ Но главное не уничтожено - публичная политика. У нас - келейность, невынос сора из избы, узкий кружок принимающиз решения и, как следствие, постоянная необходимость исправлять последствия этих решений ценой больших затрат.
Публичная политика - это уже другой вопрос. У нас она не уничтожена, у нас она вообще не выращена. Именно потому что у нас публичная политика - это только хардкор, только лозунги, майдан и революция. Всё остальное никому кроме узкого круга ценителей не интересно.
Если открыть краник - наша публичная политика будет, увы, изрядно напоминать украинскую по уровню глубины обсуждения проблем. С поправкой на степень идиотизма конечно. Потому что полутона различать массовый пост-советский электорат не умеет в принципе.
От Alexeich
К writer123 (15.04.2015 17:28:14)
Дата 15.04.2015 17:41:39

Ре: ну тут...

>Публичная политика - это уже другой вопрос. У нас она не уничтожена, у нас она вообще не выращена. Именно потому что у нас публичная политика - это только хардкор, только лозунги, майдан и революция. Всё остальное никому кроме узкого круга ценителей не интересно.

Не согласен. Ну да все так быстро забывается ... Еще в 2010 году в Думе можно было услышать довольно содержательные речи. Потом "парламент не место для дискуссий" и вот сейчас как закономерный результат - Федоров и Яровая наше все, персонажи, которых в приличном обществе дальше прихожей бы не пустили. Она подросла. публичная оплитика. но ее вместо того чтоб не трогать, пиморозили.

>Если открыть краник - наша публичная политика будет, увы, изрядно напоминать украинскую по уровню глубины обсуждения проблем. С поправкой на степень идиотизма конечно. Потому что полутона различать массовый пост-советский электорат не умеет в принципе.

Тоже считаете что "этот народ - быдло. Не дорос до демократии"? (В.И.Новодворская)
От writer123
К Alexeich (15.04.2015 17:41:39)
Дата 15.04.2015 18:57:34

Ре: ну тут...

>Не согласен. Ну да все так быстро забывается ... Еще в 2010 году в Думе можно было услышать довольно содержательные речи.
Считаю что ровным счётом ничего в этом отношении не изменилось, а эти дискуссии в Думе простому населению были совершенно никак не интересны (и более того - никуда не делись и по-прежнему совершенно не интересны). Простой народ год спустя обращал какое-то внимание только на пжив-пжив и предложения свергнуть власть.

>Тоже считаете что "этот народ - быдло. Не дорос до демократии"? (В.И.Новодворская)
Не умеет - не значит не дорос. Просто не умеет. Опыта-с нет, и взяться неоткуда.
Кстати для того чтобы он начал появляться - желательно было бы выпилить под ноль с политической сцены радикалов, чтобы выбирать пришлось не между белым и чёрным, а между полутонами. Правда в наших реалиях это опять воспринимается как отсутствие альтернативы бла-бла-бла. Но лет через 10-20 устойчивого отсутствия радикалов - может быть что-то изменится в лучшую сторону. Хотя с другой стороны - их место займут те же вполне себе системные КПРФ да ЛДПР.
От Андрей Чистяков
К Alexeich (15.04.2015 17:05:57)
Дата 15.04.2015 17:21:10

Можо, конечно, т.б. что от идеала зело далеко. Но не настолько как. :-) (-)
От Alexeich
К writer123 (15.04.2015 16:45:27)
Дата 15.04.2015 17:00:33

Re: Странно он...

>В реальности же на благословенном западе спектр взглядов реально допущенных к процессу политических сил куда уже чем спектр взглядов партий в российской Думе. А то и внутри самой ЕР.

Когда я слушаю выступления немецкой оппозиции в Бундестаге - у меня не складывается такого впечатления. Спектр весьма широк и влияние есть.