ВИФ2 NE : Ветка : Водораздел проходит по вопросу, что важнее

От	И.Пыхалов
К	Ustinoff
Дата	14.04.2015 21:38:34
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Водораздел проходит по вопросу, что важнее — личность или общество

Те, кто выступает за ~~личность примата~~ «примат личности над обществом», пополняют ряды украинствующих.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	dap
К	И.Пыхалов (14.04.2015 21:38:34)
Дата	15.04.2015 15:06:53

По близости к кормушке он проходит.(+)

Те кто ближе всего к кормушке (нефтедолларам) очень недоволен необходимостью делиться быдлом.
Территориально это Москва, Питер и крупные города. В порядке убывания поддержки майданутых.

От	Alexeich
К	dap (15.04.2015 15:06:53)
Дата	15.04.2015 16:32:48

Re: вдвойне неверно

>Те кто ближе всего к кормушке (нефтедолларам) очень недоволен необходимостью делиться быдлом.

Это-то, конечно, и омерику Вы не открыли: "В классовом обществе государство служит механизмом сохранения власти господствующего класса и орудием угнетения масс" (@ самизнаетекто)

>Территориально это Москва, Питер и крупные города. В порядке убывания поддержки майданутых.

А вот это неверно, т.к. 1) имущественное расслоение в Москве-Питере даже сильнее, чем на периферии, что создает довольно большую прослойку все более недовольных нынешним положением граждан, т.е. наряду с теми, кто "доволен" очень много тез, кто недоволен, чье недовольство обостряется наличным контрастом между "однушкой в Бирюлеве" и роскошью лофтов, 2) в малых городах России недовольство центральными властями весьма и весьма высоко, так что настоящая поддержка "майданутых" (если допустим такой термин в адрес любого социально-политического протеста) пойдет именно оттуда, карикатурные "Саши с Уралмаша" погоду не делают, они просто получат в морду.
Будучи недавно в одном таком моногороде я был просто ошарашен той, не скажу даже недовольством. какой-то утробной ненавистью к властям со стороны потерявших втрое в доходах в рез-те потери рынка (привет санкциям) аборигенов, от рабочих завода до продавцов местного ТЦ, пока еще настроение "царь хороший - бояре плохие" превалируют, но ИМХО это ненадолго. При этом народ кагбэ поддерживает внешнюю политику и "Крымнаш", но совершенно четко разделяет внешнюю политику и свои взаимоотношения с властями.

От	dap
К	Alexeich (15.04.2015 16:32:48)
Дата	15.04.2015 18:24:55

Re: вдвойне неверно

>Это-то, конечно, и омерику Вы не открыли: "В классовом обществе государство служит механизмом сохранения власти господствующего класса и орудием угнетения масс" (@ самизнаетекто)
Я не про господствующий класс, а про его обслугу. Белоленточные это преимущественно работники из сферы сервиса вокруг основных получателей нефтедолларов.

>А вот это неверно, т.к. 1) имущественное расслоение в Москве-Питере даже сильнее, чем на периферии, что создает довольно большую прослойку все более недовольных нынешним положением граждан, т.е. наряду с теми, кто "доволен" очень много тез, кто недоволен, чье недовольство обостряется наличным контрастом между "однушкой в Бирюлеве" и роскошью лофтов,
Я не сказал что в Москве все майданутые. Я сказал что там процент выше. Это очевидно на примере численности митингов в разных городах.

>2) в малых городах России недовольство центральными властями весьма и весьма высоко, так что настоящая поддержка "майданутых" (если допустим такой термин в адрес любого социально-политического протеста) пойдет именно оттуда, карикатурные "Саши с Уралмаша" погоду не делают, они просто получат в морду.

Давайте не путать социальный протест с майданутостью. Майданутость это не протест вообще, а протест против ссоры с западом.
Понятно что майданутые лидеры попытаются пристегнуть к своему протесту протест социальный.
Но на самом деле их интересы строго противоположны.
Социальный протест за соцаилку *(простите за каламбур), а майданный протест категорически против.

>При этом народ кагбэ поддерживает внешнюю политику и "Крымнаш", но совершенно четко разделяет внешнюю политику и свои взаимоотношения с властями.
Совершенно верно. Вот тут и проходит водораздел.
Майдауны ненавидят Путина за то что он Путин, а описываемые вами протестующие ненавидят Путина за то что он недостаточно Путин.

Крайне важно не допустить пристегивание майдаунами социального протеста. Делаться это должно демонстрацией альтернативного протеста и разъяснением истинных целей майдаунов.
Это совсем не сложно, т.к. лидеры майдаунов умом не отличаются и все про себя уже рассказали.
По идее этим КПРФ должна заниматься, это их хлеб с маслом. Но что-то я не наблюдаю их активности.

От	writer123
К	Alexeich (15.04.2015 16:32:48)
Дата	15.04.2015 17:21:51

Re: вдвойне неверно

>2) в малых городах России недовольство центральными властями весьма и весьма высоко, так что настоящая поддержка "майданутых" (если допустим такой термин в адрес любого социально-политического протеста)

Оно высоко. Но идеологически оно глубоко противоположно взглядам, на которых строится наше майданное движение. Вплоть до того, что там не столько переживают о невинноубиенном Немцове, сколько настроены были сами поставить к стенке его в числе первых.
И не пойдёт оттуда протест, поскольку этот протест никому среди белоленточных не нужен. Нужен протест в столице, и протест со вполне определённой идеологией. А что там в регионах - не решает. Точнее решает, но "развалится снизу - тем лучше" (для заказчиков). Лить воду на мельницу российских националистов и тем паче коммунистов они не настроены (т.к. они по старой памяти опасны для запада), поэтому мобилизуют мальчиков-одуванчиков на предмет велодорожек-как-в-европе. Немножко заигрывают с националистами и т.п. (см. Н-ый), но не более того.

>Будучи недавно в одном таком моногороде я был просто ошарашен той, не скажу даже недовольством. какой-то утробной ненавистью к властям со стороны потерявших втрое в доходах в рез-те потери рынка (привет санкциям) аборигенов, от рабочих завода до продавцов местного ТЦ, пока еще настроение "царь хороший - бояре плохие" превалируют, но ИМХО это ненадолго.
Поверьте, эта ненависть там была не менее утробной задолго до потери в доходах и пр.

>При этом народ кагбэ поддерживает внешнюю политику и "Крымнаш", но совершенно четко разделяет внешнюю политику и свои взаимоотношения с властями.
И вот как раз "Крымнаш" стал как бы не первым шагом к получению поддержки со стороны этого электората. Пожалуй первый раз за много лет (как минимум со времён горячей фазы Чечни-2) эти недовольные массы усомнились - если в Кремле такие враги, то почему Крым? Правда боюсь что с соплежевательной политикой в отношении ЛДНР изрядно подрастеряют этот кредит доверия, но это уже другая тема.

От	dap
К	writer123 (15.04.2015 17:21:51)
Дата	15.04.2015 18:34:26

Re: вдвойне неверно

>И не пойдёт оттуда протест, поскольку этот протест никому среди белоленточных не нужен.
Если власти так думают то они уже проиграли. Нет ничего приятнее для майдаунов, чем использовать стихийный протест, а потом, придя к власти загнать "это быдло" в гетто.
Это уже было в перестройку, когда под лозунги за чистоту социализма и против привилегий номенклатуры свалили власть, развалили страну и построили дикий переферийный капитализм.
Надеюсь власти еще не свихнулись и понимают это.

>Нужен протест в столице, и протест со вполне определённой идеологией.
И в столице достаточно народу для социального протеста. Что касается регионов - смотрите ниже.

>А что там в регионах - не решает.
Это еще одно опасное заблуждение. Если рванет в регионах Москву не удержать. Как минимум будут раздерганы силы. Как максимум начнут формироваться альтернативные правительства в регионах и тогда запросто может начаться цепная реакция обрушения власти. На Украине так и было.

>Лить воду на мельницу российских националистов и тем паче коммунистов они не настроены (т.к. они по старой памяти опасны для запада),
Еще как настроены. Наши националисты готовы осуществить все что нужно западу. Да и позиция КПРФ какая-то мутная.

>Поверьте, эта ненависть там была не менее утробной задолго до потери в доходах и пр.
Сейчас она обострится.

>эти недовольные массы усомнились - если в Кремле такие враги, то почему Крым? Правда боюсь что с соплежевательной политикой в отношении ЛДНР изрядно подрастеряют этот кредит доверия, но это уже другая тема.

Это та же тема. Нельзя накручивать население и не давать выхода энергии. А еще нельзя призывать к сплочению и жертвам, а самим продолжать жрать в дорогих кабаках и отрываться на выходных в США. Если затягиваем пояса - то все без исключения.

От	writer123
К	dap (15.04.2015 18:34:26)
Дата	15.04.2015 19:28:40

Re: вдвойне неверно

>Если власти так думают то они уже проиграли.
Я не думаю что власти так думают, я говорю об интересах белоленточных и их социальной базе.

>Нет ничего приятнее для майдаунов, чем использовать стихийный протест, а потом, придя к власти загнать "это быдло" в гетто.
Тот стихийный протест закончится повешанием этих самых майдаунов (начнут-то конечно с "грефочубайсов", но продолжат-то ими). Может запросто ведь получиться то же, что и вна. Только вот с той разницей, что вна национализм - антироссийский и прозападный. А у нас - совсем наоборот, антизападный. А оно надо кукловодам?
Тут ведь правда может СССР 2.0 получится ненароком (которым всё пугают, но который строить пока никто не собирается). Это если и делать - то только ради войны с Китаем до последнего русского(ц).

>Это уже было в перестройку, когда под лозунги за чистоту социализма и против привилегий номенклатуры свалили власть, развалили страну и построили дикий переферийный капитализм.
Как раз тогда ПМСМ всё строилось на той же идеи о национальной ущербности, что и сейчас. И надо сказать что сейчас либералы усиленно тянут сову на пень, проводя параллели между Путиным и генсеками (а то и самим Кровавым Тираном), РФ и СССР (в варианте "совок", конечно) и пр.

>И в столице достаточно народу для социального протеста. Что касается регионов - смотрите ниже.
Достаточно. Но с диаметрально другими целями, чем в регионах.
Причём даже в столице с поддержкой у нынешних лидеров оппозиции как-то не шибко. Вспомним митинги, куда вроде бы собиралось много народу - но ораторов неизменно освистывали.

>Это еще одно опасное заблуждение. Если рванет в регионах Москву не удержать. Как минимум будут раздерганы силы. Как максимум начнут формироваться альтернативные правительства в регионах и тогда запросто может начаться цепная реакция обрушения власти. На Украине так и было.
На Украине всё пошло со столицы. События в регионах начались эдак пару месяцев спустя. Неорганизованные выступления разного рода в регионах РФ случаются и довольно успешно разруливаются.

>Еще как настроены. Наши националисты готовы осуществить все что нужно западу.
Мне так не кажется. Сила для них слабоуправляемая и чреватая прилётом нюков в непредсказуемые места.

>Сейчас она обострится.
Не факт.

>Это та же тема. Нельзя накручивать население и не давать выхода энергии.
Согласен.

>А еще нельзя призывать к сплочению и жертвам, а самим продолжать жрать в дорогих кабаках и отрываться на выходных в США. Если затягиваем пояса - то все без исключения.
Тоже согласен, хотя это идеализм.

От	dap
К	writer123 (15.04.2015 19:28:40)
Дата	15.04.2015 20:46:24

Re: вдвойне неверно

>Я не думаю что власти так думают, я говорю об интересах белоленточных и их социальной базе.
Не надо путать социальную базу белоленточников с силами, которые они могут задействовать.

>Тот стихийный протест закончится повешанием этих самых майдаунов (начнут-то конечно с "грефочубайсов", но продолжат-то ими).
Это если у протеста появятся лидеры. А неорганизованная масса, запряженная белоленточниками не сможет их перевешать. Как только белоленточники свалят власть они повернут оружие против этой массы. А та, лишенная лидеров просто рассыпется. Люди сильны пока они в толпе и видят цель. Как только это исчезнет - разбегутся по щелям.
Опять же смотрите на украинский майдан. Где эти сотни тысяч сейчас, когда их в бараний рог скручивают? Во кухням сидят?

>А у нас - совсем наоборот, антизападный.
Так таки и антизападный? Царем в России должен стать Майкл Кентский, при участии и под давлением внешних сил.(С) националист С.Белковский.

>Тут ведь правда может СССР 2.0 получится ненароком (которым всё пугают, но который строить пока никто не собирается).
Кто его будет строить? Навальный с Удальцовым? Политическая проститутка Зюганов? Представитель той же профессии Жирик? Прохоров может быть? Или "хватит кормить Кавказ" Крылов? Это к вопросу о нациках. Люди бредящие отделением от РФ "хачей и чурок" построят СССР 2.0? Не смешите меня.

>Как раз тогда ПМСМ всё строилось на той же идеи о национальной ущербности, что и сейчас.
Нынешняя движуха и перестройка похожи как близнецы братья. Те же самые люди (местами), говорят теми же самыми словами и зовут в том же самом направлении. Сильно в 91 году КПСС помогли армия КГБ и большинство на референдуме о сохранении СССР?

>Достаточно. Но с диаметрально другими целями, чем в регионах.
Да прям. В столицах тоже полно людей, оставшихся с голой жопой в результате кризиса.

>Причём даже в столице с поддержкой у нынешних лидеров оппозиции как-то не шибко. Вспомним митинги, куда вроде бы собиралось много народу - но ораторов неизменно освистывали.
Навального освистывали?

>На Украине всё пошло со столицы. События в регионах начались эдак пару месяцев спустя. Неорганизованные выступления разного рода в регионах РФ случаются и довольно успешно разруливаются.
Пока регионы спали в Киеве шла скучная движуха. В которую подбросили полешко и запылало. Но и тогда майдан контролировался. А как только в регионах началась смена власти, как только беркут из других городов оказывался запертыми в частях - все начало сыпаться.

>Мне так не кажется. Сила для них слабоуправляемая и чреватая прилётом нюков в непредсказуемые места.
Достаточно раздрая на недельку другую. ССО США позаботиться чтобы ничего никуда не прилетело.
Те кто должны будут давать отпор американскому спецназу, будудт думать не об обороне объектов, а о том кто победит и как бы не прогадать при будущей власти.

>Не факт.
Факт. Кризис будет нарастать.

>>А еще нельзя призывать к сплочению и жертвам, а самим продолжать жрать в дорогих кабаках и отрываться на выходных в США. Если затягиваем пояса - то все без исключения.
>Тоже согласен, хотя это идеализм.
Идеализм это Соловьев с бревном на субботнике. А селфи Соловьева в отпуске в США это @#$% стыд и эпик фейл. Заметьте, это его не враги сфоткали, это он сам твитнул.
Т.е. либо он законченный дурак, во что я не верю. Либо это он специально. Но тогда см. перестройка 1.0 и чем это закончилось.

От	writer123
К	dap (15.04.2015 20:46:24)
Дата	15.04.2015 21:11:05

Re: вдвойне неверно

>Не надо путать социальную базу белоленточников с силами, которые они могут задействовать.
Это близкие понятия.

>Это если у протеста появятся лидеры. А неорганизованная масса, запряженная белоленточниками не сможет их перевешать. Как только белоленточники свалят власть они повернут оружие против этой массы. А та, лишенная лидеров просто рассыпется. Люди сильны пока они в толпе и видят цель. Как только это исчезнет - разбегутся по щелям.
Лидеры там появятся куда быстрее и проще чем у белоленточных. Которые кое-как наковыряли аж целого одного человека, который нашёл хоть какую-то поддержку. При этом на лидера-то не потянет в силу глубокой ограниченности.
А тут достаточно мало-мальски харизматичного не очень запятнанного человека, зовущего вешать грефочубайсов. :)

>Опять же смотрите на украинский майдан. Где эти сотни тысяч сейчас, когда их в бараний рог скручивают? Во кухням сидят?
Так изрядная часть из них считает что победила и участвует в скручивании.

>Так таки и антизападный? Царем в России должен стать Майкл Кентский, при участии и под давлением внешних сил.(С) националист С.Белковский.
Это отдельные лица. В целом по настроениям - крайне антизападный. Вплоть до того что считают подлежащих свержению кремлян агентами этого запада. :)

>Кто его будет строить? Навальный с Удальцовым?
Это как раз другой лагерь.

>Политическая проститутка Зюганов? Представитель той же профессии Жирик? Прохоров может быть? Или "хватит кормить Кавказ" Крылов? Это к вопросу о нациках.
Да вылезут и ещё лидеры. Сам Зюганов к примеру мало на что годится, но даже внутри КПРФ много кого найти можно. Вынесет наверх на волне протеста - и могут быть сюрпризы. Короче лучше не будить лихо, нынешние предсказуемее.

>Люди бредящие отделением от РФ "хачей и чурок" построят СССР 2.0? Не смешите меня.
Бредящие чистотой расы могут построить ещё чего похуже. Хотя скорее развалят, это да.

>Нынешняя движуха и перестройка похожи как близнецы братья. Те же самые люди (местами), говорят теми же самыми словами и зовут в том же самом направлении.
Угу. А ситуация поменялась.

>Сильно в 91 году КПСС помогли армия КГБ и большинство на референдуме о сохранении СССР?
В случае слива властью - не поможет ничто, это так. См. Украину хотя бы.

>Да прям. В столицах тоже полно людей, оставшихся с голой жопой в результате кризиса.
Нам бы сюда их голую жопу...

>Навального освистывали?
Он как бы не единственное исключение. И то потому что замараться не успел. Сейчас уже хуже будет.

>Пока регионы спали в Киеве шла скучная движуха. В которую подбросили полешко и запылало.
Она становилась всё менее скучной. Параллельно раскачивались регионы - это так. Но они раскачивались уже следом. Не с них началось. И регионы не все - а только те, которым близки вполне определённые идеи. А как раз протестный электорат с того же ЮВУ никто и не привлекал как идеологически чуждый.

>Но и тогда майдан контролировался.
Только не теми. :)

>А как только в регионах началась смена власти, как только беркут из других городов оказывался запертыми в частях - все начало сыпаться.
Всё посыпалось, когда почувствовали слабость власти.

>Достаточно раздрая на недельку другую. ССО США позаботиться чтобы ничего никуда не прилетело.
>Те кто должны будут давать отпор американскому спецназу, будудт думать не об обороне объектов, а о том кто победит и как бы не прогадать при будущей власти.
Не валится эта система так сходу. В конце-концов шанс уже был 25 лет назад, даже не пытались.

От	Alexeich
К	writer123 (15.04.2015 17:21:51)
Дата	15.04.2015 18:03:21

Re: вдвойне неверно

>Оно высоко. Но идеологически оно глубоко противоположно взглядам, на которых строится наше майданное движение.

Стоп-стоп, нужно определиться. что есть "майданное движение". если так называть лббые протесты против политики дейстувующей власти, слишко размыто. Если же говорить об идеологической основе. то аналог украинского "Майдана" (на позднем его этапе), очевидно наш "Антимайдан". Ну разве что "Майдан" был сформирован "системной оппозицией". а "Антимайдан" - формируется центральной влатсью. Но и та и та стихия при сходстве идеологической подложки (посконный национализм, шовинизм.ю нетерпимость к политическим оппонентам и готовность разделаться с ними неполитическими способами) очень близки. И "Антимайдан" может также легко выйти из под управления кукловодов, как и "Майдан", вот только он вряд ли состоится. Первые результаты зело провальны.

> Вплоть до того, что там не столько переживают о невинноубиенном Немцове, сколько настроены были сами поставить к стенке его в числе первых.

А кто о нем вообще переживает - "никто как политик, никто как человек, никто как бизнесмен, удивительно, кому понадобилось его убивать" (прокурор Крыма Поклонская)

>И не пойдёт оттуда протест, поскольку этот протест никому среди белоленточных не нужен.

Интересно, т.е. протест без "белоленточных" вообще невозможен. И, кстати, кто такие "белоленточные" - это ведь крайне аморфное движение за политические права. Нет там никаких "центров силы".

> Нужен протест в столице, и протест со вполне определённой идеологией. А что там в регионах - не решает. Точнее решает, но "развалится снизу - тем лучше" (для заказчиков).

ну понеслась. Да какие "заказчики", ради бога. Без заказчиков закипает. Отрицание народа как субъекта, а не вечного объекта приложения политических сил подвело не одну власть.

> Лить воду на мельницу российских националистов и тем паче коммунистов они не настроены (т.к. они по старой памяти опасны для запада), поэтому мобилизуют мальчиков-одуванчиков на предмет велодорожек-как-в-европе. Немножко заигрывают с националистами и т.п. (см. Н-ый), но не более того.

Да кто жти загадочные "они"-то?

>Поверьте, эта ненависть там была не менее утробной задолго до потери в доходах и пр.

Да знаю. И неизменно поражаюсь высоким рейтингам ВВП в тез городах, где, как показал опыт, за упоминание этой аббревиатуры в позитивном ключе, работяги могут в автобусе без лишних слов на юх послать :)

>И вот как раз "Крымнаш" стал как бы не первым шагом к получению поддержки со стороны этого электората.

И последним, кажется.

>Пожалуй первый раз за много лет (как минимум со времён горячей фазы Чечни-2) эти недовольные массы усомнились - если в Кремле такие враги, то почему Крым? Правда боюсь что с соплежевательной политикой в отношении ЛДНР изрядно подрастеряют этот кредит доверия, но это уже другая тема.

Стабильно рейтинг уже ползет вних 1% в неделю. Правда, если оменят санкции или притормозится инфляция, подрастет.

От	dap
К	Alexeich (15.04.2015 18:03:21)
Дата	15.04.2015 18:48:28

Re: вдвойне неверно

>Если же говорить об идеологической основе. то аналог украинского "Майдана" (на позднем его этапе), очевидно наш "Антимайдан".
Простите, но это уже совсем не в какие ворота.
Майдан он про евроинтеграцию. У нас аналог это Болотная и т.д.
Главный лозунг - хватит ссориться с западом, даешь евроинтеграцию.
Причем как и на Украине сама власть тоже не против, просто не готова интегрироваться любой ценой.
Вообще говоря ситуация полностью идентичная, до мелочей.
И да, антимайдан на Украине тоже был. И выглядел точно также. Толчно такие же титушки, немедленно себя дискредитировавшие и отозванные самой властью.

>(посконный национализм, шовинизм.ю нетерпимость к политическим оппонентам и готовность разделаться с ними неполитическими способами)
Это вы про что? Майдан был про "посконный национализм, шовинизм"??? Вы так шутите что ли?

>нетерпимость к политическим оппонентам и готовность разделаться с ними неполитическими способами
Это вы про антимайдан??? Да они обосрались от страху после убийства Немцова. Где сейчас антимайдан? Нету его больше.

>И "Антимайдан" может также легко выйти из под управления кукловодов,
Тут ржал в голос. Обделавшиеся запутинцы выйдут из под управления??? :))))))))))))))))

>И, кстати, кто такие "белоленточные" - это ведь крайне аморфное движение за политические права.
За политические права для себя и за диктатуру для "этого путинского быдла"(С).

>Нет там никаких "центров силы".
Есть, просто они внешние по отношению к этим людям.

>ну понеслась. Да какие "заказчики", ради бога.
Обычные, которые деньги палтят. Нет не подумайте, не тем кто на Болотную прибежал. Этим шиш с маслом.

>Без заказчиков закипает.
Закипает. Теперь нужно этот пар направить на нужное организаторам дело. Как в паровой машине. Пар вообще не в курсе что он паровоз тянет. Ему просто припекает, вот и испаряется.

>Отрицание народа как субъекта, а не вечного объекта приложения политических сил подвело не одну власть.
Отрицание как субъекта народа? Не "лучше образованной части"(С)? Тогда это про белоленточников.

>Да кто жти загадочные "они"-то?
Навальный с Удальцовым и примкнувшим к ним Крыловым.

>Да знаю. И неизменно поражаюсь высоким рейтингам ВВП в тез городах, где, как показал опыт, за упоминание этой аббревиатуры в позитивном ключе, работяги могут в автобусе без лишних слов на юх послать :)
Это на контрасте. Путин как наименьшее зло.

От	writer123
К	dap (15.04.2015 18:48:28)
Дата	15.04.2015 19:16:00

В целом с вами соглашусь

Кроме пары мест.
>Причем как и на Украине сама власть тоже не против, просто не готова интегрироваться любой ценой.
Российская власть всё-таки осознала, что некоторая самостоятельность и несколько самостоятельный путь необходим.

>И да, антимайдан на Украине тоже был. И выглядел точно также. Толчно такие же титушки, немедленно себя дискредитировавшие и отозванные самой властью.
Да нет, скорее дискредитированные медиа (по аналогии кстати с "анчоусами" и "запутинским быдлом", о котором вы говорили). В результате чего собственно антимайдан перерос в т.ч. в крымнаш. :)

>Это на контрасте. Путин как наименьшее зло.
Во многом так.

От	dap
К	writer123 (15.04.2015 19:16:00)
Дата	15.04.2015 19:33:45

Re: В целом...

>Российская власть всё-таки осознала, что некоторая самостоятельность и несколько самостоятельный путь необходим.
Но пока еще не поняла насколько. Или поняла, но от перспектив испугалась до усрачки.

>Да нет, скорее дискредитированные медиа (по аналогии кстати с "анчоусами" и "запутинским быдлом", о котором вы говорили). В результате чего собственно антимайдан перерос в т.ч. в крымнаш. :)
Прежде чем быть дискредитированными медиа, они сами обосрались. Так же как московский Антимайдан.
Крым наш это дургие люди и в других условиях.

>Во многом так.
Точнее Путин ближе всех к идеалу, который как ни странно - Сталин. Путин на 1% Сталин, остальные на 0%.
Понятно, что речь не о реальном Сталине, а об идеализированном образе.

От	Константин Дегтярев
К	dap (15.04.2015 19:33:45)
Дата	16.04.2015 09:34:45

А сам Сталин - на 2% идеальный Сталин :-) (-)

От	Манлихер
К	dap (15.04.2015 19:33:45)
Дата	15.04.2015 19:50:28

С образом Сталина вообще смешно получилось))) Либер-интеллигениция несколько (+)

Моё почтение

>Точнее Путин ближе всех к идеалу, который как ни странно - Сталин. Путин на 1% Сталин, остальные на 0%.
>Понятно, что речь не о реальном Сталине, а об идеализированном образе.

...десятков лет упорно лепила этот образ как пугало - "репрессии", "массовые расстрелы", "ГУЛАГ" и проч.ужости.

И тут совершенно ВНЕЗАПНО оказалось, что для норота, уставшего от экономически-творческих метаний этой самой "интеллигенции", это совсем не пугало, а вовсе даже почти идеальный образ руководителя)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	dap
К	Манлихер (15.04.2015 19:50:28)
Дата	15.04.2015 21:43:40

Самое смешное, что для них это было как гром среди ясного неба.(+)

Я помню истерику после голосования за Имя России.
И полный ступор после с Суда Времени.

От	writer123
К	dap (15.04.2015 19:33:45)
Дата	15.04.2015 19:41:54

Re: В целом...

>Но пока еще не поняла насколько. Или поняла, но от перспектив испугалась до усрачки.
Вполне возможно.

>Прежде чем быть дискредитированными медиа, они сами обосрались. Так же как московский Антимайдан.
Не соглашусь. И по части обсера, и по части первичности этого. Первично расчеловечивание оппонентов.
Я в 2011 просто офигевал от человека, которого знал очень близко много лет, и его отношения к "запутинскому быдлу" сиречь мне. И очень хорошо сейчас понимаю, за что встали люди на Донбассе.

>Крым наш это дургие люди и в других условиях.
Имхо те же, но в других условиях. Почитайте интервью Темиргалиева, здесь давали ссылку с месяц назад. Очень интересно.

>Точнее Путин ближе всех к идеалу, который как ни странно - Сталин. Путин на 1% Сталин, остальные на 0%.
>Понятно, что речь не о реальном Сталине, а об идеализированном образе.

Далеко не для всех идеал таков. Вся сила Путина и вообще действующей власти - в том, что она в силу идеологической гибкости привлекает в свои сторонники так или иначе кого угодно, и кого угодно может интегрировать в свои ряды. В этом же и её слабость. Она близка (в чём-то) всем и никому, и абсолютно каждому есть в чём её упрекнуть. Но как компромисс основную массу населения и группировок пока устраивает.

От	dap
К	writer123 (15.04.2015 19:41:54)
Дата	15.04.2015 21:41:14

Re: В целом...

>Не соглашусь. И по части обсера, и по части первичности этого. Первично расчеловечивание оппонентов.
Для вконец майданутых да. Но большинство отвернулось от украинского антимайдана не за это.
Нельзя было заниматься индивидуальным террором в условиях, когда другая сторона не начала уже явный мятеж. И нельзя было действовать как сторонникам Янука.
Надо было собирать альтернативный митинг и идти на вооруженное противостояние когда уже началась стрельба. Не раньше.

>Я в 2011 просто офигевал от человека, которого знал очень близко много лет, и его отношения к "запутинскому быдлу" сиречь мне. И очень хорошо сейчас понимаю, за что встали люди на Донбассе.

Речь не об отмороженных.

>Имхо те же, но в других условиях. Почитайте интервью Темиргалиева, здесь давали ссылку с месяц назад. Очень интересно.
Во первых там большинство было местных. Во вторых это было уже ПОСЛЕ переворота и ПОСЛЕ отжигов правосеков и Фарион.

>Далеко не для всех идеал таков.
Да, но просоветские настроения очень сильны.

>Вся сила Путина и вообще действующей власти - в том, что она в силу идеологической гибкости привлекает в свои сторонники так или иначе кого угодно, и кого угодно может интегрировать в свои ряды.

В результате получается рыхлая масса, клоторая рассыпется при ударе. Тоже самое было на Болотной. Там на одной трибуне стояли люди которые искренне считали друг друга пидорасами. Чем это закончилось, помните?

>Но как компромисс основную массу населения и группировок пока устраивает.
На такой платформе нельзя мобилизоваться. А без этого писец.

От	writer123
К	dap (15.04.2015 21:41:14)
Дата	15.04.2015 22:18:37

Re: В целом...

>Для вконец майданутых да. Но большинство отвернулось от украинского антимайдана не за это.
Большинство строило выводы, основываясь на пропаганде. Она работала в известном направлении.
>Нельзя было заниматься индивидуальным террором в условиях, когда другая сторона не начала уже явный мятеж. И нельзя было действовать как сторонникам Янука.
Другая сторона что-то террора не гнушается и не очень-то от неё отворачиваются. Не это первично.
>Надо было собирать альтернативный митинг и идти на вооруженное противостояние когда уже началась стрельба. Не раньше.
Надо было.

>Речь не об отмороженных.
В том-то и дело что он не отмороженный.

>Во первых там большинство было местных. Во вторых это было уже ПОСЛЕ переворота и ПОСЛЕ отжигов правосеков и Фарион.
Да. Но люди те же.

>В результате получается рыхлая масса, клоторая рассыпется при ударе. Тоже самое было на Болотной. Там на одной трибуне стояли люди которые искренне считали друг друга пидорасами. Чем это закончилось, помните?
Есть такая опасность. Но всё-таки вокруг Путина не столь радикальные лица собраны, и общего у них/нас куда больше.

>На такой платформе нельзя мобилизоваться. А без этого писец.
Мобилизовываться никто особо и не хочет.

От	dap
К	writer123 (15.04.2015 22:18:37)
Дата	15.04.2015 22:25:51

Re: В целом...

>Большинство строило выводы, основываясь на пропаганде. Она работала в известном направлении.
Пропаганда не всесильна.

>Другая сторона что-то террора не гнушается и не очень-то от неё отворачиваются. Не это первично.
Так в том и задача, чтобы оказаться лучше другой стороны.

>В том-то и дело что он не отмороженный.
По вашему описанию - отмороженный.

>Да. Но люди те же.
Вот видите, люди те же но ситуация другая. Другой результат. Потому что это ОТВЕТ.

>Есть такая опасность. Но всё-таки вокруг Путина не столь радикальные лица собраны, и общего у них/нас куда больше.
Вокруг Путина люди, считающие деньги мерилом благополучия. А кто у нас повелитель денег?

>Мобилизовываться никто особо и не хочет.
Можно не хотеть, но делать, а можно саботировать втихую.

От	writer123
К	dap (15.04.2015 22:25:51)
Дата	15.04.2015 22:38:28

Re: В целом...

>Пропаганда не всесильна.
Украинские события в целом заставляют в этом усомниться...

>Так в том и задача, чтобы оказаться лучше другой стороны.
"Лучше быть живым, чем правым".

>По вашему описанию - отмороженный.
Увы, нет. В целом достаточно адекватный человек. Но где-то в тот период начался активный съезд в демшизу. Сейчас дошедший до совсем уж безобразных проявлений.
Но 10 лет дружбы перестать общаться тоже не позволяют. Хотя общение становится всё более неприятным и всё более редким.

>Вот видите, люди те же но ситуация другая. Другой результат. Потому что это ОТВЕТ.
Нет. Потому что играли на своём поле и потому что вежливые люди.
А вот на примере ЛДНР - уж лучше было забить майданутых битами в зародыше, чем то что сейчас. Потому что моральная правота - это прекрасно, но если уж не удаётся достигнуть торжества справедливости - то хотя бы просто не проиграть уже неплохо.

>Вокруг Путина люди, считающие деньги мерилом благополучия. А кто у нас повелитель денег?
Не стоит так примитивно - это раз, уровень собственного благополучия заботит подавляющее большинство людей в одну из первых очередей - два.

>Можно не хотеть, но делать, а можно саботировать втихую.
Пока что всё сводится к третьему варианту - "не начинать".

От	writer123
К	Alexeich (15.04.2015 18:03:21)
Дата	15.04.2015 18:44:14

Re: вдвойне неверно

>Стоп-стоп, нужно определиться. что есть "майданное движение". если так называть лббые протесты против политики дейстувующей власти, слишко размыто.
Нет, не любые. А направленные на свержение действующей власти как на самоцель и возглавляемое преимущественно либералами.

>Если же говорить об идеологической основе. то аналог украинского "Майдана" (на позднем его этапе), очевидно наш "Антимайдан". Ну разве что "Майдан" был сформирован "системной оппозицией". а "Антимайдан" - формируется центральной влатсью. Но и та и та стихия при сходстве идеологической подложки (посконный национализм, шовинизм.ю нетерпимость к политическим оппонентам и готовность разделаться с ними неполитическими способами) очень близки.
Не вижу ни малейшей аналогии. Хотя бы потому что изначальная идеология уж очень разная. Сейчас именно что российская либеральная оппозиция выступает примерно с тех же позиций, что и украинский майдан. Это потом уже понеслось уничтожение несогласных и пр. демократия по-украински.

>И "Антимайдан" может также легко выйти из под управления кукловодов, как и "Майдан", вот только он вряд ли состоится. Первые результаты зело провальны.
Антимайдан не имеет самостоятельной ценности без действующего российского режима. Т.к. направлен на его защиту.

>А кто о нем вообще переживает - "никто как политик, никто как человек, никто как бизнесмен, удивительно, кому понадобилось его убивать" (прокурор Крыма Поклонская)
Вы немножко не в курсе повестки дня российской оппозиции. Там с самого момента убийства бурлят фекалии на предмет того, что режим де уничтожает. У более вменяемых - в форме "созданная режимом атмосфера ненависти привелка к".

>Интересно, т.е. протест без "белоленточных" вообще невозможен.
Протест возможен. Опасные организованные волнения, направленные на свержения действующей власти - нет.

>И, кстати, кто такие "белоленточные" - это ведь крайне аморфное движение за политические права. Нет там никаких "центров силы".
Оно отнюдь не аморфно. Вполне устоявшаяся группа лиц и политических сил.

>ну понеслась. Да какие "заказчики", ради бога.
Обычные вполне заказчики, без ресурсов и помощи которых никакие устойчивые массовые выступления не состоятся. Вы прям как вчера родились.

>Без заказчиков закипает. Отрицание народа как субъекта, а не вечного объекта приложения политических сил подвело не одну власть.
В данный момент от точки кипения как раз-таки дальше чем как бы не все последние два десятка лет. Что не мешает вскипятить искусственно.
То, что вы называете кипением - это по-моему вновьоткрытые для вас настроения, устойчиво существующие уже много-много лет.

>Да кто жти загадочные "они"-то?
Глобально - штаты и ко с их представителями здесь, локально - всё те же ориентированные на запад и преклонение перед ним круги российского общества и политикума.
По забавному стечению обстоятельств на развенчание советского прошлого было направлено столько сил, что под любыми левыми лозунгами их контингент никуда не пойдёт, а те кому близки левые лозунги - не пойдёт под лозунги белоленточных.

>Да знаю. И неизменно поражаюсь высоким рейтингам ВВП в тез городах, где, как показал опыт, за упоминание этой аббревиатуры в позитивном ключе, работяги могут в автобусе без лишних слов на юх послать :)
Не сгущайте. Путин сам по себе довольно популярен в глубинке, что не отменяет глубочайшего недовольства своей бесперспективной действительностью.

>И последним, кажется.
Возможно.

>Стабильно рейтинг уже ползет вних 1% в неделю.
Что весьма предсказуемо при возврате к серобуромалиновой внешней политике и заметании под коврик патриотических настроений, которые этот рейтинг и вздули.

>Правда, если оменят санкции или притормозится инфляция, подрастет.
Почти никак не повлияет. Рост/восстановление уровня жизни/реальных доходов сам по себе - да, но это будет долго, не скоро и влияет слабо. Пик белоленточного движения и недовольства властью имел место на фоне как раз-таки весьма благополучного в экономическом отношении периода. А пик поддержки власти - наоборот на фоне экономических проблем, и был обусловлен внешнеполитическими причинами.

От	Гегемон
К	writer123 (15.04.2015 17:21:51)
Дата	15.04.2015 17:43:47

Да, именно так

Скажу как гуманитарий

>И вот как раз "Крымнаш" стал как бы не первым шагом к получению поддержки со стороны этого электората. Пожалуй первый раз за много лет (как минимум со времён горячей фазы Чечни-2) эти недовольные массы усомнились - если в Кремле такие враги, то почему Крым? Правда боюсь что с соплежевательной политикой в отношении ЛДНР изрядно подрастеряют этот кредит доверия, но это уже другая тема.
И очень быстро

С уважением

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (14.04.2015 21:38:34)
Дата	15.04.2015 11:10:04

Re: ложная дилемма

>Те, кто выступает за ~~личность примата~~ «примат личности над обществом», пополняют ряды украинствующих.

ибо общество состоит из личностей со своими "приматами" и "интересы общества" есть равнодействующая интересов личностей. Поразительно, но иногда такие вещи приходится разъяснять лоюдям, претерпевшим курс "научного коммунизма" и Марксизма-Ленинизма, где этой дилемме посвящена добрая половина. А когда у начинают слишком много и с придыханием говорить о бескорыстной службе обществу, вспоминается речь пана атамана Грициана Таврического из "Свадьбы в Малиновке" после которой дед делает логический вывод: "Будут грабить".

От	Alex Medvedev
К	И.Пыхалов (14.04.2015 21:38:34)
Дата	15.04.2015 07:52:10

К сожалению рулит экономика, а не политические воззрения

А экономические фантазии укропов (под этим термином понимаем тех кто за антироссийскую украинизацию на Украине) зиждуться на том, что они очень хотят оказать "на правильной стороне истории". Под правильной стороной они чисто прагматично понимают Pax America. Поскольку Америка недвусмысленно потребовала от всех второсортных стран определиться на чьей они стороне, то укропы выбрали "правильную сторону истории", рассчитывая на то, что встроятся в пищевую цепочку и будут если не среди акул, то хотя бы обычных рыб, полагая, что Россия и прочие неудачники будут на месте "китовых какашек и камушек". Вот за это они и воюют -- быть ближе к верхушке пирамиды.

От	esv
К	И.Пыхалов (14.04.2015 21:38:34)
Дата	15.04.2015 01:27:20

Re: Водораздел проходит...

>Те, кто выступает за ~~личность примата~~ «примат личности над обществом», пополняют ряды украинствующих.

При этом на Украине ситуация диаметрально-противоположная. Те кто выступает за примат общества украинствует, требует унитарности и одного госязыка, а те кто за свободу личности пополняет ряды противников режима.

От	jazzist
К	esv (15.04.2015 01:27:20)
Дата	15.04.2015 02:49:45

Ничего подобного

>При этом на Украине ситуация диаметрально-противоположная. Те кто выступает за примат общества украинствует, требует унитарности и одного госязыка, а те кто за свободу личности пополняет ряды противников режима.

Украинствующие ни за какой примат общества (в том смысле этого слова, как оно понималось и понимается в России со времен царей-батюшек) не выступают. Они выступают за социал-дарвинизм в чистом виде. Потому что без такого рода "чистилища" имперско-азиатско-советских пережитков ни в какой Европе они нафиг не нужны. Выдумывание себе липовой истории, требования унитарности и прочее - это просто попытки найти нравственное оправдание и юридическое обоснование под этот проект.

И такие же процессы идут и в РФ. Гегемон совершенно прав - раздел теперь пролегает не между белыми и красными. И запросто может случиться когда на одной стороне баррикад окажутся монархисты, сталинисты и еще Бог знает кто, умеренные мусульмане и православные, например, а на другой либералы, всевозможные леваки и нацисты. Практически это мы и наблюдаем сейчас на Украине.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Prepod
К	jazzist (15.04.2015 02:49:45)
Дата	15.04.2015 10:25:40

Это не гражданская война, а осень 93-го дубль 2

>И такие же процессы идут и в РФ. Гегемон совершенно прав - раздел теперь пролегает не между белыми и красными. И запросто может случиться когда на одной стороне баррикад окажутся монархисты, сталинисты и еще Бог знает кто, умеренные мусульмане и православные, например, а на другой либералы, всевозможные леваки и нацисты. Практически это мы и наблюдаем сейчас на Украине.
В режиме гражданской войны такое разделение не будет работать ни одного дня. "Либералы" российского извода органически не способны к вооруженной борьбе - только апеллировать к государству в стиле "раздави гадину" а ля последняя осень 93-го, максимальный уровень мобилизации леваков показала белая лента, не впечатляет, в отрыве от традиционных левых ака "сталинистов" в Вашей терминологии леваки это вообще не фактор, нацисты в России имеются в следовых количествах, как политической силы их нет поскольку их и такт-то нет, российское государство, в отличие от украинского, их сознательного не выращивало, а после 282-й статьи - тем более загнало и без того маргинальные группы под плинтус, откуда достает время от времени на предмет попугать общественность. В 93-м все-таки была не гражданская война, а противостояние постперестроечного ельцинского государства с частью общества, институанализированное через конфликт Президент/Верховный Совет. Сейчас такая ситуация немыслима, хотя правда есть и в том, что система координат 93-го сохраняется до сих пор как маркер свой/чужой. Это проблема, но к гражданской войне она отношения не имеет.

От	Alexeich
К	Prepod (15.04.2015 10:25:40)
Дата	15.04.2015 11:34:39

Re: Это не...

>В режиме гражданской войны такое разделение не будет работать ни одного дня. "Либералы" российского извода органически не способны к вооруженной борьбе - только апеллировать к государству в стиле "раздави гадину" а ля последняя осень 93-го,

Позволю себе заметить, что "либералы" российского извода образца 1993 таки пришли к власти и именно они формируют повестку дня. "Либералы", как известно, в один прекрасный день становятся консерваторами, что замечательно отобразилось в различиях термина обозначающего одно и то же явление по обе стороны Атлантики: "неолибералы" и "неоконсерваторы". Новых российских либералов пока не народилось, ну не считать же таковыми отставного жулика Ходорковского с его "письмами из Лондона".

> максимальный уровень мобилизации леваков показала белая лента, не впечатляет,

Стоп-стоп, "белая лента" вообще большинством "леваков" игнорировалась как "социально чуждое" течение, ну вон хоть на сайте Тарасова почитайте - какие громы и молнии метались в сторону принявших участие в этом движении. Тем паче что к 2011 году настоящее левое движение в сколь-нибудь организованном виде в России в основном было разгромлено как главный идеологический противник нынешнего режима.

> в отрыве от традиционных левых ака "сталинистов"

Ну какие же "сталинисты" - левые? Это обычные буржуазные консерваторы, по сути, если, коненчо. вы не имеете в виду малочисленных "леваков сталинистского розлива", которые то ли вымерли как мамонты. то ли нарождаются в количествах сравнимых с маоистами. Всю же "условно левую" тусовку, поминающую добрым лосом Сталина вместе с КПРФ можно свалить в угол диванных правоконсервативных партий, в которых от левого осталось только название.

> нацисты в России имеются в следовых количествах, как политической силы их нет поскольку их и такт-то нет, российское государство, в отличие от украинского, их сознательного не выращивало,

Скажем так, на Украине их тоже вроде было немного - но откуда что взялось, к тому же грань между нацичтами и радикальными националистами, с которым охотно заигрывает наш "истэблишмент" - довольно тонка.

>В 93-м все-таки была не гражданская война, а противостояние постперестроечного ельцинского государства с частью общества, институанализированное через конфликт Президент/Верховный Совет.

Я бы сказал вполне себе гражданская война, путсь и маленькая по масштабам, но не маленькая по последствиям, ибо события 1993 года положили началу конца так и не укоренившегося парламентаризма в России со всеми вытекающими.

> Сейчас такая ситуация немыслима, хотя правда есть и в том, что система координат 93-го сохраняется до сих пор как маркер свой/чужой. Это проблема, но к гражданской войне она отношения не имеет.

Сейчас такая ситуация мыслима разве в виде какой-нить "революции роз", во время которой действия не выходят, фактически, за пределы правительственного квартала.

От	Prepod
К	Alexeich (15.04.2015 11:34:39)
Дата	15.04.2015 14:17:00

Re: Это не...

>>В режиме гражданской войны такое разделение не будет работать ни одного дня. "Либералы" российского извода органически не способны к вооруженной борьбе - только апеллировать к государству в стиле "раздави гадину" а ля последняя осень 93-го,
>
>Позволю себе заметить, что "либералы" российского извода образца 1993 таки пришли к власти и именно они формируют повестку дня. "Либералы", как известно, в один прекрасный день становятся консерваторами, что замечательно отобразилось в различиях термина обозначающего одно и то же явление по обе стороны Атлантики: "неолибералы" и "неоконсерваторы". Новых российских либералов пока не народилось, ну не считать же таковыми отставного жулика Ходорковского с его "письмами из Лондона".
Так и есть, но проблема не в этом. Повторюсь: сохранилась система координат 93-го. Бабалера и Немцов были "свои", приличные люди, с которыми могут быть разногласия, но это в сущности такие мелочи, а вот идейные наследники тех, кого именовали "красно-коричневыми" это фи, фошшизм, ужОс и незабудимнепростим. Справедливости ради, это касается не только "либеральной" составляющей идеологического мейнстрима. И российские "либералы" не станут консерваторами в идеологическом плане никогда, хотя бы исходя их внешнего происхождения и внешней модерации основных идеологических установок. Желание же сохранить текущее положение это право победителя, независимо от убеждений.
>> максимальный уровень мобилизации леваков показала белая лента, не впечатляет,
>
>Стоп-стоп, "белая лента" вообще большинством "леваков" игнорировалась как "социально чуждое" течение, ну вон хоть на сайте Тарасова почитайте - какие громы и молнии метались в сторону принявших участие в этом движении. Тем паче что к 2011 году настоящее левое движение в сколь-нибудь организованном виде в России в основном было разгромлено как главный идеологический противник нынешнего режима.
Нет, она игнорировала "традиционных левых", леваки от Удальцова до Лимонова были инкорпорированы во фронду на вторых ролях, хотя это было и не комильфо сточки зрения рукопожатности.
>> в отрыве от традиционных левых ака "сталинистов"
>
>Ну какие же "сталинисты" - левые? Это обычные буржуазные консерваторы, по сути, если, коненчо. вы не имеете в виду малочисленных "леваков сталинистского розлива", которые то ли вымерли как мамонты. то ли нарождаются в количествах сравнимых с маоистами. Всю же "условно левую" тусовку, поминающую добрым лосом Сталина вместе с КПРФ можно свалить в угол диванных правоконсервативных партий, в которых от левого осталось только название.
Не вполне согласен с таким позиционированием КПРФ, но по существу да, леваки и сталинисты с КПРФ это совсем разные силы.
Кстати говоря, эта аберрация - прямое следствие внешней идеологической и отчасти политической модерации наших "либералов".
>> нацисты в России имеются в следовых количествах, как политической силы их нет поскольку их и такт-то нет, российское государство, в отличие от украинского, их сознательного не выращивало,
>
>Скажем так, на Украине их тоже вроде было немного - но откуда что взялось, к тому же грань между нацичтами и радикальными националистами, с которым охотно заигрывает наш "истэблишмент" - довольно тонка.
Разумеется, но в России и в/на эта грань проходит в радикально разных координатах. Баркашов образца 93 года это политик в некоторых вопросах умереннее Тягныбока образца 13-го, а ведь один был как бы маргинал и фошшист, а другой заседал в парламенте раздемократической страны. то я не ктому, что Баркашов душка, а к тому - что оба в равной мере неприемлемые персонажи. И наш "истеблишмент" не заигрывает ни с нацистами, которых нет, ни с радикальными националистами. Условные Крылов и Холмогоров по украинским меркам - весьма умеренные либералы.
>>В 93-м все-таки была не гражданская война, а противостояние постперестроечного ельцинского государства с частью общества, институанализированное через конфликт Президент/Верховный Совет.
>
>Я бы сказал вполне себе гражданская война, путсь и маленькая по масштабам, но не маленькая по последствиям, ибо события 1993 года положили началу конца так и не укоренившегося парламентаризма в России со всеми вытекающими.
В рассматриваемом контексте это не очень важно. Пусть будет маленькая ГВ.
>> Сейчас такая ситуация немыслима, хотя правда есть и в том, что система координат 93-го сохраняется до сих пор как маркер свой/чужой. Это проблема, но к гражданской войне она отношения не имеет.
>
>Сейчас такая ситуация мыслима разве в виде какой-нить "революции роз", во время которой действия не выходят, фактически, за пределы правительственного квартала.
Для этого у наших "либералов" нет "пехоты" и инфраструктуры ее рекрутирования/доставки в столицу, что к лучшему.

От	writer123
К	Prepod (15.04.2015 14:17:00)
Дата	15.04.2015 16:54:05

Re: Это не...

>Нет, она игнорировала "традиционных левых", леваки от Удальцова до Лимонова были инкорпорированы во фронду на вторых ролях, хотя это было и не комильфо сточки зрения рукопожатности.

Так их и подтянули для получения хоть какой-то поддержки от населения, которое в массе весьма чуждо идеям либералов (с которыми связывает все свои беды, причём оппозиционный элемент пишет в их ряды и действующую власть) и изрядно разделяет взгляды левых. Н-ый не случайно изрядно отличается по высказываемой позиции от прочих пламенных рэволюционеров, потому получил хоть какую-то популярность.

От	Alexeich
К	Prepod (15.04.2015 14:17:00)
Дата	15.04.2015 14:53:45

Re: Это не...

>Так и есть, но проблема не в этом. Повторюсь: сохранилась система координат 93-го. Бабалера и Немцов были "свои", приличные люди, с которыми могут быть разногласия, но это в сущности такие мелочи, а вот идейные наследники тех, кого именовали "красно-коричневыми" это фи, фошшизм, ужОс и незабудимнепростим.

Ну, скажем так, данная система координат сохранилась, скорее, в неких гетто и анклавах, живуших баталиями четвертьвековой давности. "На широких просторах" все уже неск. иначе. Молодежь подросла - она мыслит совсем иначе. Для моего сына, например, перечисленные персоналии не являются какими-то "ярлыками и флажками" абсолютно, как и для большинства его сверстников (25 лет). Для него бабалера - просто смешная полоумная старуха, которую надо было вовермя помыть и не забыть об инъекции галоперидола, Немцов - в меру ловкий приспособленец, а термин "краснокоричеевые" кажется оксюмороном. Гиперкритицизма же к окружающей действительности и цинизма - выше крыши (при том что в этой действительности жить он умеет намного лучше меня). Соб-сно, КМК, мы проспали новое поколение. которое выросло и уже посматривате критически на то, что устроиии родители, когда оно прорвется на политическую сцену - много чудного узнаем.

>Справедливости ради, это касается не только "либеральной" составляющей идеологического мейнстрима. И российские "либералы" не станут консерваторами в идеологическом плане никогда, хотя бы исходя их внешнего происхождения и внешней модерации основных идеологических установок.

Я бы сказал, обсуждение "российских либералов" вообще очень сложно в силу скверной определяемости этого термна в нашиз реалиях. Спектр этого термина отменно широк, в дискуссиях к "российским либералам" относят всех от Медвепутов до Удальцова. И, опзволю себе не согласиться - консерватизм вполне неплозо сочетается с внешними идеологическими установками, скажем, неоконовскими, которые. в том или ином виде. реализует наше "консервативное" правительство, разве что не так бодро, как в соседней Украине.

> Желание же сохранить текущее положение это право победителя, независимо от убеждений.

Спорный вопрос. общефилософский, иногда "удержать положение" - значит проиграть, т.к. цена за удержание - пиррова. Что мы. кажется. будем иметь счастье наблюдать в ближайшие неск. лет в нашей стране.

>Нет, она игнорировала "традиционных левых", леваки от Удальцова до Лимонова были инкорпорированы во фронду на вторых ролях, хотя это было и не комильфо сточки зрения рукопожатности.

Ну. как я уже отметит, "традиционные левые" это у нас то, что в других странах называют "традиционные правые" :) Что до Удальцова и Лимонова, я, соб-сно, имел в виду тех непримиримых "леваков", для которых позиция Удальцова и Лимонова представляется чрезмерно оппортунистической, коль скоро они готовы идти в одном строю с неолибералами и националистами. В общем старый спор большевиков и эсеров :)

>Не вполне согласен с таким позиционированием КПРФ, но по существу да, леваки и сталинисты с КПРФ это совсем разные силы.

Примерно как "красные бригады" и ХДС-ХСС в Германии :)

>Кстати говоря, эта аберрация - прямое следствие внешней идеологической и отчасти политической модерации наших "либералов".

Да. аберрации у нас в политическом сознании общества неимоверные. Мечта манипуляторов - это меня и пугает, события вна 404 в значительной степени смогли принять такой оборот потому что народ был тотально дезориентировна многолетней манипуляцией и пропагандой. Значительно больше чем в РФ, не знаю уж почему, лично наблюдение - критичность восприятия много ниже чем в РФ, зная же ее уровнеь в РФ, опнимаешь. что это катастрофа. Что в 2014 году объектом информационного влияния на Украине была класическая "масса" по Геббельсу.

>Разумеется, но в России и в/на эта грань проходит в радикально разных координатах. Баркашов образца 93 года это политик в некоторых вопросах умереннее Тягныбока образца 13-го, а ведь один был как бы маргинал и фошшист, а другой заседал в парламенте раздемократической страны. то я не ктому, что Баркашов душка, а к тому - что оба в равной мере неприемлемые персонажи. И наш "истеблишмент" не заигрывает ни с нацистами, которых нет, ни с радикальными националистами. Условные Крылов и Холмогоров по украинским меркам - весьма умеренные либералы.

Ну в общем-то согласен. Крылов, созвавший вызвавшую бурю страстей "сходку нацистов" в Питере был явно не в своей тарелке на этом шоу, которое было довольно-таки комично, ряженые какие-то, старички какие-то легкомысленного "гейропейского вида", похоже, даже РСД-шники, которые устроили акцию протеста перед "Хайятом" были удивлены скромностью мероприятия.

>В рассматриваемом контексте это не очень важно. Пусть будет маленькая ГВ.

"Косеканс"

>Для этого у наших "либералов" нет "пехоты" и инфраструктуры ее рекрутирования/доставки в столицу, что к лучшему.

Я напомню, что "революция роз" тем принципиально отличалась от "майданов", что де факто смещение Шеварднадзе произошло келейно, вполне можно было обойтись без шоу перед домом правительства и эпическим прорывом в зал заседаний грузинского парламента. Это была красивая телекартинка, но решения принимались не на площади. При таком раскладе хватит и 20 чел "пехоты", которая заполнит телекартинку, после которой выйдет президент с сакраментальным "я устал, я ухожу" :). Впрочем, могу и ошибаться.

Что-то расписались. Политота-с, снесут а то и накажут - всех благ.

От	Prepod
К	Alexeich (15.04.2015 14:53:45)
Дата	15.04.2015 19:06:57

Re: Это не...

>>Так и есть, но проблема не в этом. Повторюсь: сохранилась система координат 93-го. Бабалера и Немцов были "свои", приличные люди, с которыми могут быть разногласия, но это в сущности такие мелочи, а вот идейные наследники тех, кого именовали "красно-коричневыми" это фи, фошшизм, ужОс и незабудимнепростим.
>
>Ну, скажем так, данная система координат сохранилась, скорее, в неких гетто и анклавах, живуших баталиями четвертьвековой давности. "На широких просторах" все уже неск. иначе. Молодежь подросла - она мыслит совсем иначе. Для моего сына, например, перечисленные персоналии не являются какими-то "ярлыками и флажками" абсолютно, как и для большинства его сверстников (25 лет). Для него бабалера - просто смешная полоумная старуха, которую надо было вовермя помыть и не забыть об инъекции галоперидола, Немцов - в меру ловкий приспособленец, а термин "краснокоричеевые" кажется оксюмороном. Гиперкритицизма же к окружающей действительности и цинизма - выше крыши (при том что в этой действительности жить он умеет намного лучше меня). Соб-сно, КМК, мы проспали новое поколение. которое выросло и уже посматривате критически на то, что устроиии родители, когда оно прорвется на политическую сцену - много чудного узнаем.
Тем удивительнее сохранение старой системы координат в официальном дискурсе (именно системы координат, а не риторики и политической терминологии). А про поколение, Вы знаете, последнее время провал как-то менее заметен, появились вполне мотивированные, целеустремленные и трудолюбивые детки, хотя и с базовым общеобразовательным уровнем, конечно, катастрофа. Так что таких поколений уже как минимум два. ИМХО приход на политсцену молодых аполитичных циников, не заставших в сознательном возрасте коллапса государственности (нынешние 18-20-летние) это будет не худший в нашей ситуации исход.
>>Справедливости ради, это касается не только "либеральной" составляющей идеологического мейнстрима. И российские "либералы" не станут консерваторами в идеологическом плане никогда, хотя бы исходя их внешнего происхождения и внешней модерации основных идеологических установок.
>
>Я бы сказал, обсуждение "российских либералов" вообще очень сложно в силу скверной определяемости этого термна в нашиз реалиях. Спектр этого термина отменно широк, в дискуссиях к "российским либералам" относят всех от Медвепутов до Удальцова. И, опзволю себе не согласиться - консерватизм вполне неплозо сочетается с внешними идеологическими установками, скажем, неоконовскими, которые. в том или ином виде. реализует наше "консервативное" правительство, разве что не так бодро, как в соседней Украине.
Сочетается, но не в России. По понятным причинам отечественные "либералы" или "демократы" по терминологии конца 80-х, начала 90-х не прошли восточно-европейский путь и не разлились на либерально-националистическое и лево-либеральное крыло (которое по идее должно было подмять под себя КПРФ). Экономический либерализм очень бодро идет под патриотическими и националистическими лозунгами, но в силу внешней модерации в России такое не случилось.

>Что-то расписались. Политота-с, снесут а то и накажут - всех благ.
А и правда, мудрое предложение, соглашаюсь и прекращаю.

От	Alexeich
К	Prepod (15.04.2015 19:06:57)
Дата	15.04.2015 19:36:50

Re: Это не...

>Тем удивительнее сохранение старой системы координат в официальном дискурсе (именно системы координат, а не риторики и политической терминологии).

И система координат и направление со времен ЕБН не менялось - неолебирализм наше все. Ликвидация остатков "завоеваний социализма" незаметно происходящих на фоне украинских событий и поэтому не вполне особзнанное народом, происходит ускоренным темпом (надо затянуть пояса).

> А про поколение, Вы знаете, последнее время провал как-то менее заметен, появились вполне мотивированные, целеустремленные и трудолюбивые детки,

они мотивированные и целеустремленные. Но они другие, с другой системой координат и ценностей.

> хотя и с базовым общеобразовательным уровнем, конечно, катастрофа.

это да, наблюдается смена мотивации, в целом подход к образованию более практичный. все что не нужно для практических нужд - ценности не представляет, от Гуссерля до Толстого.

> Так что таких поколений уже как минимум два. ИМХО приход на политсцену молодых аполитичных циников, не заставших в сознательном возрасте коллапса государственности (нынешние 18-20-летние) это будет не худший в нашей ситуации исход.

Худший - лучший - неважно, единственно реальный, вероятно.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (15.04.2015 19:36:50)
Дата	16.04.2015 09:33:04

Поверхностное "общее образование"

... это верный способ наплодить чудовищ с необоснованно раздутым самомнением.

А серьезное общее образование - это либо удел "узких специалистов по общим вопросам", либо результат самостоятельного труда при наличии внутренней потребности человека (что случается относительно редко) и образовательных возможностей общества, в котором он живет (библиотек, лекций, публичных площадок, доступности обучения и т.д.). Если общество серьезно не работает на пользу самообразования, вакуум заполняется псевдонаукой и псевдообразованием, в лучшем случае - ненавистной школьной долбежкой.

>>Тем удивительнее сохранение старой системы координат в официальном дискурсе (именно системы координат, а не риторики и политической терминологии).
>
>И система координат и направление со времен ЕБН не менялось - неолебирализм наше все. Ликвидация остатков "завоеваний социализма" незаметно происходящих на фоне украинских событий и поэтому не вполне особзнанное народом, происходит ускоренным темпом (надо затянуть пояса).

>> А про поколение, Вы знаете, последнее время провал как-то менее заметен, появились вполне мотивированные, целеустремленные и трудолюбивые детки,
>
>они мотивированные и целеустремленные. Но они другие, с другой системой координат и ценностей.

>> хотя и с базовым общеобразовательным уровнем, конечно, катастрофа.
>
>это да, наблюдается смена мотивации, в целом подход к образованию более практичный. все что не нужно для практических нужд - ценности не представляет, от Гуссерля до Толстого.

>> Так что таких поколений уже как минимум два. ИМХО приход на политсцену молодых аполитичных циников, не заставших в сознательном возрасте коллапса государственности (нынешние 18-20-летние) это будет не худший в нашей ситуации исход.
>
>Худший - лучший - неважно, единственно реальный, вероятно.

От	writer123
К	Prepod (15.04.2015 19:06:57)
Дата	15.04.2015 19:10:46

Re: Это не...

>ИМХО приход на политсцену молодых аполитичных циников, не заставших в сознательном возрасте коллапса государственности (нынешние 18-20-летние) это будет не худший в нашей ситуации исход.

Главное не тех молодых аполитичесиых циников, которые "рашка" и "порасваливатьпоближеквелодорожкам"...

От	Prepod
К	writer123 (15.04.2015 19:10:46)
Дата	15.04.2015 21:36:20

Re: Это не...

>>ИМХО приход на политсцену молодых аполитичных циников, не заставших в сознательном возрасте коллапса государственности (нынешние 18-20-летние) это будет не худший в нашей ситуации исход.
>
>Главное не тех молодых аполитичесиых циников, которые "рашка" и "порасваливатьпоближеквелодорожкам"...
Таких да, очень много в поколении постарше, которое желательно до политической власти не допускать.

От	Манлихер
К	Prepod (15.04.2015 10:25:40)
Дата	15.04.2015 11:08:21

+миллион. ПМСМ, гр.война возможна только в формате за/против "революции" (-)

От	Гегемон
К	esv (15.04.2015 01:27:20)
Дата	15.04.2015 02:14:46

Re: Водораздел проходит...

Скажу как гуманитарий

>>Те, кто выступает за ~~личность примата~~ «примат личности над обществом», пополняют ряды украинствующих.
>При этом на Украине ситуация диаметрально-противоположная. Те кто выступает за примат общества украинствует, требует унитарности и одного госязыка, а те кто за свободу личности пополняет ряды противников режима.
С трудом представляю себе, чтобы в России интересы общества противоречили свободе личности.

С уважением

От	Alexeich
К	Гегемон (15.04.2015 02:14:46)
Дата	15.04.2015 11:17:08

Re: Водораздел проходит...

>С трудом представляю себе, чтобы в России интересы общества противоречили свободе личности.

Общество у нас довольно неоднородно, неоднороднее даже чем в логове желотого диавола - США, с точки зрения тех, кто забрался на верхушку пищевой цепочки и кому на внучков и правнучков хватит, свобода личности - опасная игрушка, которую ~~быдлу~~ народу давать рановато да и вообще ни к чему. Поэтому лепится симулякр "интересов общества" в виде сакральной стабильности, плавно переходящей в стабилиздец. А именно те, кто наверху пищевой цепочки, в силу известных догматов диамата, формируют официальное общественное мнение, аминь.

От	Кухт
К	Alexeich (15.04.2015 11:17:08)
Дата	15.04.2015 13:35:12

Странно он проходит

>>С трудом представляю себе, чтобы в России интересы общества противоречили свободе личности.
>
>Общество у нас довольно неоднородно, неоднороднее даже чем в логове желотого диавола - США, с точки зрения тех, кто забрался на верхушку пищевой цепочки и кому на внучков и правнучков хватит, свобода личности - опасная игрушка, которую ~~быдлу~~ народу давать рановато да и вообще ни к чему. Поэтому лепится симулякр "интересов общества" в виде сакральной стабильности, плавно переходящей в стабилиздец. А именно те, кто наверху пищевой цепочки, в силу известных догматов диамата, формируют официальное общественное мнение, аминь.

"Поэтому лепится симулякр "интересов общества" в виде сакральной стабильности"..."

И как это согласуется с принятием Крыма, ЛНР и ДНР, поддержка Сирии и т.п.?
Или это такой замысловатый путь к стабильности "тех, кто забрался на верхушку пищевой цепочки и кому на внучков и правнучков хватит"?

От	Alexeich
К	Кухт (15.04.2015 13:35:12)
Дата	15.04.2015 14:14:38

Re: Странно он...

>И как это согласуется с принятием Крыма, ЛНР и ДНР, поддержка Сирии и т.п.?

превосходно согласуется, во-первых, далеко не всегода власть предержащие способны предусмотреть последствия своих шагов, и даже не всегда могут ими управлять - "дело ведет", во-вторых, идеология консерватизма и изоляционизма расцвела как никогд апышным цветом именно после Крыма и Донбасса, так что в смысле, "закручивания гаек" и "скрепления скреп" это полезные события.

>Или это такой замысловатый путь к стабильности "тех, кто забрался на верхушку пищевой цепочки и кому на внучков и правнучков хватит"?

Да оно всегод так бывает, когда нет демпферов (релаьной политической конкуренции и обратной связи в обществе), власти начинают почти неизбежно совершать, согласно терминологии одного нобелевского лауреата, "метания", которые рано или поздно выводят систему из равновесия.

От	writer123
К	Alexeich (15.04.2015 14:14:38)
Дата	15.04.2015 16:45:27

Re: Странно он...

>Да оно всегод так бывает, когда нет демпферов (релаьной политической конкуренции и обратной связи в обществе)
А кто сказал что их нет? Просто почему-то в российском обществе считается, что реальный политический конкурент - это тот кто требует от баранов лезть на баррикады, а обратная связь - это не менее чем свержение действующей власти.
В реальности же на благословенном западе спектр взглядов реально допущенных к процессу политических сил куда уже чем спектр взглядов партий в российской Думе. А то и внутри самой ЕР.

От	Андрей Чистяков
К	writer123 (15.04.2015 16:45:27)
Дата	15.04.2015 17:02:47

Ре: Странно он...

Здравствуйте,

>В реальности же на благословенном западе спектр взглядов реально допущенных к процессу политических сил куда уже чем спектр взглядов партий в российской Думе. А то и внутри самой ЕР.

Это конечно же неправда.

Всего хорошего, Андрей.

От	writer123
К	Андрей Чистяков (15.04.2015 17:02:47)
Дата	15.04.2015 17:29:57

Ре: Странно он...

>Это конечно же неправда.

Не могли бы вы кратко проиллюстрировать на примере хорошо вам знакомой Франции? Интересно, правда. Со стороны у меня сложилось совершенно иное впечатление.

От	Андрей Чистяков
К	writer123 (15.04.2015 17:29:57)
Дата	15.04.2015 17:48:53

Ре: Странно он...

Здравствуйте,

>Не могли бы вы кратко проиллюстрировать на примере хорошо вам знакомой Франции? Интересно, правда. Со стороны у меня сложилось совершенно иное впечатление.

Это офф-топик, но чтобы не быть голословным:

1. Принятию закона о педо-"браках" сопутствовала настоящая парламентская свара, + поддерживаемая многотысячными демонстрациями против. При приходе правых к власти (Нацфронта или Саркози) их, скорее всего, отменят.

2. Принимаемый сейчас закон "о здравоохранении" вызывет, и демонстрации, и парламентские споры. Некоторые его меры, например, обязательная "бесплатность" лыбого визита к врачу-терапевту , м.б. и не принята.

3. Закон об "экономических реформах" Макрона в результате парламентских дебатов лишился некоторых статей и до сих пор непринят, идёт 2-ая итерация.

4. У правящей соц.партии существует образовавшаяся "Фронда", голосующая, как правило, против.

И т.д., и т.п. Вполне себе обычный, но парламентаризм, когда точки зрения у "нардепов" разные, и они находят этому подтверждение в голосовании, которое очень часто бывает "на грани". Впрочем, конечно, ничего революционного и из ряда вон.

Всего хорошего, Андрей.

От	writer123
К	Андрей Чистяков (15.04.2015 17:48:53)
Дата	15.04.2015 19:05:08

Ре: Странно он...

Я вообще немножко другого хотел. Не примеров вопросов, по которым разные мнения - а примеров политических сил с существенно отличающимися (на фоне российских аналогов) взглядами. Но всё равно спасибо.

>1. Принятию закона о педо-"браках" сопутствовала настоящая парламентская свара, + поддерживаемая многотысячными демонстрациями против. При приходе правых к власти (Нацфронта или Саркози) их, скорее всего, отменят.
Это скорее общественная дискуссия, чем политическая. Отмена же ничего не изменит, поскольку тренд в данном вопросе останется неизменным. Окно Овертона в данной конкретной стране уже сдвинули куда надо.

>2. Принимаемый сейчас закон "о здравоохранении" вызывет, и демонстрации, и парламентские споры. Некоторые его меры, например, обязательная "бесплатность" лыбого визита к врачу-терапевту , м.б. и не принята.
>3. Закон об "экономических реформах" Макрона в результате парламентских дебатов лишился некоторых статей и до сих пор непринят, идёт 2-ая итерация.

Такого рода парламентских (и не только) споров и в РФ в избытке. Но здесь они воспринимаются незначимой мелочью.

>4. У правящей соц.партии существует образовавшаяся "Фронда", голосующая, как правило, против.

В РФ это тоже наблюдалось, хотя сейчас вроде бы откровенную фронду стараются исключать из рядов правящей партии.

>И т.д., и т.п. Вполне себе обычный, но парламентаризм, когда точки зрения у "нардепов" разные, и они находят этому подтверждение в голосовании, которое очень часто бывает "на грани". Впрочем, конечно, ничего революционного и из ряда вон.

Ну так и в чём радикальное отличие от России-то?

От	объект 925
К	writer123 (15.04.2015 19:05:08)
Дата	15.04.2015 19:49:36

Ре: Странно он...

>>4. У правящей соц.партии существует образовавшаяся "Фронда", голосующая, как правило, против.
>
>В РФ это тоже наблюдалось, хотя сейчас вроде бы откровенную фронду стараются исключать из рядов правящей партии.
+++
2 человека против всех остальных. Да вы хотя бы с Украиной сравните.

>Ну так и в чём радикальное отличие от России-то?
+++
дык в том и отличие.

От	Лейтенант
К	объект 925 (15.04.2015 19:49:36)
Дата	15.04.2015 23:03:19

А вот и сравним

>>В РФ это тоже наблюдалось, хотя сейчас вроде бы откровенную фронду стараются исключать из рядов правящей партии.
>+++
>2 человека против всех остальных. Да вы хотя бы с Украиной сравните.

Когда недавно принимали закон "о признании бандеровцев героями" (или как он там) против не проголосовал НИКТО. Обсуждали это тут в контенксте Богуслаева (который голосовал "за"), ссылочка на реультаты голования в дискуссии приводилась.

В Штатах конечно приличий придерживаются чуть больше, но число конгресменов и сенаторов гоосующих против антироссийских законов исчесляется тоже единицами.

От	writer123
К	объект 925 (15.04.2015 19:49:36)
Дата	15.04.2015 20:09:05

Ре: Странно он...

>2 человека против всех остальных. Да вы хотя бы с Украиной сравните.

На Украине вообще не сложилась устоявшаяся политическая система. Если не считать ею систематические бои стенка на стенку (в прямом и переносном смысле) и ситуативные интриги а-ля банка с пауками. Сравнивать здесь нечего.

От	Константин Дегтярев
К	writer123 (15.04.2015 20:09:05)
Дата	16.04.2015 09:24:46

Устоявшаяся форма государственности Украины

>На Украине вообще не сложилась устоявшаяся политическая система.

"Устоявшаяся форма государственности Украины - политический кризис" (с), Лукморье

От	Alexeich
К	Андрей Чистяков (15.04.2015 17:02:47)
Дата	15.04.2015 17:05:57

Ре: ну тут можно поспекулировать

>>В реальности же на благословенном западе спектр взглядов реально допущенных к процессу политических сил куда уже чем спектр взглядов партий в российской Думе. А то и внутри самой ЕР.
>
>Это конечно же неправда.

Что, мол, в США демократы и республиканцы - "две стороны одной вращающейся двери"@ Но главное не уничтожено - публичная политика. У нас - келейность, невынос сора из избы, узкий кружок принимающиз решения и, как следствие, постоянная необходимость исправлять последствия этих решений ценой больших затрат.

От	damdor
К	Alexeich (15.04.2015 17:05:57)
Дата	15.04.2015 18:35:33

Чуть поближе к топику. А это публичная политика?

Доброго времени суток!

>>>В реальности же на благословенном западе спектр взглядов реально допущенных к процессу политических сил куда уже чем спектр взглядов партий в российской Думе. А то и внутри самой ЕР.
>>Это конечно же неправда.

>Что, мол, в США демократы и республиканцы - "две стороны одной вращающейся двери"@ Но главное не уничтожено - публичная политика. У нас - келейность, невынос сора из избы, узкий кружок принимающиз решения и, как следствие, постоянная необходимость исправлять последствия этих решений ценой больших затрат.

А это публичная политика?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/arhreplymsg/2683931

http://www.c-span.org/video/?c4528166/senator-inhofe-shows-fake-photos-ukraine-war

Сенатор США на заседании конгресса с выдвижением законопроекта, который может стать ступенькой к третьей мировой войне, в качестве доказательства предъявляет почему-то не данные разведслужб США, а фальшивые фотографии.

Фальшивки разоблачили, но не нашёл информации об этом ни в одном большом СМИ США.

Законопроект почему-то не отзывается, а поддерживается ещё 16 сенаторами и движется дальше.

С уважением, damdor

От	Alexeich
К	damdor (15.04.2015 18:35:33)
Дата	15.04.2015 18:45:15

Re: да, это публичная политик. кто сказал, что она совершенна? (-)

От	dap
К	Alexeich (15.04.2015 18:45:15)
Дата	15.04.2015 18:56:16

Совершенна??? Какой милый эвфемизм. Если по простому это просто @#$% стыд. (-)

От	объект 925
К	damdor (15.04.2015 18:35:33)
Дата	15.04.2015 18:40:50

Ре: Чуть поближе...

>А это публичная политика?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/arhreplymsg/2683931
> http://www.c-span.org/video/?c4528166/senator-inhofe-shows-fake-photos-ukraine-war
+++
да. А какие сомнения?
Вопрос риторический и в основе разница в словах публичный- не публичный.

От	damdor
К	объект 925 (15.04.2015 18:40:50)
Дата	15.04.2015 18:57:17

А я уже почему-то с сомнением

Доброго времени суток!

>да. А какие сомнения?
>Вопрос риторический и в основе разница в словах публичный- не публичный.

По-моему, всё-таки публичный - не публичный - это не "видно/не видно", а возможность оказывать влияние.

В вышеприведённом примере с ложью сенатора меня как раз поразило абсолютно общее молчание республиканцев, их антиподов (вроде бы) - демократов, независимых и зависимых СМИ. И это в вопросе, который может стать ступенькой к третьей мировой.

Ну или та же пробирка или те же сотни тысяч убитых албанцев. Если публичная политика, ведь кто-то должен был ответить?

С уважением, damdor

От	объект 925
К	damdor (15.04.2015 18:57:17)
Дата	15.04.2015 19:25:59

Ре: А я...

>В вышеприведённом примере с ложью сенатора
++++
"лож" ето умысел. Вы каким образом уверены в его умысле? Опять же риторический вопрос.

От	Манлихер
К	Alexeich (15.04.2015 17:05:57)
Дата	15.04.2015 17:34:27

А в чем эта самая публичность состоит-то? В том, что штанами Клинтона со (+)

Моё почтение
>
>Что, мол, в США демократы и республиканцы - "две стороны одной вращающейся двери"@ Но главное не уничтожено - публичная политика. У нас - келейность, невынос сора из избы, узкий кружок принимающиз решения и, как следствие, постоянная необходимость исправлять последствия этих решений ценой больших затрат.

...следами пани Моники публично размахивают? В отличие от РФ, где подавляющему большинству реально глубочайше пофиг, кто там Президента в кулуарах ублажает и ублажает ли вообще?

Сорри за утрирование, но я в самом деле не понимаю. Или Вы хотите сказать, что там в допустим, парламенте, идут реально содержательные дискуссии и принимаются реально содержательные решения? У меня вот, скорее, складывается ощущение, что разница лишь в том, что там просто есть историческая традиция соблюдать чуть больше формальностей, на которые у нас, в силу отсутствия традиций, принято забивать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	KGBMan
К	Манлихер (15.04.2015 17:34:27)
Дата	15.04.2015 19:04:35

Re: А в...

"Моника" - это ужас всей полит системы от того, что президент оказался человеком далеким от идеалов морали, которые считались незыблемыми до того момента.

А публичность политики в том, что любое полит решение обсуждается и пережевывается до его принятия публично а не валится на "народ" непонятно откуда.

От	damdor
К	KGBMan (15.04.2015 19:04:35)
Дата	15.04.2015 19:12:56

Re: А в...

>"Моника" - это ужас всей полит системы от того, что президент оказался человеком далеким от идеалов морали, которые считались незыблемыми до того момента.

>А публичность политики в том, что любое полит решение обсуждается и пережевывается до его принятия публично а не валится на "народ" непонятно откуда.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/replymsg/2686399

С уважением, damdor

От	writer123
К	KGBMan (15.04.2015 19:04:35)
Дата	15.04.2015 19:06:11

Re: А в...

>А публичность политики в том, что любое полит решение обсуждается и пережевывается до его принятия публично а не валится на "народ" непонятно откуда.

В смысле лягушку варят постепенно, подводя народ к неизбежному дискуссиями? :)

От	KGBMan
К	writer123 (15.04.2015 19:06:11)
Дата	15.04.2015 22:26:27

Re: А в...

типа да...
но иногда оппосиционная точка зрения таки побеждает.
или сенат президента наместо ставит или наоборот....

финт ушами типа "крым наш" почти невозможен тут.

От	А.Никольский
К	KGBMan (15.04.2015 22:26:27)
Дата	15.04.2015 23:32:31

Re: А в...

>финт ушами типа "крым наш" почти невозможен тут.

ИМХО единственный случай когда на западе за последние 10-20 лет парламент помешал войне, это в Британии в 2013 против Сирии

От	Alexeich
К	Манлихер (15.04.2015 17:34:27)
Дата	15.04.2015 17:45:05

Re: А в...

>Сорри за утрирование, но я в самом деле не понимаю. Или Вы хотите сказать, что там в допустим, парламенте, идут реально содержательные дискуссии и принимаются реально содержательные решения?

Да, именно так. и в парламенте и в комиссиях, и не надо посмеиваться над "формальностями". Формальности, сиречь исполнение законов, спасает от упомянутых мною выше разрушительных "метаний". Вообще не вполне понятно зачем столько времени призодится тратить на обсуждение очевидного: динозавр лишенный зрения (обратной связи) обречен на вымирание. А публичная политика - сильнейшее средство братной связи, оражающее интересы различных слоев общества. Именно при ее отсутствии растет шанс накопление противоречий выше критического порога. Ну см. Украину. Поцаны все чОтко перетирали между собой, пока не грохнуло на улице.

От	Манлихер
К	Alexeich (15.04.2015 17:45:05)
Дата	15.04.2015 18:19:57

Да согласен я насчет обратной связи. Просто я ее у "партнеров" тоже не вижу (+)

Моё почтение

...вот в чем беда(((

>>Сорри за утрирование, но я в самом деле не понимаю. Или Вы хотите сказать, что там в допустим, парламенте, идут реально содержательные дискуссии и принимаются реально содержательные решения?
>
>Да, именно так. и в парламенте и в комиссиях, и не надо посмеиваться над "формальностями". Формальности, сиречь исполнение законов, спасает от упомянутых мною выше разрушительных "метаний". Вообще не вполне понятно зачем столько времени призодится тратить на обсуждение очевидного: динозавр лишенный зрения (обратной связи) обречен на вымирание. А публичная политика - сильнейшее средство братной связи, оражающее интересы различных слоев общества. Именно при ее отсутствии растет шанс накопление противоречий выше критического порога. Ну см. Украину. Поцаны все чОтко перетирали между собой, пока не грохнуло на улице.

Формальности у "партнеров" - это соблюдение комильфо. Когда политики делают вид, что соблюдают интересы общества, а общество делает вид, что оно с этим согласно. Ну, или когда иликторату по дуроскопу объяснили, что его интересы состоят в том, о чем делают вид политики. Конечно, в отличие от нашей ситуации, там у политиков есть куда большие автоматические тормоза - поскольку общественный статус-кво штука страшно инертная, а по дуроскопу объяснить можно не все и не всегда - особенно если это касается ухудшения положения иликтората. Нет, традиция действовать в определенных рамках, выход за которые есть критичное нарушение приличий - это, конечно, хорошо. Но вот реальной обратной связи я здесь не вижу. Мнимая - есть. След от когда-то существовавшей. А реальной - нет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	writer123
К	Манлихер (15.04.2015 18:19:57)
Дата	15.04.2015 19:00:16

Совершенно аналогичное впечатление (-)

От	Alexeich
К	Манлихер (15.04.2015 18:19:57)
Дата	15.04.2015 18:35:11

Re: Да согласен...

>Моё почтение

>...вот в чем беда(((

В целом согласен с тем, что парламентская демократия в Европе переживает мощнейший кризис, вызванный как нарушением баланса сил на политической арене (левых везде потеснили и даже СИРИЗА оказалась дутой силой), возрастанием роли транснациональных независимых от политических систем коммерческих институтов, возрастанием роли бюрократических наднациональных структур. Это все отмечают, а некоторые и в колокола лупят, без толку есс-но. Да, в перспективе это может привести (да и уже привел) к крайне неприятным последствиям.

От	Андрей Чистяков
К	Alexeich (15.04.2015 18:35:11)
Дата	15.04.2015 23:43:31

Соглашусь и здесь с вами. :-) (-)

От	writer123
К	Alexeich (15.04.2015 17:05:57)
Дата	15.04.2015 17:28:14

Ре: ну тут...

>Что, мол, в США демократы и республиканцы - "две стороны одной вращающейся двери"@ Но главное не уничтожено - публичная политика. У нас - келейность, невынос сора из избы, узкий кружок принимающиз решения и, как следствие, постоянная необходимость исправлять последствия этих решений ценой больших затрат.
Публичная политика - это уже другой вопрос. У нас она не уничтожена, у нас она вообще не выращена. Именно потому что у нас публичная политика - это только хардкор, только лозунги, майдан и революция. Всё остальное никому кроме узкого круга ценителей не интересно.
Если открыть краник - наша публичная политика будет, увы, изрядно напоминать украинскую по уровню глубины обсуждения проблем. С поправкой на степень идиотизма конечно. Потому что полутона различать массовый пост-советский электорат не умеет в принципе.

От	Alexeich
К	writer123 (15.04.2015 17:28:14)
Дата	15.04.2015 17:41:39

Ре: ну тут...

>Публичная политика - это уже другой вопрос. У нас она не уничтожена, у нас она вообще не выращена. Именно потому что у нас публичная политика - это только хардкор, только лозунги, майдан и революция. Всё остальное никому кроме узкого круга ценителей не интересно.

Не согласен. Ну да все так быстро забывается ... Еще в 2010 году в Думе можно было услышать довольно содержательные речи. Потом "парламент не место для дискуссий" и вот сейчас как закономерный результат - Федоров и Яровая наше все, персонажи, которых в приличном обществе дальше прихожей бы не пустили. Она подросла. публичная оплитика. но ее вместо того чтоб не трогать, пиморозили.

>Если открыть краник - наша публичная политика будет, увы, изрядно напоминать украинскую по уровню глубины обсуждения проблем. С поправкой на степень идиотизма конечно. Потому что полутона различать массовый пост-советский электорат не умеет в принципе.

Тоже считаете что "этот народ - быдло. Не дорос до демократии"? (В.И.Новодворская)

От	writer123
К	Alexeich (15.04.2015 17:41:39)
Дата	15.04.2015 18:57:34

Ре: ну тут...

>Не согласен. Ну да все так быстро забывается ... Еще в 2010 году в Думе можно было услышать довольно содержательные речи.
Считаю что ровным счётом ничего в этом отношении не изменилось, а эти дискуссии в Думе простому населению были совершенно никак не интересны (и более того - никуда не делись и по-прежнему совершенно не интересны). Простой народ год спустя обращал какое-то внимание только на пжив-пжив и предложения свергнуть власть.

>Тоже считаете что "этот народ - быдло. Не дорос до демократии"? (В.И.Новодворская)
Не умеет - не значит не дорос. Просто не умеет. Опыта-с нет, и взяться неоткуда.
Кстати для того чтобы он начал появляться - желательно было бы выпилить под ноль с политической сцены радикалов, чтобы выбирать пришлось не между белым и чёрным, а между полутонами. Правда в наших реалиях это опять воспринимается как отсутствие альтернативы бла-бла-бла. Но лет через 10-20 устойчивого отсутствия радикалов - может быть что-то изменится в лучшую сторону. Хотя с другой стороны - их место займут те же вполне себе системные КПРФ да ЛДПР.

От	Андрей Чистяков
К	Alexeich (15.04.2015 17:05:57)
Дата	15.04.2015 17:21:10

Можо, конечно, т.б. что от идеала зело далеко. Но не настолько как. :-) (-)

От	Alexeich
К	writer123 (15.04.2015 16:45:27)
Дата	15.04.2015 17:00:33

Re: Странно он...

>В реальности же на благословенном западе спектр взглядов реально допущенных к процессу политических сил куда уже чем спектр взглядов партий в российской Думе. А то и внутри самой ЕР.

Когда я слушаю выступления немецкой оппозиции в Бундестаге - у меня не складывается такого впечатления. Спектр весьма широк и влияние есть.

От	АМ
К	И.Пыхалов (14.04.2015 21:38:34)
Дата	14.04.2015 22:33:11

Ре: Водораздел проходит...

>Те, кто выступает за <с>личность примата «примат личности над обществом», пополняют ряды украинствующих.

имхо скорее проблемы собственного национального самоосознания и пассивность иначе поведение значительной части русскоязычных украинцев трудно понять, фактически борются за собственную ассимиляцию и ущемление собственных прав, примат личности, скорее наглядная демонстрация её отсутствия :-)

От	dap
К	АМ (14.04.2015 22:33:11)
Дата	15.04.2015 15:04:40

За визы в ЕС они. Чтобы свалить из этого дурдома. (-)

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (14.04.2015 21:38:34)
Дата	14.04.2015 22:04:57

Общество за украинизацию, а оппоненты защищают права личности на идентичность (-)

От	GiantToad
К	Гегемон (14.04.2015 22:04:57)
Дата	15.04.2015 00:45:33

За украинизацию Фейсбук и 5й канал, а настроения общества не берусь оценить

Даже живя в нем.

Ругают нынешнюю власть все очень сильно.

Национализм выходит из моды.

От	Гегемон
К	GiantToad (15.04.2015 00:45:33)
Дата	15.04.2015 01:22:41

Общество - это те, кто говорит от его имени и навязывает повестку

Скажу как гуманитарий

>Национализм выходит из моды.
Зато гражданский патриотизм на коне.

На круг: волю общества выражает государство, а оно шлет повестки, чтобы люди шли в армию убивать сепаров и москалей.

С уважением

От	Манлихер
К	И.Пыхалов (14.04.2015 21:38:34)
Дата	14.04.2015 21:59:00

Водораздел проходит по вопросу, что важнее — личность или общество

По близости к кормушке он проходит.(+)

Re: вдвойне неверно

Re: вдвойне неверно

Re: вдвойне неверно

Re: вдвойне неверно

Re: вдвойне неверно

Re: вдвойне неверно

Re: вдвойне неверно

Re: вдвойне неверно

Re: вдвойне неверно

В целом с вами соглашусь

Re: В целом...

А сам Сталин - на 2% идеальный Сталин :-) (-)

С образом Сталина вообще смешно получилось))) Либер-интеллигениция несколько (+)

Самое смешное, что для них это было как гром среди ясного неба.(+)

Re: В целом...

Re: В целом...

Re: В целом...

Re: В целом...

Re: В целом...

Re: вдвойне неверно

Да, именно так

Re: ложная дилемма

К сожалению рулит экономика, а не политические воззрения

Re: Водораздел проходит...

Ничего подобного

Это не гражданская война, а осень 93-го дубль 2

Re: Это не...

Re: Это не...

Re: Это не...

Re: Это не...

Re: Это не...

Re: Это не...

Поверхностное "общее образование"

Re: Это не...

Re: Это не...

+миллион. ПМСМ, гр.война возможна только в формате за/против "революции" (-)

Re: Водораздел проходит...

Re: Водораздел проходит...

Странно он проходит

Re: Странно он...

Re: Странно он...

Ре: Странно он...

Ре: Странно он...

Ре: Странно он...

Ре: Странно он...

Ре: Странно он...

А вот и сравним

Ре: Странно он...

Устоявшаяся форма государственности Украины

Ре: ну тут можно поспекулировать

Чуть поближе к топику. А это публичная политика?

Re: да, это публичная политик. кто сказал, что она совершенна? (-)

Совершенна??? Какой милый эвфемизм. Если по простому это просто @#$% стыд. (-)

Ре: Чуть поближе...

А я уже почему-то с сомнением

Ре: А я...

А в чем эта самая публичность состоит-то? В том, что штанами Клинтона со (+)

Re: А в...

Re: А в...

Re: А в...

Re: А в...

Re: А в...

Re: А в...

Да согласен я насчет обратной связи. Просто я ее у "партнеров" тоже не вижу (+)

Совершенно аналогичное впечатление (-)

Re: Да согласен...

Соглашусь и здесь с вами. :-) (-)

Ре: ну тут...

Ре: ну тут...

Ре: ну тут...

Можо, конечно, т.б. что от идеала зело далеко. Но не настолько как. :-) (-)

Re: Странно он...

Ре: Водораздел проходит...

За визы в ЕС они. Чтобы свалить из этого дурдома. (-)

Общество за украинизацию, а оппоненты защищают права личности на идентичность (-)

За украинизацию Фейсбук и 5й канал, а настроения общества не берусь оценить

Общество - это те, кто говорит от его имени и навязывает повестку

Все же Вы упрощаете. Вот, ув.Гегемон - не пополнил же. И не пополнит. (-)