ВИФ2 NE : Ветка : Re: Началось?

От	BP~TOR
К	Solidol
Дата	14.04.2015 09:31:17
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: Началось?

https://www.youtube.com/watch?v=CfiRwfwOmjU
+18
https://pbs.twimg.com/media/CCezb4bWEAA0b1m.jpg

https://pbs.twimg.com/media/CCezbzTW4AEd5pk.jpg

https://pbs.twimg.com/media/CCezbg3WMAAhZFJ.jpg

https://pbs.twimg.com/media/CCezb9bWgAE83E3.jpg

От	Антон П
К	BP~TOR (14.04.2015 09:31:17)
Дата	14.04.2015 11:39:08

Re: Началось?

Как мерзко! Человек с фамилией Богачёв, служивший пулемётчиком в батальоне ОУН... Вроде, постоянно знакомясь с историей войны сербов с бывшими сербами-"мусульманами Боснии", привыкаешь к тому, что представление о значении кровного братства - фигня. А всё же в очередной раз возникает ощущение гадливости

Козарска бригада креће преко Саве

От	Сергей Зыков
К	Антон П (14.04.2015 11:39:08)
Дата	14.04.2015 20:20:40

а олимпийский чемпион румын Иван Пацайкин вас не смущает? ;) (-)

От	Гегемон
К	Антон П (14.04.2015 11:39:08)
Дата	14.04.2015 19:39:21

Надо просто помнить, что это Вторая Гражданская война в России

Скажу как гуманитарий

и ведется сейчас там, где общественная ситуация оказалась в достаточной степени разморожена и разогрета для военного решения.
В РФ тоже все предпосылки налицо и стороны копят силы.

С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (14.04.2015 19:39:21)
Дата	15.04.2015 12:57:36

Украина - не Россия (с) Кучма

Добрый день!
просто в состав Украины случайным образом, по прихоти советских бюрократов, попали куски России, которые Украина не смогла переварить. По мере формирования новой, постсоветской идентичности в обеих странах, ухода поколений "советских людей" и в силу общей малоуспешности украинского государства эти непереваренные куски (Крым и часть Донбасса) от Украины при первом серьезном кризисе начали отваливаться. Те куски России, которые Украина успела переварить - держатся (Одесса, НИколаев и т.п.) и даже исправно посылают людей в АТО. То, что разные русские политические силы вовлекаются в эту войну - ничего не значит. Политические силы со всей Европы были вовлечены в гражданскую войну в Испании, это не делало их испанцами, хотя влияние войны на общественную жизнь в их странах было сильным. ИМХО,чтобы после событий последних полутора лет думать, что в Киеве и даже Запорожье живут "те же русские, обманутые пропагандой" - надо быть слепым. Там есть русское меньшинство (как в Прибалтике или Казахстане), но в целом это другие люди, с другим мировоззрением и, в общем, другой историей. Язык значения не имеет. Ирландцы, например, родной язык полностью утратили, англичанами их это не делает.
С уважением, Василий Кашин

От	тов. Бендер
К	В. Кашин (15.04.2015 12:57:36)
Дата	15.04.2015 15:08:42

Re: Украина -...

> Те куски России, которые Украина успела переварить - держатся (Одесса, НИколаев и т.п.)

Никогда эти места Россией не были. Многонациональный конгломерат, с преимущественно украинским населением. Русские, как национальность,
имеют большинство только в Донецкой и Луганской областях (бывшая область Войска Донского)

От	Forger
К	тов. Бендер (15.04.2015 15:08:42)
Дата	16.04.2015 07:20:02

Однако ж этот конгломерат

живет по всему побережью Черного моря вплоть до Абхазии. Поверьте, разницы между Николаевыи и Новороссом, Анапой и Херсоном в соетское время не было. Русские-арямгне-греки-украинцы-русские-армне-греки и т.д. Да, евреи, естесственно

От	Alexeich
К	тов. Бендер (15.04.2015 15:08:42)
Дата	15.04.2015 16:46:15

Re: Украина -...

>> Те куски России, которые Украина успела переварить - держатся (Одесса, НИколаев и т.п.)
>
>Никогда эти места Россией не были. Многонациональный конгломерат, с преимущественно украинским населением. Русские, как национальность,
>имеют большинство только в Донецкой и Луганской областях (бывшая область Войска Донского)

Эти места стали Россией еще до того, как сформировалась русская нация в современном понимании. Ваш КО :) Кстати, русских в Одессе в середине 19 в. было ЕМНИП больше, чем в Санкт-Петербурге (хотя это данные оксвенные - по вероисповеданию). "Вот такая загогулина".

От	В. Кашин
К	тов. Бендер (15.04.2015 15:08:42)
Дата	15.04.2015 15:22:39

Re: Украина -...

Добрый день!
>> Те куски России, которые Украина успела переварить - держатся (Одесса, НИколаев и т.п.)
>
>Никогда эти места Россией не были. Многонациональный конгломерат, с преимущественно украинским населением. Русские, как национальность,
>имеют большинство только в Донецкой и Луганской областях (бывшая область Войска Донского)
Это были впервые завоеванные и освоенные Российской империей (а не прошлыми владельцами Украины) области с космополитичным населением (хотя украинцы были самой многочисленной группой). Ясно, что по мере существования в рамках СССР и после СССР их украинизация была предопределена.
С уважением, Василий Кашин

От	Константин Дегтярев
К	В. Кашин (15.04.2015 12:57:36)
Дата	15.04.2015 14:11:50

Re: Украина -...

> Ирландцы, например, родной язык полностью утратили, англичанами их это не делает.

Но Ирландцы никогда не чувствовали себя англичанами. А те, кто чувствовал (потомки шотландских переселенцев), в результате образовали Северную Ирландию в составе ВБ.

От	В. Кашин
К	Константин Дегтярев (15.04.2015 14:11:50)
Дата	15.04.2015 14:59:54

Национализм - позднее явление

Добрый день!
>> Ирландцы, например, родной язык полностью утратили, англичанами их это не делает.
>
>Но Ирландцы никогда не чувствовали себя англичанами. А те, кто чувствовал (потомки шотландских переселенцев), в результате образовали Северную Ирландию в составе ВБ.
Рост национального самосознания, когда для людей нац. принадлежность вышла на первый план по отношению к религии, сословию, подданству - это 18-19 века. А к тому времени, у жителей бывших южный областей Древней Руси, проживших несколько веков под властью иноверцев, накопилось полно культурных, социальных и языковых отличий, которые они вполне осознавали. При всей чахлости собственно украинской (а не русской и польской на украинской почве) культуры и общественной мысли, в 19 в. нашлись люди, которые интеллектуально оформили этот процесс (Драгоманов и последующие) и нашлись внешние силы, которые с энтузиазмом его поддержали (смердяковствующая прослойка русской "элиты" и Австрия). Далее тупая внутренняя политика РИ, революция и насаждаемая сверху большевиками украинизация 20-30-х. Таварищ Сталин с его гениальным "освободительным походом" сделал процесс необратимым. Ну и вишенкой на торте мудрая внешняя политика РФ 1992-2004 годов, когда враждебное государство субсидировали и поддерживали в расчете его задобрить и реинтегрировать . Может быть и был шанс предотвратить оформление украинцев в отдельную нацию, но мы его не использовали. Сейчас нам остается удержать Крым и отстоять де-факто самостоятельность Донбасса - а остальное потеряно навсегда. Даже если Украина по внутренним причинам дальше дезинтегрируется, брать ее прочие обломки себе не надо - последствия будут очень плохими.
С уважением, Василий Кашин

От	Rwester
К	В. Кашин (15.04.2015 14:59:54)
Дата	15.04.2015 19:05:58

это вы так думаете

Здравствуйте!

> Сейчас нам остается удержать Крым и отстоять де-факто самостоятельность Донбасса - а остальное потеряно навсегда.
Будь у кремлевских многоходовцев такое мнение, так и сделали бы. Отсоединили бы Донбасс и дали ему самостоятельность. Благо, опыт есть. Но видимо одного Донбасса мало и есть мнение, что ситуацию можно дожать до более выгодного расклада.

Рвестер, с уважением

От	В. Кашин
К	Rwester (15.04.2015 19:05:58)
Дата	15.04.2015 22:48:16

Re: это вы...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Сейчас нам остается удержать Крым и отстоять де-факто самостоятельность Донбасса - а остальное потеряно навсегда.
>Будь у кремлевских многоходовцев такое мнение, так и сделали бы. Отсоединили бы Донбасс и дали ему самостоятельность. Благо, опыт есть. Но видимо одного Донбасса мало и есть мнение, что ситуацию можно дожать до более выгодного расклада.
Отсоединить и дать самостоятельность - не получится. Внешнеполитические последствия на этот раз, в отличие от Крыма, будут слишком тяжелыми. Остается - фактическая самостоятельность при формальной "целостности Украины".
С уважением, Василий Кашин

От	Rwester
К	В. Кашин (15.04.2015 22:48:16)
Дата	16.04.2015 00:01:53

Re: это вы...

Здравствуйте!

> Отсоединить и дать самостоятельность - не получится.
Это даже сейчас не проблема. Просто два волшебных слова, ДУма экстренно собирается и с болью в голосе призывает ЕГО покончить с кровопролитием. Он типа не против, пацан фигли. Остановим кровопролитие (ага, повторяюсь), блабла, признаем независимость в границах каких-то. Захарченко с остальными отцами народа в Кремле. И казалось бы, ситуация с тем, что сейчас происходит разительно не изменится. На первый взгляд.

>Внешнеполитические последствия на этот раз, в отличие от Крыма, будут слишком тяжелыми.
Почему тяжелыми? Как Абхазии или РЮО. Никаких аннексий. Просто пофиксили ситуацию. Многих устроит. Кстати, Украине по уму тоже отличный вариант. И война закончится сразу, хотя на чем бабло колотить непонятно. И Сша вот не устроит. И Россию тоже, наверное.

>Остается - фактическая самостоятельность при формальной "целостности Украины".
Вот и вопрос: зачем нужно оставлять Новороссию в составе Украины? Имхо, ответ очевиден. Потому что границы Новороссии не понятно какими могут быть.

Рвестер, с уважением

От	ZaReznik
К	Rwester (15.04.2015 19:05:58)
Дата	15.04.2015 19:18:11

Re: это вы...

>Здравствуйте!

>> Сейчас нам остается удержать Крым и отстоять де-факто самостоятельность Донбасса - а остальное потеряно навсегда.
>Будь у кремлевских многоходовцев такое мнение, так и сделали бы. Отсоединили бы Донбасс и дали ему самостоятельность. Благо, опыт есть. Но видимо одного Донбасса мало и есть мнение, что ситуацию можно дожать до более выгодного расклада.

А какой же расклад тогда представляется выгодным?

От	Rwester
К	ZaReznik (15.04.2015 19:18:11)
Дата	15.04.2015 19:21:43

кто ж их знает, скрытность мотивов - наше всё

Здравствуйте!

>А какой же расклад тогда представляется выгодным?
всё забрать, может быть.

Рвестер, с уважением

От	Гегемон
К	В. Кашин (15.04.2015 14:59:54)
Дата	15.04.2015 17:16:48

Потеряно навсегда - при сохранении современной политики

Скажу как гуманитарий

> Далее тупая внутренняя политика РИ, революция и насаждаемая сверху большевиками украинизация 20-30-х. Таварищ Сталин с его гениальным "освободительным походом" сделал процесс необратимым. Ну и вишенкой на торте мудрая внешняя политика РФ 1992-2004 годов, когда враждебное государство субсидировали и поддерживали в расчете его задобрить и реинтегрировать . Может быть и был шанс предотвратить оформление украинцев в отдельную нацию, но мы его не использовали. Сейчас нам остается удержать Крым и отстоять де-факто самостоятельность Донбасса - а остальное потеряно навсегда. Даже если Украина по внутренним причинам дальше дезинтегрируется, брать ее прочие обломки себе не надо - последствия будут очень плохими.
Центральную Украину - не надо. А вот Одесская и Харьковская области, прибрежная полоса Черного моря (не в административных границах) - вполне поддаются освоению.
Но для этого помимо национальной надо включать социальную повестку, а на это руководство РФ неспособно.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (15.04.2015 17:16:48)
Дата	15.04.2015 22:56:06

Re: Потеряно навсегда...

Добрый день!

>Центральную Украину - не надо. А вот Одесская и Харьковская области, прибрежная полоса Черного моря (не в административных границах) - вполне поддаются освоению.
>Но для этого помимо национальной надо включать социальную повестку, а на это руководство РФ неспособно.

И хорошо , что не способно. Этот вариант - повторение в чистом виде советской методы присоединения Прибалтики и Зап. Украины. Их же, вопреки общепринятой антисоветской мифологии, не тупо захватили, а долго "подключали социальную повестку", создали определенную опору в виде левых сил и основываясь на этом уже присоединили. Проблема в том, что социальная повестка - короткоживущая, особенно в наше время, когда экономика меняется на глазах. А национальные вопросы - это на поколения и века. Раскачать ситуацию по социальной теме и создать на время базу поддержке можно. Но она лет через 5 может испариться - что будете со всеми этими людьми делать. Космополитическая часть местного населения, которая презирала украинство, в очень значительной части свалила в Россию и Израиль. Кого вы там присоединять хотите? Да, наши люди там есть, но их меньшинство и им не победить. Лучше уж создать условия для их переезда в Россию.
С уважением, Василий Кашин

От	Константин Дегтярев
К	В. Кашин (15.04.2015 14:59:54)
Дата	15.04.2015 15:25:24

Я тож так думаю, за исключением одной поправки

>> Сейчас нам остается удержать Крым и отстоять де-факто самостоятельность Донбасса - а остальное потеряно навсегда.

Пару областей еще можно пристегнуть, но при условии жесткой денацификации руками победивших донбассовцев. В стиле чемодан-вокзал -Львов. И никаких заигрываний с украинством на освобожденных территориях.

От	В. Кашин
К	Константин Дегтярев (15.04.2015 15:25:24)
Дата	15.04.2015 16:58:03

Re: Я тож...

Добрый день!
>>> Сейчас нам остается удержать Крым и отстоять де-факто самостоятельность Донбасса - а остальное потеряно навсегда.
>
>Пару областей еще можно пристегнуть, но при условии жесткой денацификации руками победивших донбассовцев. В стиле чемодан-вокзал -Львов. И никаких заигрываний с украинством на освобожденных территориях.
Это означает, в отличие от Крыма и охваченной восстанием части Донбасса, переход к по-настоящему массовым репрессиям против местного населения. Руками донецких формирований - значит еще и с множеством эксцессов, от грабежей и побоев, до тяжких военных преступлений. Это не встретит поддержки и среди самих русских в России, а для ситуации на востоке Украины будет иметь губительные последствия.
С уважением, Василий Кашин

От	Константин Дегтярев
К	В. Кашин (15.04.2015 16:58:03)
Дата	15.04.2015 17:08:59

Re: Я тож...

> Это означает, в отличие от Крыма и охваченной восстанием части Донбасса, переход к по-настоящему массовым репрессиям против местного населения. Руками донецких формирований - значит еще и с множеством эксцессов, от грабежей и побоев, до тяжких военных преступлений. Это не встретит поддержки и среди самих русских в России, а для ситуации на востоке Украины будет иметь губительные последствия.

В противном случае все то же произойдет с обратным знаком на тех же территориях. Но итог будет в пользу Украины. ИМХО, в каких-то разумных пределах придется проявить жесткость "во-спасение"

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (15.04.2015 17:08:59)
Дата	15.04.2015 17:16:15

Re: Я тож...

>В противном случае все то же произойдет с обратным знаком на тех же территориях. Но итог будет в пользу Украины. ИМХО, в каких-то разумных пределах придется проявить жесткость "во-спасение"

Да успокойтесь уже - произойдет и "с обратным знаком", хотя и не в столь брутальной форме, как многим видится. И Россия не вмешается и не пикнет, знаете почему? Потому что нынешнее руководство Украины более "социально близко" (пора вспомнить хорошо забытый термин) нынешнему руководству России, нежели чем какие-то там левые и "народ Донбасса". Ну так, попротестует в пределах приличия. В конце концов "русский мир" и проч. идеологическая шелуха оф. пропаганды - это не цель, это средство, которое будет отброшено коль скоро настоящую цель достигнуть не помогает. Давно уже было всем ясно, что средство негодное, кроме некоторых особо упертых.

От	Манлихер
К	Alexeich (15.04.2015 17:16:15)
Дата	15.04.2015 17:43:18

Не произойдет. Оппоненты не дадут - не хотят оне договариваться. Т.к. не могут (-)

От	Гегемон
К	Alexeich (15.04.2015 17:16:15)
Дата	15.04.2015 17:32:06

Левых не существует. В отличие от русских (-)

От	Alexeich
К	Гегемон (15.04.2015 17:32:06)
Дата	15.04.2015 17:36:16

Re: "ну как же счастья нет, когда я его неоднократно ощущал"@

я вот - левый, поправее большевиков, эдак в районе меньшевиков застрял, левые убеждения также довольно распространены среди моих друзей и знакомых (как ни странно среди них есть и "практикующий миллионеро" - эдакий Савушка Морозов). Причем это не "постсоветский синдром". а вполне выстраданная и осознанная политическая позиция.

От	Гегемон
К	Alexeich (15.04.2015 17:36:16)
Дата	15.04.2015 17:38:51

Единственная дееспособная левая организация обслуживает олигархический режим (-)

От	Alexeich
К	Гегемон (15.04.2015 17:38:51)
Дата	15.04.2015 17:48:24

Re: этот какая, с вашего позволения? (-)

От	Rwester
К	Alexeich (15.04.2015 17:48:24)
Дата	15.04.2015 18:58:28

очевидно - КПРФ(-)

От	Гегемон
К	Rwester (15.04.2015 18:58:28)
Дата	15.04.2015 19:27:46

Нет, кургинисты. КПРФ - клуб пенсионеров (-)

От	dap
К	Гегемон (15.04.2015 19:27:46)
Дата	15.04.2015 19:40:33

Кургинян запутинец это пять.(+)

Ну тогда вы будете фашистом. Хорошо?

От	Hamster
К	dap (15.04.2015 19:40:33)
Дата	15.04.2015 20:47:35

Самый натуральный, махровый. (-)

От	dap
К	Hamster (15.04.2015 20:47:35)
Дата	15.04.2015 21:24:37

Путин - председатель ликвидкома России.(С) Кургинян. Запутинец, да. (-)

От	Hamster
К	dap (15.04.2015 21:24:37)
Дата	15.04.2015 22:11:02

Это "бла-бла" старого клоуна для наиболее упоротой части своей секты.

http://cs309222.userapi.com/v309222087/8e21/fmJ5TrmHO0A.jpg

От	dap
К	Hamster (15.04.2015 22:11:02)
Дата	15.04.2015 22:20:46

Знаете, вы сами сектанта напоминаете. Не буду вас стараться переубедить. (-)

От	Гегемон
К	dap (15.04.2015 19:40:33)
Дата	15.04.2015 19:50:03

Это факт

Скажу как гуманитарий

>Ну тогда вы будете фашистом. Хорошо?
Нет. Фашизм - это совсем в другую сторону.

С уважением

От	dap
К	Гегемон (15.04.2015 19:50:03)
Дата	15.04.2015 21:26:27

Это то что очень хочется внушить белоленточникам. А он гад не дается.(+)

>>Ну тогда вы будете фашистом. Хорошо?
>Нет. Фашизм - это совсем в другую сторону.
Почему нет? Кургинян - за коммунизм. Вы против Кургиняна. Против коммунистов были фашисты. Значит вы фашист.
Логика такая же идиотская.

От	Гегемон
К	dap (15.04.2015 21:26:27)
Дата	15.04.2015 23:14:32

Кургинян - за пиночета. Так он говорил 25 лет назад, а я запомнил (-)

От	dap
К	Гегемон (15.04.2015 23:14:32)
Дата	16.04.2015 00:00:34

Помоему вы что-то путаете.(+)

Он говорил что не против диктатуры, но левой, а не правой.
А по поводу Пиночета говорил, что хуже чем он и быть не может.

От	Гегемон
К	dap (16.04.2015 00:00:34)
Дата	16.04.2015 03:38:37

Я ничего не путаю. Именно поэтому и запомнил фамилию господина политолога (-)

От	А.Никольский
К	Гегемон (15.04.2015 19:50:03)
Дата	15.04.2015 20:44:16

время партий на идеологической основе давно прошло

есть проекты, политические бренды и т.д., живущие скорее по законам бизнеса. Идеологический флер при этом тоже часть бренда.

От	dap
К	А.Никольский (15.04.2015 20:44:16)
Дата	15.04.2015 21:52:33

Новые партии никому не нужны. Выйти из жопы можно только с классической партией. (-)

От	Гегемон
К	А.Никольский (15.04.2015 20:44:16)
Дата	15.04.2015 21:12:47

Это уже было век назад: партии искали себе классовую базу и рихтовали программы (-)

От	Alexeich
К	Гегемон (15.04.2015 19:27:46)
Дата	15.04.2015 19:32:11

Re: КПРФ и Пургинянцы - левые?

ну может относительно Пиночета - да :)

От	Rwester
К	Alexeich (15.04.2015 19:32:11)
Дата	15.04.2015 19:44:09

какой режим такие и левые (пожимая плечами)

Здравствуйте!

>ну может относительно Пиночета - да :)
КПРФ крупнейшая политическая партия России и без всяких агиток занимается поддержкой существующего положения вещей. Бог с ними с мотивами, но они действительно не совсем левые.

Про кургинянцев я ничего говорить не буду, забанят. Но тренд очевиден.

Рвестер, с уважением

От	Гегемон
К	Alexeich (15.04.2015 19:32:11)
Дата	15.04.2015 19:42:30

КПРФ - консервативная партия

Скажу как гуманитарий

за здоровое общество, нравственные ценности и уважение к старикам. Просто ее объект консервации - позднесоветский строй.
А вот "Суть времени" - партия новейшего типа, пользующая как бы левую фразеологию

>ну может относительно Пиночета - да :)
С уважением

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (15.04.2015 17:16:15)
Дата	15.04.2015 17:22:18

Поживем-увидим (-)

От	ВладимирНС
К	Константин Дегтярев (15.04.2015 15:25:24)
Дата	15.04.2015 16:35:43

ВОт явно

руководство страны с Вами не согласно. Многочисленные уступки по газу, по долгам и прочая-прочая явно свидетельствуют о линии "вся Украина". Совершенно, правда, непонятно, что именно с этой всей Украиной хотели бы, но эти тонкости общественность узнает позже, возможно лет через 50.

От	В. Кашин
К	ВладимирНС (15.04.2015 16:35:43)
Дата	15.04.2015 16:46:54

Re: ВОт явно

Добрый день!
>руководство страны с Вами не согласно. Многочисленные уступки по газу, по долгам и прочая-прочая явно свидетельствуют о линии "вся Украина". Совершенно, правда, непонятно, что именно с этой всей Украиной хотели бы, но эти тонкости общественность узнает позже, возможно лет через 50.
Имеющиеся уступки, довольно небольшие - тактические эпизоды в дипломатическом торге относительно условий замораживания конфликта. При малейшем изменении ситуации на переговорах меняются зажимом. Ну и есть такой фактор, как энергоснабжение Крыма. Некая борьба за влияние на Украину продолжится и за закрепление ее внеблокового статуса. Он, правда достигнут по любому the hard way просто путем ослабления укр. государственности и необратимого развала экономики - они могут говорить что угодно, но никакое НАТО им не светит ближайшие лет 10, а ЕС - и того дольше.
С уважением, Василий Кашин

От	ВладимирНС
К	В. Кашин (15.04.2015 16:46:54)
Дата	15.04.2015 17:11:55

Вы ЭТО называете "небольшими уступками"?

1. Бесплатное снабжение газом до июня. По условиям контракта можно было в конце марта закрывать.
2. Бесплатное снабжение углем и электроэнергией всю зиму.
3. Отсутствие вооруженного ответа на летние обстрелы российской территории и на вооруженное вторжение (это когда с боем украинскую БМП через границу обратно утащить пытались).

И это я с ходу только припомнил...

Если бы не первые две уступки энергосистема Украины рухнула бы еще осенью. И враждебная России государственность вслед за ней. А на истраченные на эти "небольшие уступки" миллиарды обеспечили бы аварийное энергоснабжение Крыма.

От	writer123
К	ВладимирНС (15.04.2015 17:11:55)
Дата	15.04.2015 20:03:35

Re: Вы ЭТО...

>3. Отсутствие вооруженного ответа на летние обстрелы российской территории и на вооруженное вторжение (это когда с боем украинскую БМП через границу обратно утащить пытались).

Вот тут большой вопрос. Есть мнение, что в ответ таки прилетало много и разного, только позднее. :)

От	В. Кашин
К	ВладимирНС (15.04.2015 17:11:55)
Дата	15.04.2015 17:47:58

Re: Вы ЭТО...

Добрый день!
>1. Бесплатное снабжение газом до июня. По условиям контракта можно было в конце марта закрывать.
Как это бесплатное?
>2. Бесплатное снабжение углем и электроэнергией всю зиму.
И тут, почему бесплатное? Опять же, была скидка на электроэнергию, но ее поставки как раз увязывались с поставками украинской электроэнергии в Крым. Пока не будет энергомоста - выбора нет.
>3. Отсутствие вооруженного ответа на летние обстрелы российской территории и на вооруженное вторжение (это когда с боем украинскую БМП через границу обратно утащить пытались).
Вот про "отсутствие вооруженного ответа" это особенно здорово, учитывая последующие события .
>И это я с ходу только припомнил...

>Если бы не первые две уступки энергосистема Украины рухнула бы еще осенью. И враждебная России государственность вслед за ней.
Не рухнула бы она никуда, да еще осенью. Украинская энергосистема на 50% питается вообще энергией АЭС, газ критичен для промышленности (которой все равно подыхать и с этим смирились) и для теплоснабжения.
>А на истраченные на эти "небольшие уступки" миллиарды обеспечили бы аварийное энергоснабжение Крыма.
Как его обеспечить, если нет ни энергомоста, ни прямого транспортного и жд сообщения, ни трубопроводов, а собственная энергосистема Крыма никакая. Купюры денежные в печке жечь?
С уважением, Василий Кашин

От	ВладимирНС
К	В. Кашин (15.04.2015 17:47:58)
Дата	15.04.2015 18:30:20

Re: Вы ЭТО...

>Добрый день!
>>1. Бесплатное снабжение газом до июня. По условиям контракта можно было в конце марта закрывать.
> Как это бесплатное?
Именно бесплатное. Газпрому не платят с декабря - Газпром продолжает поставлять.
>>2. Бесплатное снабжение углем и электроэнергией всю зиму.
> И тут, почему бесплатное? Опять же, была скидка на электроэнергию, но ее поставки как раз увязывались с поставками украинской электроэнергии в Крым. Пока не будет энергомоста - выбора нет.
А я привык читать весь текст информационных сообщений:-)) Помимо гигантской скидки, ясно было сказано - "поставки проводим даже не дожидаясь предоплаты". Что и означает бесплатно, потому что "после-оплаты" у Украины не бывает.
>>3. Отсутствие вооруженного ответа на летние обстрелы российской территории и на вооруженное вторжение (это когда с боем украинскую БМП через границу обратно утащить пытались).
> Вот про "отсутствие вооруженного ответа" это особенно здорово, учитывая последующие события .
Какие? Я не знаю никаких "событий". Обычно державы отвечают артиллерийским или авиа-налетом, полностью уничтожающим расположение, из которого велся огонь. Этого не было.

>
>>Если бы не первые две уступки энергосистема Украины рухнула бы еще осенью. И враждебная России государственность вслед за ней.
> Не рухнула бы она никуда, да еще осенью. Украинская энергосистема на 50% питается вообще энергией АЭС, газ критичен для промышленности (которой все равно подыхать и с этим смирились) и для теплоснабжения.
А я все-таки читаю информационные сообщения. Теплоэлектростанции в декабре были на грани остановки даже при наличии наворованного в первом полугодии газа. Поставки угля из России спасли ситуацию. А для краха энергосистемы генерацию не надо выводить полностью - АЭС сами вынуждены были бы стать, таковы особенности эксплуатации сетей. И перезапустить их можно было бы только под ограниченный район энергоснабжения. Типа ЗАЭС - только на Запорожскую обл. И то не факт.
>>А на истраченные на эти "небольшие уступки" миллиарды обеспечили бы аварийное энергоснабжение Крыма.
> Как его обеспечить, если нет ни энергомоста, ни прямого транспортного и жд сообщения, ни трубопроводов, а собственная энергосистема Крыма никакая. Купюры денежные в печке жечь?
А хоть бы и купюры:-)) А именно - срочная закупка в Китае пяти-шести сотен дизель-генераторов вроде этого http://www.generatordieselengine.com/sale-2798974-cummins-water-cooled-diesel-generating-set-1mw-1000kw-diesel-generator.html. Обошлось бы примерно в 2 миллиарда долларов ввиду срочности.Гораздо больше на "уступки" потратили.

От	ZaReznik
К	ВладимирНС (15.04.2015 18:30:20)
Дата	15.04.2015 18:53:10

Re: Вы ЭТО...

>>Добрый день!
>>>1. Бесплатное снабжение газом до июня. По условиям контракта можно было в конце марта закрывать.
>> Как это бесплатное?
>Именно бесплатное. Газпрому не платят с декабря - Газпром продолжает поставлять.
А что ж тогда платили например в марте?
http://economics.lb.ua/state/2015/03/25/299808_ukraina_rasschitalas_gaz_kontsa.html

А за что платили в феврале?
http://rian.com.ua/analytics/20150226/364050135.html

От	ВладимирНС
К	ZaReznik (15.04.2015 18:53:10)
Дата	15.04.2015 20:23:03

Ну и ну

Разъясняю для... Вас - Газпрому не платили с декабря 2013 г. по май 2014 г., и все это время газ исправно, в увеличенных объемах поставлялся.

А Вы мне ссылки на события 2015 бросаете:-))

От	В. Кашин
К	ВладимирНС (15.04.2015 20:23:03)
Дата	15.04.2015 23:18:45

Re: Ну и...

Добрый день!
>Разъясняю для... Вас - Газпрому не платили с декабря 2013 г. по май 2014 г., и все это время газ исправно, в увеличенных объемах поставлялся.
Извините, но до конца февраля 2014 года в Киеве вообще-то Янукович сидел. Еще в марте все выглядело так, что присоединением Крыма все по большому счету и закончится, все пошумят и будет второе издание Юща , только с русским Крымом и с еще большим бардаком на Украине - ценой смешных санкций. Полномасштабное и бесповоротное мочилово только с мая началось. Естественно, рассчитывали договориться и надеялись, что есть пространство для компромисса. Сейчас с позиций послезнания легко рассуждать. Дальше позиция по поставкам Украине энергоносителей менялась в зависимости от хода переговоров. Но я не уверен, что даже отрубание им энергии привело бы их к распаду. Такие расчеты (что страна развалится "под тяжестью преступлений", из-за экономических и социальных трудностей) очень часто в истории не оправдывались. Почти всегда не оправдывались. В качестве примера: Грузия в первой половине 1990-х обвалилась так, что никакой Украине и не снилось. Там как раз полный инфраструктурный коллапс и произошел - в Тбилиси до середины 2000-х многоэтажки панельные буржуйками топились . Их ВВП к середине 1990-х был 28% от 1990 года. Тем не менее, это государство продолжило существовать, пусть нищее и нестабильное, и продолжало претендовать на Абхазию и Ю.Осетию, периодически устраивая нам пакости и провокации.
>А Вы мне ссылки на события 2015 бросаете:-))
С уважением, Василий Кашин

От	ZaReznik
К	ВладимирНС (15.04.2015 20:23:03)
Дата	15.04.2015 21:13:47

Re: Ну и...

>Разъясняю для... Вас - Газпрому не платили с декабря 2013 г. по май 2014 г., и все это время газ исправно, в увеличенных объемах поставлялся.

>А Вы мне ссылки на события 2015 бросаете:-))

Пардон.
У вас просто неясно написано было (Газпрому не платят с декабря)

От	А.Никольский
К	В. Кашин (15.04.2015 17:47:58)
Дата	15.04.2015 18:07:15

Re: Вы ЭТО...

Здравствуйте, уважаемый
>Добрый день!
>>1. Бесплатное снабжение газом до июня. По условиям контракта можно было в конце марта закрывать.
> Как это бесплатное?
+++++
год назад бесплатно качали до июня, было дело (а украинцы в ПХГ заказчивали)

От	Манлихер
К	ВладимирНС (15.04.2015 17:11:55)
Дата	15.04.2015 17:42:06

А Вы уверены, что для РФ было бы лучше, если бы Украина рухнула осенью? (-)

От	ВладимирНС
К	Манлихер (15.04.2015 17:42:06)
Дата	15.04.2015 18:32:59

Не уверен. Я по другому поводу выступал

Я среагировал вот на это http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2686204.htm
И указал, что политика нашего правительства явно не на это нацелена, а на сохранение единой Украины, причем делаются усилия, без которых этой единой Украины уже не былдо бы прямо сейчас.

От	Rwester
К	ВладимирНС (15.04.2015 18:32:59)
Дата	15.04.2015 18:55:03

есть такое, но тайна веков наверное :)(-)

От	Alexeich
К	Манлихер (15.04.2015 17:42:06)
Дата	15.04.2015 18:19:26

Re: смотря как "рухнула" бы

если по сценарию перехода власти на местах к местным советам во избежание экономического и социального коллапса (ака "федерализация по факту", как это произошло на Донбассе в рез-те блокады и упразднения всех госструктур) - м.б. и лучше, т.к. принудило бы центральные власти под стразом потерять всё срочно заняться конституционной реформой. Впрочем, это гадание на кофейной гуще.

От	Манлихер
К	Alexeich (15.04.2015 18:19:26)
Дата	15.04.2015 20:39:41

Готовность майданных "властей" заняться конституционной реформой (+)

Моё почтение
>если по сценарию перехода власти на местах к местным советам во избежание экономического и социального коллапса (ака "федерализация по факту", как это произошло на Донбассе в рез-те блокады и упразднения всех госструктур) - м.б. и лучше, т.к. принудило бы центральные власти под стразом потерять всё срочно заняться конституционной реформой. Впрочем, это гадание на кофейной гуще.

..лучше всего продемонстрировали события в восточных областях Украины весной 2014 года. И в Донбассе летом 2014 года. Никакой иной готовности они пока не показывали и вряд ли уже покажут. Ибо противно исповедуемой идеологии.

Кроме того, словосочетание "Украина рухнула" подразумевает не переход власти от центральной к местной, а распад центральных государственных институтов с вынужденным образованием их местных аналогов или, скорее, квазизаменителей.

Я не понимаю, что хорошего РФ даст распад государства "Украина" с образованием на его месте Дикого поля. Только легализацию Крыма - и то, при условии невмешательства ЕС. Которого не может не быть. Ну и на хрена нам такая радость?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Иван Уфимцев
К	Манлихер (15.04.2015 20:39:41)
Дата	15.04.2015 21:50:31

Здесь вопрос не в идеологии как таковой.

Доброго времени суток.

> Re: Готовность майданных "властей" заняться конституционной реформой (+)
> ...лучше всего продемонстрировали события в восточных областях Украины весной 2014 года. И в Донбассе летом 2014 года. Никакой иной готовности они пока не показывали и вряд ли уже покажут. Ибо противно исповедуемой идеологии.

Здесь вопрос в крепости руки, держащей за подхвостник и другие части тела членов хунты. А так же владельце оной руки.

--
CU, IVan.

От	ВладимирНС
К	Манлихер (15.04.2015 20:39:41)
Дата	15.04.2015 21:09:41

Меня бы эта мелочь устроила

>Я не понимаю, что хорошего РФ даст распад государства "Украина" ... Только легализацию Крыма

Сабж

От	Alexeich
К	ВладимирНС (15.04.2015 16:35:43)
Дата	15.04.2015 16:43:00

Re: ВОт явно

>руководство страны с Вами не согласно. Многочисленные уступки по газу, по долгам и прочая-прочая явно свидетельствуют о линии "вся Украина". Совершенно, правда, непонятно, что именно с этой всей Украиной хотели бы, но эти тонкости общественность узнает позже, возможно лет через 50.

Политика руководства направлена на линию хоть какой-то нормализации отношения с соседом, пусть он и "с глузду зъйихал". Это в знач. степен вынужденная политика. Ибо другой просто нет. Нет вариантов, т.н. "воронка", войти вошли, а выйти - только через узкое горлышко.

От	Solidol
К	Гегемон (14.04.2015 19:39:21)
Дата	15.04.2015 02:05:46

Re: Надо просто...

>Скажу как гуманитарий

>и ведется сейчас там, где общественная ситуация оказалась в достаточной степени разморожена и разогрета для военного решения.
>В РФ тоже все предпосылки налицо и стороны копят силы.

>С уважением

Мои соболезнования.

От	Гегемон
К	Solidol (15.04.2015 02:05:46)
Дата	15.04.2015 02:15:13

Все еще впереди (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (15.04.2015 02:15:13)
Дата	15.04.2015 11:52:10

Вот реально не пойму, где Вы видите эти предпосылки (+)

Моё почтение

Киевский евромайдан-2014 дал такую прививку против "белой ленты", что при любой попытке устроить где-нить в РФ нечто даже отдаленно похожее, МВД надо будет с майданщиками не сражаться, а защищать их от самосуда норота, который массово придет их тупо убивать. Недовольные властью есть в количестве, но недовольных настолько, чтобы устроить новую революцию с 99% риском получить эффект "майдана", к достаточном количестве нет. Т.к. большинство недовольных все равно на консервативных позициях стоят.

Сорганизовать же "оппозицию" как надо наши западные "друзья" тоже не смогут - т.к., судя по их нынешним попыткам устроить контрпропаганду в стиле 1980-х, они с РФ как с СССР собираются бороться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	АМ
К	Манлихер (15.04.2015 11:52:10)
Дата	15.04.2015 23:28:12

я отвечу

в отсутствие у современного режима способности решать внутренние проблемы и одновременно отсутствие готовности уйти из власти, а значит выбор сценариев на будующие скорее ограничен, стагнация и гниение до момента когда будет достигнута критическая масса.

Причём в РФ все усугубляется наличием значительных етнических и религиозных меньшинств итд.
Следующию трудно предсказуемый пункт это "элита" которая из за внешне политических проблем теряет перспективы развития вне страны и одновременно не способность режима решать внутренние проблемы означает отсутствие таких перспектив для "элиты" и внутри страны.

Вопрос только когда.

От	СБ
К	АМ (15.04.2015 23:28:12)
Дата	15.04.2015 23:48:52

Re: я отвечу

>в отсутствие у современного режима способности решать внутренние проблемы

В местном соревновании по порке чуши - вы ей просто позвоночник перешибли. А ведь взрослый вроде человек и положение страны в 2001 должны помнить.

От	Alex Medvedev
К	Манлихер (15.04.2015 11:52:10)
Дата	15.04.2015 13:05:06

белоленточную да, а вот консервативную вовсе нет. Скорее даже наоборот

плюс не надо забывать, что часть народа съездила повоевать на ЮВА и она вернется домой рано или поздно. Это потенциальные центры кристализации. Если власть сверху не заставит местную власть уважать интересы граждан, то эти люди легко продемонстрируют донбасс уже здесь.

От	Манлихер
К	Alex Medvedev (15.04.2015 13:05:06)
Дата	15.04.2015 13:23:41

Даже самые слабые намеки на нечто подобное моментально вызвали резкое (+)

Моё почтение

..падение популярности и "грустного полковника", и Несмияна, и прочих подобных персонажей.

>плюс не надо забывать, что часть народа съездила повоевать на ЮВА и она вернется домой рано или поздно. Это потенциальные центры кристализации. Если власть сверху не заставит местную власть уважать интересы граждан, то эти люди легко продемонстрируют донбасс уже здесь.

Не представляю себе, что должно случиться чтобы эти центры кристаллизации реально заработали. В Кремле же не дебилы сидят, чтобы такие вызовы снизу игнорить - излишне зарвавшихся местных князей и бояр будут бить по рукам и головам (уже бьют, собссно).
А насчет ветеранов с Юго-Востока я никаких иллюзий не испытываю - полагаю, мы еще вполне можем увидеть их как в криминальной хронике, так и вплоть до повторения "подвигов" "приморских партизан", т.к. люди все разные и товарищей с большими тараканами там тоже хватает. Но все же, чтобы они массово пошли сносить власть... - я просто не представляю, что такого должно случиться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alex Medvedev
К	Манлихер (15.04.2015 13:23:41)
Дата	16.04.2015 09:27:25

Re: Даже самые...

>В Кремле же не дебилы сидят, чтобы такие вызовы снизу игнорить - излишне зарвавшихся местных князей и бояр будут бить по рукам и головам (уже бьют, собссно).

В кремле конечно не дебилы сидят, но вы не представляете степень фаломорфирования начальства сидящего на бюджетных деньгах. Вот пример -- есть приемные президента в каждом крупном городе, как раз для того чтобы граждане могли пожаловаться. В нашем городе в центральной городской больнице один из неизвестных сотрудников сходил пожаловаться, что зарплаты урезали. Ну пришли, ну пожурили главврача. Зарплаты не поднялись, а зато администрация начала активно выявлять доносчика. Выявить не удалось, и тогда админстрация начала натурально гнобить все отделение откуда пришел жалобщик. Задолбали проверками, сняли со всех премии и КТУ -- мол, сами ищите в своей среде доносчика, а пока не найдете жизни вам не будет. И это город-миллионник. Здесь хоть есть куда уйти на другую работу и там не будут интересоваться кто ты и откуда, как например в Уфе, где ссора с начальством причина для переезда в другой город. А теперь представьте что твориться в небольших городках. И больше счастье для некоторых городков, что там есть вменяемый смотрящий который способен укоротить местного начальника, представляете себе до чего дошли?

А теперь вот в такое сено-солому, кинут спичку и под боком найдется человек, который видел как легко падает любая власть стоит прийти десятку автоматчиков при молчаливом одобрении народа...

От	Гегемон
К	Манлихер (15.04.2015 13:23:41)
Дата	15.04.2015 16:37:16

Re: Даже самые...

Скажу как гуманитарий

>..падение популярности и "грустного полковника", и Несмияна, и прочих подобных персонажей.
"Грустный полковник" отмежевался от этих инсинуаций изначально.

>Не представляю себе, что должно случиться чтобы эти центры кристаллизации реально заработали. В Кремле же не дебилы сидят, чтобы такие вызовы снизу игнорить - излишне зарвавшихся местных князей и бояр будут бить по рукам и головам (уже бьют, собссно).
>А насчет ветеранов с Юго-Востока я никаких иллюзий не испытываю - полагаю, мы еще вполне можем увидеть их как в криминальной хронике, так и вплоть до повторения "подвигов" "приморских партизан", т.к. люди все разные и товарищей с большими тараканами там тоже хватает. Но все же, чтобы они массово пошли сносить власть... - я просто не представляю, что такого должно случиться.
Не пойдут. Для начала их просто очень мало, они политически разобщены и объединены только ситуативно - в рамках войны на Украине.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (15.04.2015 16:37:16)
Дата	15.04.2015 17:09:11

Re: Даже самые...

>Не пойдут. Для начала их просто очень мало, они политически разобщены и объединены только ситуативно - в рамках войны на Украине.

сильно напоминает "Наше поколение в этих будущих революционных сражения участвовать не сможет"

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (15.04.2015 17:09:11)
Дата	15.04.2015 17:12:03

Re: Даже самые...

Скажу как гуманитарий

>>Не пойдут. Для начала их просто очень мало, они политически разобщены и объединены только ситуативно - в рамках войны на Украине.
>сильно напоминает "Наше поколение в этих будущих революционных сражения участвовать не сможет"
Я бы предпочел, чтобы страна вырулила эволюционно. Но все идет к катастрофе

С уважением

От	Hamster
К	Манлихер (15.04.2015 11:52:10)
Дата	15.04.2015 12:28:07

Не учитываете вариант переворота "сверху". Милиция и будет обеспечивать

безопасность скачущих на согласованных митингах.

От	А.Никольский
К	Hamster (15.04.2015 12:28:07)
Дата	15.04.2015 13:06:22

Re: Не учитываете...

так оно по сути и было в 2011-12 гг. С целью обеспечить победу в первом туре

От	Андрей Чистяков
К	Hamster (15.04.2015 12:28:07)
Дата	15.04.2015 12:47:14

В царстве стабильности сие маловероятно. (+)

Здравствуйте,

Разве что, для "дела престолонаследия" вдруг окажется необходимо. Но это, ПМСМ, крайне маловероятно, и противоречит основополагающим на данный момент скрепам.

Всего хорошего, Андрей.

От	dap
К	Андрей Чистяков (15.04.2015 12:47:14)
Дата	15.04.2015 15:02:52

Весьма вероятно. Большая часть элиты против Путина.(+)

Сверху примерно 50 на 50.
В средней и нижней части элиты большинство категорически против Путина.

От	Rwester
К	dap (15.04.2015 15:02:52)
Дата	15.04.2015 19:35:35

шаз полицию подправят

Здравствуйте!

и проблема перестанет быть. Полицию, собственно, уже правят, приводят так сказать в чувство и напоминают о должностных обязанностях. И ведь забегали мусора! Работают!
А "большая часть элиты" не элита, а вороватые временщики. И очень уязвимы. У наиболее умных есть понимание этого и есть готовность по команде отвалить от корытца и спокойно проедать уворованное где-нибудь на стороне. У некоторых даже есть готовность умерить аппетиты. В конце концов бесконечно этот праздник продолжаться не может.

>В средней и нижней части элиты большинство категорически против Путина.
идиоты, фиг ли. А ведь идет активная защита их интересов, в ущерб многому, что характерно.

Рвестер, с уважением

От	dap
К	Rwester (15.04.2015 19:35:35)
Дата	15.04.2015 21:07:05

Опять попытка лечения рака обезболивающими.(+)

>и проблема перестанет быть. Полицию, собственно, уже правят, приводят так сказать в чувство и напоминают о должностных обязанностях.
Начальство ее уже взятки брать перестало? Детишек в Россию вернуло? Дачки за бугром продало?

>А "большая часть элиты" не элита, а вороватые временщики.
А у нас нет других. Т.е. есть но они с таком загоне что противостоять этому песцу не могут.
Сколько наши промышленники орали насчет недопустимости вступления в ВТО? И что? Были посланы нахер.
После чего Константин Бабкин на форуме "ВТО" ГОД СПУСТЯ" сказал, что "Значит законы будет менять следующее правительство." Только все это п@#$%ж и бравада. Потому что если они сейчас сидят на жопе ровно, то и в критический момент они не сделают ничего.

>У наиболее умных есть понимание этого и есть готовность по команде отвалить от корытца и спокойно проедать уворованное где-нибудь на стороне. У некоторых даже есть готовность умерить аппетиты. В конце концов бесконечно этот праздник продолжаться не может.

Они не могут, не хотят и не готовы на это. И каждый надеется что он то уж вывернется. Потому что отвалить когда другие останутся это потерять все. Каждый сам за себя.

>идиоты, фиг ли. А ведь идет активная защита их интересов, в ущерб многому, что характерно.
Нет. Подлецы - да, но не идиоты. У них парашюты есть, кому-нибудь повезет. Каждый надеется что ему.

От	Rwester
К	dap (15.04.2015 21:07:05)
Дата	15.04.2015 23:32:44

скорее логичный ход, никаких паллиативов

Здравствуйте!

>>и проблема перестанет быть. Полицию, собственно, уже правят, приводят так сказать в чувство и напоминают о должностных обязанностях.
>Начальство ее уже взятки брать перестало? Детишек в Россию вернуло? Дачки за бугром продало?
да меняют всех подряд, а рядовые бобики под сокращением. В НСО например так всех вздрючили, смотреть приятно. И вообще много всего происходит. Это оказывается очень легко, сделать так, чтобы менты стали работать хоть иногда.

>>А "большая часть элиты" не элита, а вороватые временщики.
>А у нас нет других. Т.е. есть но они с таком загоне что противостоять этому песцу не могут.
любой из них ходит под уголовкой.

>Они не могут, не хотят и не готовы на это. И каждый надеется что он то уж вывернется. Потому что отвалить когда другие останутся это потерять все. Каждый сам за себя.
>Нет. Подлецы - да, но не идиоты. У них парашюты есть, кому-нибудь повезет. Каждый надеется что ему.
И какую роль вы отводите им в эпическом противостоянии "против Путина"? Сидят и не шуршат. Скажут им - "пошел нахер, мальчик" - соберут вещички и уйдут. Собственно так и происходит, даже без репрессий.

Рвестер, с уважением

От	Alexeich
К	dap (15.04.2015 15:02:52)
Дата	15.04.2015 16:39:31

Re: Весьма вероятно....

>Сверху примерно 50 на 50.
>В средней и нижней части элиты большинство категорически против Путина.

За "научную элиту" - это, по моим наблюдениям, процентов 75 категорически против. Но 25, как ни странно безусловно за.

От	dap
К	Alexeich (15.04.2015 16:39:31)
Дата	15.04.2015 19:25:11

Re: Весьма вероятно....

>За "научную элиту" - это, по моим наблюдениям, процентов 75 категорически против. Но 25, как ни странно безусловно за.
Ничего удивительного, они и Ельцина поддержали, идиоты.
Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя.(С)

От	Alexeich
К	dap (15.04.2015 19:25:11)
Дата	15.04.2015 19:43:31

Re: Весьма вероятно....

>Ничего удивительного, они и Ельцина поддержали, идиоты.

Статистикой побалуете?

От	dap
К	Alexeich (15.04.2015 19:43:31)
Дата	15.04.2015 21:23:54

Re: Весьма вероятно....

>Статистикой побалуете?
Не побалую. Просто из воспоминаний.
Интеллигенция, что творческая, что техническая была обеими руками за. По крайней мере в Москве.

От	Эвок Грызли
К	dap (15.04.2015 21:23:54)
Дата	16.04.2015 00:28:46

Re: Весьма вероятно....

>>Статистикой побалуете?
>Не побалую. Просто из воспоминаний.
>Интеллигенция, что творческая, что техническая была обеими руками за. По крайней мере в Москве.

/флегматично/
Зайдите на хабр, поищите дискуссию с политическим душком - вспомните молодость.
Такие трогательно-наивные эльфики попадаются - обнять и плакать.

От	Манлихер
К	Alexeich (15.04.2015 16:39:31)
Дата	15.04.2015 16:53:23

При том, что большая часть научной элиты как раз по идее не должна быть (+)

Моё почтение
>>Сверху примерно 50 на 50.
>>В средней и нижней части элиты большинство категорически против Путина.
>
>За "научную элиту" - это, по моим наблюдениям, процентов 75 категорически против. Но 25, как ни странно безусловно за.

...ни "категорически", ни "безусловно" - независимо от того, "за" она или "против". Просто в силу наличия логического и аналитического мышления. Что наводит на печальные мысли уже о самой научной элите(((

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	dap
К	Манлихер (15.04.2015 16:53:23)
Дата	15.04.2015 19:25:36

Вспомните перестройку. (-)

От	Alexeich
К	Манлихер (15.04.2015 16:53:23)
Дата	15.04.2015 17:03:43

Re: При том,...

>...ни "категорически", ни "безусловно" - независимо от того, "за" она или "против". Просто в силу наличия логического и аналитического мышления. Что наводит на печальные мысли уже о самой научной элите(((

Наличие способности к логике и анализу не означают однозначной импотетности. Тем более что беспристрасный анализ приводит к весьма неутешительным выводам о состоянии "дел в Юкатане".

От	dap
К	Alexeich (15.04.2015 17:03:43)
Дата	15.04.2015 19:27:12

В случае победы Болотной к еще менее утешительным. (-)

От	Манлихер
К	Alexeich (15.04.2015 17:03:43)
Дата	15.04.2015 17:58:42

Знаете, когда я окончательно понял, что Юновидов - ни хрена не историк, а (+)

Моё почтение

...просто пропагандист, хоть и любительский? Когда он реально не понял, что я хотел сказать, когда на его вопрос "а что плохого в антисоветизме?" ответил - "приставка "анти".

Я, конечно, ни в коем случае не настаиваю на абсолютности своего мнения, но все же, ПМСМ, претензии на отношение к "ученому миру" и радикализм несовместны. Ученый, обладающий определенным уровнем развития интеллекта, просто по определению не может применительно к реальной жизни всерьез рассуждать в категориях "безусловно" и "категорически". Тем более, применительно к политике. В рамках мат.моделей и формальной логики - да, но только там.

>>...ни "категорически", ни "безусловно" - независимо от того, "за" она или "против". Просто в силу наличия логического и аналитического мышления. Что наводит на печальные мысли уже о самой научной элите(((
>
>Наличие способности к логике и анализу не означают однозначной импотетности.

Отсутствие радикальности во взглядах этого тоже не означает. Если Вы в самом деле приравниваете одно к другому, Вы начинаете меня пугать(((

>Тем более что беспристрасный анализ приводит к весьма неутешительным выводам о состоянии "дел в Юкатане".

Это крайне сложный вопрос, поскольку для более-менее объективных выводов о происходящем и, тем более, для корректных прогнозов о наиболее вероятно следующем из проихсодящего грядущим, надо обладать таким уровнем образования в разных областях, какого я ни у одного из ныне живущих не наблюдаю.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (15.04.2015 17:58:42)
Дата	15.04.2015 18:16:35

Re: Знаете, когда...

>Моё почтение

>...просто пропагандист, хоть и любительский? Когда он реально не понял, что я хотел сказать, когда на его вопрос "а что плохого в антисоветизме?" ответил - "приставка "анти".

Я тоже не понял - уж очень лапидарно. "Огласите весь список пжалста" В смысле, разверните.

>Я, конечно, ни в коем случае не настаиваю на абсолютности своего мнения, но все же, ПМСМ, претензии на отношение к "ученому миру" и радикализм несовместны. Ученый, обладающий определенным уровнем развития интеллекта, просто по определению не может применительно к реальной жизни всерьез рассуждать в категориях "безусловно" и "категорически". Тем более, применительно к политике. В рамках мат.моделей и формальной логики - да, но только там.

Что-то "нмогабукф", но не о том, наверное, потому что я неточно выразился. Поясню. Слова "безусловно" и "категорически" относились не к категоричности оценке со стороны отмеченной мной социальной группы, а к моей оценке числа недовольных в 75%. насколько они там процентов "безусловно против", я не знаю :) "Категорически" вообще применено в ироническом смысле. "Вот так самозарождаются флеймы в бермудском треугольнике"@

>Отсутствие радикальности во взглядах этого тоже не означает. Если Вы в самом деле приравниваете одно к другому, Вы начинаете меня пугать(((

Ну тут уж, знаете ли, или получается, или нет, или импотент, или потент - очень радикально :). Вобще же считать, что среди ученх нет людей радикальных взгядов - заблуждение. Люди как люди, а уж физики-теоретики, этот если вывел мнение - держись, три поэта и два пассионария не переспорят. А насчет гуманитариев вообще говорить нечего - см. данный форум, некоторые свой радикализм доказали самым экстремальным образом, с оружием в руках (ваш покорный слуга когда был молодой и глупый мнс, тоже как-то вляпался в одну историю, точнее в две).

>>Тем более что беспристрасный анализ приводит к весьма неутешительным выводам о состоянии "дел в Юкатане".
>
>Это крайне сложный вопрос, поскольку для более-менее объективных выводов о происходящем и, тем более, для корректных прогнозов о наиболее вероятно следующем из проихсодящего грядущим, надо обладать таким уровнем образования в разных областях, какого я ни у одного из ныне живущих не наблюдаю.

Можно короче "завтрашний день посрамит даже сегодняшних пророков"@ :)

От	Манлихер
К	Alexeich (15.04.2015 18:16:35)
Дата	15.04.2015 19:30:44

Насчет Юновидова все просто - историк не должен и не может быть (+)

Моё почтение

>>...просто пропагандист, хоть и любительский? Когда он реально не понял, что я хотел сказать, когда на его вопрос "а что плохого в антисоветизме?" ответил - "приставка "анти".
>
>Я тоже не понял - уж очень лапидарно. "Огласите весь список пжалста" В смысле, разверните.

...ни "антисоветчиком", ни "советчиком", ни любым иным лицом, предвзято относящимся не только к какой-либо идеологии, но и к любому иному объекту изучения исторической науки. Потому что последняя подразумевает объективность оценок, с субъективным отношением автора этих оценок к предмету оных несовместную.

Юновидов же на полном серьезе не понял, что плохого в его субъективизме. Щас, кстати, продолжает в полной мере доказывать этот тезис - переключился с обличения СССР на обличение РФ в рамках последних событий.

>>Я, конечно, ни в коем случае не настаиваю на абсолютности своего мнения, но все же, ПМСМ, претензии на отношение к "ученому миру" и радикализм несовместны. Ученый, обладающий определенным уровнем развития интеллекта, просто по определению не может применительно к реальной жизни всерьез рассуждать в категориях "безусловно" и "категорически". Тем более, применительно к политике. В рамках мат.моделей и формальной логики - да, но только там.
>
>Что-то "нмогабукф", но не о том, наверное, потому что я неточно выразился. Поясню. Слова "безусловно" и "категорически" относились не к категоричности оценке со стороны отмеченной мной социальной группы, а к моей оценке числа недовольных в 75%. насколько они там процентов "безусловно против", я не знаю :) "Категорически" вообще применено в ироническом смысле. "Вот так самозарождаются флеймы в бермудском треугольнике"@

Ну, Вы же в кавычки термин не заключили)))
Кроме того, "безусловно" у Вас относилось как раз к 25% ;)))

Но, в общем, понятно, разобрались - была просто не вполне удачная формулировка.
>>Отсутствие радикальности во взглядах этого тоже не означает. Если Вы в самом деле приравниваете одно к другому, Вы начинаете меня пугать(((
>
>Ну тут уж, знаете ли, или получается, или нет, или импотент, или потент - очень радикально :).

Это я так Ваши слова воспринял - что либо ты "категорически против", либо "безусловно за", либо импотент. Вот и напугался)))

>Вобще же считать, что среди ученх нет людей радикальных взгядов - заблуждение. Люди как люди, а уж физики-теоретики, этот если вывел мнение - держись, три поэта и два пассионария не переспорят.

Бывает, как ни печально. Но - по статистическим законам. Молодость там, личные фобии, специфический личный опыт и т.п. - причин может быть немало, но не у всех же! А вот когда радикалов 100% - 75% "категорически против", а 25% "безусловно за" - это уже реальный трэш и хардкор)))

>А насчет гуманитариев вообще говорить нечего - см. данный форум, некоторые свой радикализм доказали самым экстремальным образом, с оружием в руках (ваш покорный слуга когда был молодой и глупый мнс, тоже как-то вляпался в одну историю, точнее в две).

Ну, оружие в руки люди далеко не всегда берут в силу радикальности взглядов.

>>>Тем более что беспристрасный анализ приводит к весьма неутешительным выводам о состоянии "дел в Юкатане".
>>
>>Это крайне сложный вопрос, поскольку для более-менее объективных выводов о происходящем и, тем более, для корректных прогнозов о наиболее вероятно следующем из проихсодящего грядущим, надо обладать таким уровнем образования в разных областях, какого я ни у одного из ныне живущих не наблюдаю.
>
>Можно короче "завтрашний день посрамит даже сегодняшних пророков"@ :)

Хотелось бы - только с уточнением, что посрамление д.б. в позитивную сторону.

Но я так, к сож, сказать не могу, поскольку для меня сейчас ситуация имеет крайне выской уровень неопределенности. Хуже всего, что непонятно, как на самом деле правильно действовать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Flanker
К	Манлихер (15.04.2015 17:58:42)
Дата	15.04.2015 18:02:43

Re: Знаете, когда...

Некоторая оппозиционность любой власти всегда присуща науке ИМХО.
Но вот радикализм - "категорически за\против" и правда заставляет беспокоится о представителях этой науки.

От	Манлихер
К	Flanker (15.04.2015 18:02:43)
Дата	15.04.2015 18:27:23

Абсолютно. Именно то, что я хотел сказать, только короче (+)

Моё почтение
>Некоторая оппозиционность любой власти всегда присуща науке ИМХО.

Сам по себе оппозиционный настрой науки абсолютно не удивляет, поскольку это (1) традиция вообще и (2) в нашей стране - традиция в квадрате.

>Но вот радикализм - "категорически за\против" и правда заставляет беспокоится о представителях этой науки.

А вот это не просто удивляет, а как раз пугает. Причем, насколько я понимаю, у нас эта ситуация получила развитие где-то с конца 80-х. Что также наводит на разные нехорошие мысли.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Евгений Гончаров
К	dap (15.04.2015 15:02:52)
Дата	15.04.2015 16:29:30

Ре: Весьма вероятно....

здравствуйте !
>Сверху примерно 50 на 50.
>В средней и нижней части элиты большинство категорически против Путина.

кто является "нижней" и "средней" частью элиты? против какого именно "Путина" они против и как проводился "репрезентативный опрос"?:)

с уважением, Евгений Гончаров

От	dap
К	Евгений Гончаров (15.04.2015 16:29:30)
Дата	15.04.2015 19:22:51

Ре: Весьма вероятно....

>кто является "нижней" и "средней" частью элиты? против какого именно "Путина" они против и как проводился "репрезентативный опрос"?:)
Крупный бизнес, политические деятели, деятели искусства, топ менеджмент, чиновники.

Они против антизападного курса. Мириться с западом любой ценой.
Народный протест давить жесточайшими средствами, а'ля Пиночет.

Вообщем идеал - подконтрольная западу колония и теплое место в колониальной элите. С перспективой свала в метрополию после нахапывания достаточных средств.

От	madoper
К	dap (15.04.2015 19:22:51)
Дата	16.04.2015 06:33:45

Ре: Весьма вероятно....

Здрасте!
>>кто является "нижней" и "средней" частью элиты? против какого именно "Путина" они против и как проводился "репрезентативный опрос"?:)
>Крупный бизнес, политические деятели, деятели искусства, топ менеджмент, чиновники.

>Они против антизападного курса. Мириться с западом любой ценой.
>Народный протест давить жесточайшими средствами, а'ля Пиночет.

>Вообщем идеал - подконтрольная западу колония и теплое место в колониальной элите. С перспективой свала в метрополию после нахапывания достаточных средств.
Ну я бы из своего окопа так бы не сказал.
Кстати, помимо чехий, есть масса прекрасных мест в ЮВА, например.
Regards, madoper

От	Prepod
К	dap (15.04.2015 19:22:51)
Дата	15.04.2015 20:43:23

Ре: Весьма вероятно....

>>кто является "нижней" и "средней" частью элиты? против какого именно "Путина" они против и как проводился "репрезентативный опрос"?:)
>Крупный бизнес, политические деятели, деятели искусства, топ менеджмент, чиновники.
Крупный бизнес у нас традиционно прозападный, компрадорский капитализм вообще способствует, только при текущем режиме их возможности ниже чем в 90-е. Политический класс в РФ не сформировался и не может быть за или против. Деятели искусства... даже не смешно, элита, понимаешь. Топ менеджмент, да есть такое дело, но когда их настроения последний раз на что-то влияли? Чиновники в РФ как "офицеры" это не монолитный слой с общим самосознанием и осознанными интересами, даже высшее чиновничество.
>Они против антизападного курса. Мириться с западом любой ценой.
>Народный протест давить жесточайшими средствами, а'ля Пиночет.
>Вообщем идеал - подконтрольная западу колония и теплое место в колониальной элите. С перспективой свала в метрополию после нахапывания достаточных средств.
Мнение верхней части среднего класса и более обеспеченных слоев (а такие настроения да, распространены там широко) в современной России критического значения не имеют и мало на что влияют, значение имеет настроение в "собственно", элитах и общественные настроения в целом. Именно активная и не прозападная часть российского общества летом 14 года не позволила как в политическом, так и в материальном плане спустить на тормозах поддержку Донбасса, хотя высшие классы были как и теперь в массе своей настроены на слив.

От	dap
К	Prepod (15.04.2015 20:43:23)
Дата	15.04.2015 21:20:36

Ре: Весьма вероятно....

>Крупный бизнес у нас традиционно прозападный, компрадорский капитализм вообще способствует,
У нас экономика колонии, какой еще капитал может быть?

>только при текущем режиме их возможности ниже чем в 90-е.
Да прям.

>Политический класс в РФ не сформировался и не может быть за или против.
А причем здесь класс? Если бы был класс Путина бы уже не было. Чтобы фигу в кармане держать классом быть не обязательно.

>Деятели искусства... даже не смешно, элита, понимаешь.
Было бы смешно если бы через этих клоунов власть не общалась с народом. А у них фига в кармане. В результате получите очередной креатив про патриотизм и не морщитесь.

>Топ менеджмент, да есть такое дело, но когда их настроения последний раз на что-то влияли?
Всегда. Получив приказы сверху можно начать думать как бы его выполнить, а можно думать как бы от него отмазаться. Последствия для страны понимаете?

>Чиновники в РФ как "офицеры" это не монолитный слой с общим самосознанием и осознанными интересами, даже высшее чиновничество.
Они просто воруют и мечтают о дачке в Чехии. Или на лазурном берегу. Если мечтам начнет что-то угрожать... Ну вы поняли.
А выключатель в руках у наших "партнеров".

>Мнение верхней части среднего класса и более обеспеченных слоев (а такие настроения да, распространены там широко) в современной России критического значения не имеют и мало на что влияют,
Это база поддержки. Сама по себе ничего не может, но с учетом того, что я написал выше вполне достаточно.

>значение имеет настроение в "собственно", элитах
Элите теряют бабки. И запасные аэродромы на западе. Вы им предлагаете свой век в сраной Рашке(С) доживать?

>и общественные настроения в целом.
А вот тут сыграет кризис.

>Именно активная и не прозападная часть российского общества летом 14 года не позволила как в политическом, так и в материальном плане спустить на тормозах поддержку Донбасса,
Это потому что на самом верху проявили волю. Иначе бы все закончилось пи@#$%м на кухнях.

>хотя высшие классы были как и теперь в массе своей настроены на слив.
Критической массы пока не набралось.

От	Prepod
К	dap (15.04.2015 21:20:36)
Дата	15.04.2015 22:13:59

Ре: Весьма вероятно....

>>Крупный бизнес у нас традиционно прозападный, компрадорский капитализм вообще способствует,
>У нас экономика колонии, какой еще капитал может быть?
Дык, маемо то що маемо.
>>только при текущем режиме их возможности ниже чем в 90-е.
>Да прям.
Хоть прямо, хоть под углом, у нас политическая система нетипичная для периферийного капитализма, это как бы факт.
>>Политический класс в РФ не сформировался и не может быть за или против.
>А причем здесь класс? Если бы был класс Путина бы уже не было. Чтобы фигу в кармане держать классом быть не обязательно.
Я не отрицаю фигу в кармане, я утверждаю, что наличие там фиги не слишком сильно влияет на текущую политику.
>>Деятели искусства... даже не смешно, элита, понимаешь.
>Было бы смешно если бы через этих клоунов власть не общалась с народом. А у них фига в кармане. В результате получите очередной креатив про патриотизм и не морщитесь.
Эта публика и при соввласти фигу в кармане держала, построже с ними надо, это правда, распустились.
>>Топ менеджмент, да есть такое дело, но когда их настроения последний раз на что-то влияли?
>Всегда. Получив приказы сверху можно начать думать как бы его выполнить, а можно думать как бы от него отмазаться. Последствия для страны понимаете?
С исполнительской дисциплиной в современной РФ есть проблемы, только они от согласия/не согласия с политикой партии и правительства не очень зависят. Личный гешефт при реализации ненавистной госполитики будет способствовать достижению поставленных целей, а отсутствие такового при работе согласно убеждениям не даст результата.
>>Чиновники в РФ как "офицеры" это не монолитный слой с общим самосознанием и осознанными интересами, даже высшее чиновничество.
>Они просто воруют и мечтают о дачке в Чехии. Или на лазурном берегу. Если мечтам начнет что-то угрожать... Ну вы поняли.
Мнение тех, кто мечтает о дачках в Чехии как сказал тов М. Якин, "никого не интересует" (с)
>А выключатель в руках у наших "партнеров".
Я кто выше - или в санкционном списке или под угрозой, но переворота все нет и нет.
>>Мнение верхней части среднего класса и более обеспеченных слоев (а такие настроения да, распространены там широко) в современной России критического значения не имеют и мало на что влияют,
>Это база поддержки. Сама по себе ничего не может, но с учетом того, что я написал выше вполне достаточно.
Практика - критерий истины - время покажет.
>>значение имеет настроение в "собственно", элитах
>Элите теряют бабки. И запасные аэродромы на западе. Вы им предлагаете свой век в сраной Рашке(С) доживать?
Это сильный аргумент, НО проблема в том, что "партнеры" активно показывают - капиталы "там" могут быть изъяты в любой момент под любым предлогом в случае плохого поведения, что есть большая ошибка. Выбор долживать богатым человеком в стране тысячелетнего рабства или богатом человеком на благостовенном Западе в случае, если сохранение капитала на Западе не гарантировано, не выглядит таким уж очевидным.
>>и общественные настроения в целом.
>А вот тут сыграет кризис.
Сыграет, этточно.
>>Именно активная и не прозападная часть российского общества летом 14 года не позволила как в политическом, так и в материальном плане спустить на тормозах поддержку Донбасса,
>Это потому что на самом верху проявили волю. Иначе бы все закончилось пи@#$%м на кухнях.
Не согласен, на верху долго тянули время и смотрели что получится, а негосударственные поставки "туда" в самый сложный период летом были тем фактором, который наряду с прочими, не позволил задавить республики, пока за стеной решались.
>>хотя высшие классы были как и теперь в массе своей настроены на слив.
>Критической массы пока не набралось.
Посмотрим.

От	Лейтенант
К	Prepod (15.04.2015 22:13:59)
Дата	15.04.2015 23:56:33

Ре: Весьма вероятно....

>Это сильный аргумент, НО проблема в том, что "партнеры" активно показывают - капиталы "там" могут быть изъяты в любой момент под любым предлогом в случае плохого поведения, что есть большая ошибка. Выбор долживать богатым человеком в стране тысячелетнего рабства или богатом человеком на благостовенном Западе в случае, если сохранение капитала на Западе не гарантировано, не выглядит таким уж очевидным.

Вы понимаете, каждый конкретный идивид не верит что это может коснуться лично его. "А нас то за что". Это с одной стороны. А с другой стороны "законность и незыблимость частной собственности на западе" - это для многих не расчет, а вера, та котрая с большой буквы. Рациональными аргументами и чужим примером веру поколебать тяжело.

От	Prepod
К	Лейтенант (15.04.2015 23:56:33)
Дата	16.04.2015 09:11:24

Ре: Весьма вероятно....

>>Это сильный аргумент, НО проблема в том, что "партнеры" активно показывают - капиталы "там" могут быть изъяты в любой момент под любым предлогом в случае плохого поведения, что есть большая ошибка. Выбор долживать богатым человеком в стране тысячелетнего рабства или богатом человеком на благостовенном Западе в случае, если сохранение капитала на Западе не гарантировано, не выглядит таким уж очевидным.
>
>Вы понимаете, каждый конкретный идивид не верит что это может коснуться лично его. "А нас то за что". Это с одной стороны. А с другой стороны "законность и незыблимость частной собственности на западе" - это для многих не расчет, а вера, та котрая с большой буквы. Рациональными аргументами и чужим примером веру поколебать тяжело.
Не могу говорить за всех, ибо не вхож. Но обладатели упомянутых домов в Чехии и неупомянутой недвижимости в Финляндии проблемку да, не осознают, ибо не имеют значимых капиталов "там" и имеют иллюзии, что шенген открыт, а до Торфянки и Брусники три часа на машине, у кого имеются за бугром кой-какие сбережения по этому поводу дергаются, сейчас вообще все нервничают, обстановка в целом крайне не здоровая. А вера ИМХО не поколеблена, считается, что это не из-за уменьшения тамошней благости, а такмо из-за крымнаш, можно держать по этому поводу фигу в кармане, многие рассуждают на эти темы вполне откровенно. Но для переворота этих разговоров все равно маловато.

От	Prepod
К	Prepod (15.04.2015 22:13:59)
Дата	15.04.2015 22:21:49

Ре: Весьма вероятно....

>>А выключатель в руках у наших "партнеров".
>Я кто выше - или в санкционном списке или под угрозой, но переворота все нет и нет.
Двусмысленная ошибка получилась -) Читать "А кто выше - ..."

От	writer123
К	dap (15.04.2015 21:20:36)
Дата	15.04.2015 21:30:11

Ре: Весьма вероятно....

>Элите теряют бабки. И запасные аэродромы на западе. Вы им предлагаете свой век в сраной Рашке(С) доживать?

Имея бабки - можно свой век и здесь замечательно дожить (а кроме бабок ещё и связи, которые иногда куда ценнее, а то в европах-то сыну-раздолбая от очередной пахнуще). Именно поэтому аэродромы там запасные, а не основные.

От	dap
К	writer123 (15.04.2015 21:30:11)
Дата	15.04.2015 22:05:08

А если тут навернется? Что весьма вероятно.(+)

>Имея бабки - можно свой век и здесь замечательно дожить (а кроме бабок ещё и связи, которые иногда куда ценнее, а то в европах-то сыну-раздолбая от очередной пахнуще). Именно поэтому аэродромы там запасные, а не основные.
Subj. Что толку от домика под Москвой, если электричество отключат? А если сожгут?
Да и вообще глупо сравнивать домик в Чехии и домик в Подмосковье.
Это я вам как 100%-ый патриот говорю. Некомфортно тут жить.

От	writer123
К	dap (15.04.2015 22:05:08)
Дата	15.04.2015 22:27:09

Re: А если...

>Subj. Что толку от домика под Москвой, если электричество отключат? А если сожгут?
Вы плохо разбираетесь в домиках. См. "ДЭС", "забор 4 метра", "охрана". :)
А за рубежом - оно тоже может всякое быть.

>Да и вообще глупо сравнивать домик в Чехии и домик в Подмосковье.
>Это я вам как 100%-ый патриот говорю. Некомфортно тут жить.
Это у вас денег просто мало на комфортную жизнь. :)

От	dap
К	writer123 (15.04.2015 22:27:09)
Дата	15.04.2015 23:10:44

Re: А если...

>Вы плохо разбираетесь в домиках. См. "ДЭС", "забор 4 метра", "охрана". :)
Электричество отключится, охрана разбежится. Нельзя выжить в стране где все посыпалось в домике за городом.

>А за рубежом - оно тоже может всякое быть.
Там надежнее.

>Это у вас денег просто мало на комфортную жизнь. :)
Деньги ничего не решают, если страна посыпится.

От	Prepod
К	dap (15.04.2015 23:10:44)
Дата	16.04.2015 09:19:07

Re: А если...

>>Вы плохо разбираетесь в домиках. См. "ДЭС", "забор 4 метра", "охрана". :)
>Электричество отключится, охрана разбежится. Нельзя выжить в стране где все посыпалось в домике за городом.

>>А за рубежом - оно тоже может всякое быть.
>Там надежнее.

>>Это у вас денег просто мало на комфортную жизнь. :)
>Деньги ничего не решают, если страна посыпится.
Если страна посыпется, шенгенские визы и виды на жительство аннулируют, хотя правда и то, что не все владельцы квартир/домиков это понимают. У Анисимова мизансцена на Торфянке в "Абрамсах..." очень реалистично описана, я бы даже сказал - талантливо.

От	writer123
К	dap (15.04.2015 23:10:44)
Дата	15.04.2015 23:24:29

Re: А если...

>Электричество отключится, охрана разбежится. Нельзя выжить в стране где все посыпалось в домике за городом.
Как-то в начале 90-х выжили.

>Там надежнее.
Во-первых, не факт. Во-вторых, неудобно. В-третьих, не так много людей живёт исходя из мысли о том, что "тут неминуемо всё посыпется" (особенно близких ко власти), и не сваливает при этом немедленно. Вы какой-то совсем маргинальный вариант описываете.

>Деньги ничего не решают, если страна посыпится.
Да всё они решают - деньги и связи (точнее, наличие денег в количестве большем, чем у большинства других - беднеют-то все пропорционально). СССР посыпался - чего, представители советской элиты в массе своей пропали? Да куда там, все были или при бизнесе или при должностях, и до сих пор неплохо живут.

От	writer123
К	writer123 (15.04.2015 21:30:11)
Дата	15.04.2015 21:31:50

Сорвалось

Имея бабки - можно свой век и здесь замечательно дожить (а кроме бабок ещё и связи, которые иногда куда ценнее, а то в европах-то сыну-раздолбая от очередной пахнущей сроком истории можно и не отмазать). Именно поэтому аэродромы там запасные, а не основные.
Впрочем, это уже совсем оффтоп и далеко от достаточно интересной дискуссии о российском общественно-политическом процессе.

От	writer123
К	dap (15.04.2015 19:22:51)
Дата	15.04.2015 19:55:32

Ре: Весьма вероятно....

>Крупный бизнес, политические деятели, деятели искусства, топ менеджмент, чиновники.
Это чиновники-то против?..

>Вообщем идеал - подконтрольная западу колония и теплое место в колониальной элите. С перспективой свала в метрополию после нахапывания достаточных средств.
Наиболее дальновидные уже понимают, что тёплого места в колониальной элите им не положено - там других желающих достаточно.

От	dap
К	writer123 (15.04.2015 19:55:32)
Дата	15.04.2015 21:22:42

Ре: Весьма вероятно....

>>Крупный бизнес, политические деятели, деятели искусства, топ менеджмент, чиновники.
>Это чиновники-то против?..
Да против. Они по вашему хотят закончить свою жизнь на даче в подмосковье? Или все же в домике в Чехии или на Лазурном берегу (у кого как со средствами).
Как они отнесутся к человеку, из-за которого они последнюю радость и надежду в жизни потеряют?

>Наиболее дальновидные уже понимают, что тёплого места в колониальной элите им не положено - там других желающих достаточно.
Значит просто свалят. Или постараются вовремя переобуться.

От	Luchnik
К	dap (15.04.2015 21:22:42)
Дата	15.04.2015 21:57:12

Ре: Весьма вероятно....

>>Это чиновники-то против?..
>Да против. Они по вашему хотят закончить свою жизнь на даче в подмосковье? Или все же в домике в Чехии или на Лазурном берегу (у кого как со средствами).
>Как они отнесутся к человеку, из-за которого они последнюю радость и надежду в жизни потеряют?

"Для танго нужны двое" (с)

Можно ведь и в "список Магнитского" попасть. Буквально не за что. Или как в Испании - раз и заморозили денежки, пока не объяснишь откуда что взялось. Так что может оказаться, что вместо домика на Лазурном берегу придётся искать пристанище в Крыму или около Сочи. :)

От	dap
К	Luchnik (15.04.2015 21:57:12)
Дата	15.04.2015 22:07:49

Ре: Весьма вероятно....

>Можно ведь и в "список Магнитского" попасть.
А в законе Магнитского как раз оговорочка есть. На действующих в интересах США не распространяется.

>Так что может оказаться, что вместо домика на Лазурном берегу придётся искать пристанище в Крыму или около Сочи. :)
Может быть, а может быть и нет. А если будешь рыпаться - наверняка.

От	writer123
К	dap (15.04.2015 21:22:42)
Дата	15.04.2015 21:27:14

Ре: Весьма вероятно....

>Да против. Они по вашему хотят закончить свою жизнь на даче в подмосковье? Или все же в домике в Чехии или на Лазурном берегу (у кого как со средствами).
Они хотят прежде всего иметь стабильную жизнь и доходы сейчас. Потому что на домик или хотя бы дачу в Подмосковье нужно ещё накопить.

>Как они отнесутся к человеку, из-за которого они последнюю радость и надежду в жизни потеряют?
Вы слишком примитивно описываете чаяния большой и разнородной группы людей.

>Значит просто свалят.
А кто сказал что дадут свалить? Не с котомкой конечно. Хотя с котомкой тоже не дадут.

От	dap
К	writer123 (15.04.2015 21:27:14)
Дата	15.04.2015 22:02:14

Ре: Весьма вероятно....

>Они хотят прежде всего иметь стабильную жизнь и доходы сейчас. Потому что на домик или хотя бы дачу в Подмосковье нужно ещё накопить.
Так вы про мелочь? Я про крупных говорил. Они уже накопили на домик в Чехии.

>Вы слишком примитивно описываете чаяния большой и разнородной группы людей.
Конечно. Это обобщение. Я вполне допускаю чт там есть болеющие за Россию люди. Но возьмем одного и проверим на недвигу за бугром. Опаньки. Второго. Опаньки. И т.д.

>А кто сказал что дадут свалить? Не с котомкой конечно. Хотя с котомкой тоже не дадут.
В одном случае может дадут, а может и нет. А в другом точно писец. Чиновников на Украине поголовно в темницы не ввергли.

От	writer123
К	dap (15.04.2015 22:02:14)
Дата	15.04.2015 22:25:01

Ре: Весьма вероятно....

>Так вы про мелочь? Я про крупных говорил. Они уже накопили на домик в Чехии.
Крупным будет хорошо везде. Вообще имхо крупное чиновничество в среднем по больнице куда патриотичнее многих других категорий населения.
Домик в Чехии это очень специфическая цель в жизни.

>Конечно. Это обобщение. Я вполне допускаю чт там есть болеющие за Россию люди. Но возьмем одного и проверим на недвигу за бугром. Опаньки. Второго. Опаньки. И т.д.
Проверяли? Почему полагаете, что эта недвига - единственная цель, а не развлекуха на отпуск?

>В одном случае может дадут, а может и нет. А в другом точно писец. Чиновников на Украине поголовно в темницы не ввергли.
Некоторых только в мусорные баки ввергли. :)

От	dap
К	writer123 (15.04.2015 22:25:01)
Дата	15.04.2015 23:08:54

Ре: Весьма вероятно....

>Крупным будет хорошо везде.
Это если не рванет.

>Вообще имхо крупное чиновничество в среднем по больнице куда патриотичнее многих других категорий населения.
Не сказал бы. До известных событий - да. Сейчас нет. Потому что жопу припекает.

>Домик в Чехии это очень специфическая цель в жизни.
Кому на что хватит.

>Проверяли? Почему полагаете, что эта недвига - единственная цель, а не развлекуха на отпуск?
Потому что это запасной аэродром. Если Россия рухнет - чиновникам писец. Если не рухнет, а к власти придут решительные люди - чиновников посадят или растреляют нахер. А оно им надо?

>Некоторых только в мусорные баки ввергли. :)
Грязь отмоется, а счет останется.

От	writer123
К	dap (15.04.2015 23:08:54)
Дата	15.04.2015 23:27:33

Ре: Весьма вероятно....

>Не сказал бы. До известных событий - да. Сейчас нет. Потому что жопу припекает.
Ничего им не припекает особо.

>Потому что это запасной аэродром. Если Россия рухнет - чиновникам писец. Если не рухнет, а к власти придут решительные люди - чиновников посадят или растреляют нахер. А оно им надо?
Так запасной аэродром или цель в жизни? Почему вы считаете, что достаточно деятельные и осведомлённые люди живут только одной мыслью - о кархе и бегстве, не имеют никаких больше целей кроме содержания запасного аэродрома, за который продать всё готовы? Вы их с сервайверами не путаете случаем?

>Грязь отмоется, а счет останется.
Для этого он должен быть. Уже. А вот кормушка - накроется.

От	Лейтенант
К	writer123 (15.04.2015 23:27:33)
Дата	15.04.2015 23:46:12

Ре: Весьма вероятно....

>Так запасной аэродром или цель в жизни? Почему вы считаете, что достаточно деятельные и осведомлённые люди живут только одной мыслью - о кархе и бегстве, не имеют никаких больше целей кроме содержания запасного аэродрома, за который продать всё готовы? Вы их с сервайверами не путаете случаем?

Общался (как подчиненный) с парой бизнесменов средней руки (из тех, о ком в газетах пищут редко, но иногда все-таки пишут). У них реально вся деятельность построена вокруг мысли, что какждую копейку наужно тащить в офшор, потому что рано или позно прийдется все бросить и бежать и только то, что выведено в офшор - это собственность. И да, недавнее кидалово на кипре и т.п. их совершенно не образумило, т.к. люди они в общем не молодые и взгляды у них за 25 лет жизни такой закостенели.

От	ascet
К	Лейтенант (15.04.2015 23:46:12)
Дата	16.04.2015 03:34:41

Ре: Весьма вероятно....

>Общался (как подчиненный) с парой бизнесменов средней руки (из тех, о ком в газетах пищут редко, но иногда все-таки пишут). У них реально вся деятельность построена вокруг мысли, что какждую копейку наужно тащить в офшор, потому что рано или позно прийдется все бросить и бежать и только то, что выведено в офшор - это собственность. И да, недавнее кидалово на кипре и т.п. их совершенно не образумило, т.к. люди они в общем не молодые и взгляды у них за 25 лет жизни такой закостенели.

Некоторые мои знакомые в кризисы 2008-2015 за "бугром" потеряли почти все что вывели из РФ. И сейчас активно вкладывают тут, ибо есть шанс договориться, а там - кому они нужны.

От	writer123
К	Лейтенант (15.04.2015 23:46:12)
Дата	16.04.2015 00:15:50

Ре: Весьма вероятно....

>Общался (как подчиненный) с парой бизнесменов средней руки (из тех, о ком в газетах пищут редко, но иногда все-таки пишут). У них реально вся деятельность построена вокруг мысли, что какждую копейку наужно тащить в офшор, потому что рано или позно прийдется все бросить и бежать и только то, что выведено в офшор - это собственность. И да, недавнее кидалово на кипре и т.п. их совершенно не образумило, т.к. люди они в общем не молодые и взгляды у них за 25 лет жизни такой закостенели.

Доводилось иметь подобный разговор недавно. Суть такая - не думай что мы здесь всё бросим и уедем. Да, мы там отдыхаем, у нас там есть недвижимость, но ЖИВЁМ мы здесь, и уезжать никуда не собираемся. Круг правда достаточно возрастной, те кто начинал бизнес ещё в перестройку и уже тогда не с нуля.

От	Гегемон
К	Евгений Гончаров (15.04.2015 16:29:30)
Дата	15.04.2015 16:34:10

Да никем и никак. И дело не в персоне, а в политическом курсе (-)

От	МУРЛО
К	Манлихер (15.04.2015 11:52:10)
Дата	15.04.2015 12:03:21

В глубинке - так и есть. Украина на корню убило протестное движение в форме(+)

пикетов и демонстраций, т.к. норот запросто может дать по морде пикетчику.
Милиция их реально охраняет. У нас даже группа кришнаитов разгуливает в формате 20+20 лыбящихся миллиционеров. Кришнаиты по площади рассекают восьмерками и паровозиком за ними группа ментов. Это адский угар. Кришнаитов причем никто не обижает, но полиция повидимому абсолютно неприемлет даже возможность эксцессов. Иначе этот анекдот объяснить трудно.

А для оппозиционеров придется еще омон вызывать для охраны.

От	Alexeich
К	МУРЛО (15.04.2015 12:03:21)
Дата	15.04.2015 16:38:01

Re: В глубинке...

>пикетов и демонстраций, т.к. норот запросто может дать по морде пикетчику.
>Милиция их реально охраняет.

Ну. как писал незабвенный Кара-Мурза - "молекулярная грданская война". И чего хорошего в таком обстрении отношений в обществе? На Украине, соб-сно, именно с этого начиналось, с о взаимной нетерпимостью, с чем нас и поздравляю.

>А для оппозиционеров придется еще омон вызывать для охраны.

Посмотрим 19-го.

От	МУРЛО
К	Alexeich (15.04.2015 16:38:01)
Дата	15.04.2015 17:36:47

Так я не говорю, что это хорошо.(+)

Налицо раздрай - в голове недовольство местными властями уживается с недовольством к протестующим.

От	Alexeich
К	МУРЛО (15.04.2015 17:36:47)
Дата	15.04.2015 18:27:18

Re: Так я...

>Налицо раздрай - в голове недовольство местными властями уживается с недовольством к протестующим.

Ну где как. У нас по личным наблюдениям (маленький почти моногород) нет недовольства местными (муниципальными) властями, т.к они у нас в доску свои и делают что могут, а если не могут, общественные организации (многочисленные и зубастые) готовы помочь. Есть небольшое недовольство региональными, и довольно сильное недовольство центральными. Протестовать же у нас многие сами в мск ездят, 19-го вон мой молодой сотрудник собирается ехать пикетировать. Знакомая (соверешнно тихая аполитичная на первый взгляд и незаметная женщина, активистка-волонтерка разных компаний помощи больным детям, не одну жизнь спасла) была на Болотной, и тоже собирается на акцию. Врач лечащий моей дочки собирается, толковый парень лет 30, кавказец. Как-то так.

От	doctor64
К	Alexeich (15.04.2015 18:27:18)
Дата	15.04.2015 21:17:27

Вы практически дословно

>>Налицо раздрай - в голове недовольство местными властями уживается с недовольством к протестующим.
>
>Ну где как. У нас по личным наблюдениям (маленький почти моногород) нет недовольства местными (муниципальными) властями, т.к они у нас в доску свои и делают что могут, а если не могут, общественные организации (многочисленные и зубастые) готовы помочь. Есть небольшое недовольство региональными, и довольно сильное недовольство центральными. Протестовать же у нас многие сами в мск ездят, 19-го вон мой молодой сотрудник собирается ехать пикетировать. Знакомая (соверешнно тихая аполитичная на первый взгляд и незаметная женщина, активистка-волонтерка разных компаний помощи больным детям, не одну жизнь спасла) была на Болотной, и тоже собирается на акцию. Врач лечащий моей дочки собирается, толковый парень лет 30, кавказец. Как-то так.
Вы практически дословно описали среднего интеллигентного киевлянина из хорошей семьи на майдане в Киеве в конце 2013го. И да, чтобы в Европу ездить.

От	АМ
К	doctor64 (15.04.2015 21:17:27)
Дата	15.04.2015 23:13:38

Ре: Вы практически...

>>>Налицо раздрай - в голове недовольство местными властями уживается с недовольством к протестующим.
>>
>>Ну где как. У нас по личным наблюдениям (маленький почти моногород) нет недовольства местными (муниципальными) властями, т.к они у нас в доску свои и делают что могут, а если не могут, общественные организации (многочисленные и зубастые) готовы помочь. Есть небольшое недовольство региональными, и довольно сильное недовольство центральными. Протестовать же у нас многие сами в мск ездят, 19-го вон мой молодой сотрудник собирается ехать пикетировать. Знакомая (соверешнно тихая аполитичная на первый взгляд и незаметная женщина, активистка-волонтерка разных компаний помощи больным детям, не одну жизнь спасла) была на Болотной, и тоже собирается на акцию. Врач лечащий моей дочки собирается, толковый парень лет 30, кавказец. Как-то так.
>Вы практически дословно описали среднего интеллигентного киевлянина из хорошей семьи на майдане в Киеве в конце 2013го. И да, чтобы в Европу ездить.

ну так эти люди осознали что проблема в системе

От	ZaReznik
К	АМ (15.04.2015 23:13:38)
Дата	16.04.2015 06:56:20

Ре: Вы практически...

>>>>Налицо раздрай - в голове недовольство местными властями уживается с недовольством к протестующим.
>>>
>>>Ну где как. У нас по личным наблюдениям (маленький почти моногород) нет недовольства местными (муниципальными) властями, т.к они у нас в доску свои и делают что могут, а если не могут, общественные организации (многочисленные и зубастые) готовы помочь. Есть небольшое недовольство региональными, и довольно сильное недовольство центральными. Протестовать же у нас многие сами в мск ездят, 19-го вон мой молодой сотрудник собирается ехать пикетировать. Знакомая (соверешнно тихая аполитичная на первый взгляд и незаметная женщина, активистка-волонтерка разных компаний помощи больным детям, не одну жизнь спасла) была на Болотной, и тоже собирается на акцию. Врач лечащий моей дочки собирается, толковый парень лет 30, кавказец. Как-то так.
>>Вы практически дословно описали среднего интеллигентного киевлянина из хорошей семьи на майдане в Киеве в конце 2013го. И да, чтобы в Европу ездить.
>
>ну так эти люди осознали что проблема в системе
При этом очень криво осознали.
И привели к власти другую часть все той же системы.

От	ВладимирНС
К	МУРЛО (15.04.2015 12:03:21)
Дата	15.04.2015 15:57:13

Повеселили с кришнаитами. А что за город? (-)

От	МУРЛО
К	ВладимирНС (15.04.2015 15:57:13)
Дата	15.04.2015 17:33:31

Re: Повеселили с...

Оказывается это уже давно.

Вот на подходе к площади.
http://www.youtube.com/watch?v=myHFBsPE4wA
http://www.youtube.com/watch?v=myHFBsPE4wA

Это надо было видеть, менты под конец уже сами приплясывали.

От	ВладимирНС
К	МУРЛО (15.04.2015 17:33:31)
Дата	15.04.2015 20:25:00

Какой хороший город (-)

От	Ustinoff
К	Гегемон (14.04.2015 19:39:21)
Дата	14.04.2015 20:59:23

Re: Надо просто...

>В РФ тоже все предпосылки налицо и стороны копят силы.

А стороны в РФ какие? Белые и красные? Белые и черные? Белые и коричневые?

От	Константин Федченко
К	Ustinoff (14.04.2015 20:59:23)
Дата	15.04.2015 12:11:50

нет на самом деле никакой разницы

"Что такое наши? Да понятно, что. Наши говорят по-русски, хотя и с кое-какими разночтениями. (...) Православные на пять шестых. Наши раздолбали татар на Куликовом поле, шведов под Полтавой и немцев под Сталинградом. Наши первые полетели в космос. Наши устроили самую большую империю, а потом самую мощную революцию. У наших была самая великая литература. Ну, если не считать Шекспира, но он не лучше, он — вровень. Наши больше всех пьют, на войне лучше всех обороняются и дерьмово наступают. Опять же, Дима, наши классно разбираются в технике. Наши умеют делать оружие как никто хорошо, а строят дома как никто плохо. Наши не любят, чтобы кто-нибудь снаружи совался со своими сопливыми советами. Наши всегда уважают родню, то есть держатся мелкими кучками, вроде кланов, мужик, а не по одному. Никто из наших не умеет делать так, чтоб деньги у него задержались надолго. Заработать — можем, а сохранить — все равно Бог не даст. Ну и конечно, брат, наши бабы — самые красивые. Как-то так. С допуском сто шагов туда и обратно…
— Понимаю. Другие, те, кто не наши, — хуже. Так выходит?
— Нет, брат. Другие не хуже. Другие — просто другие. Бог разбил клумбу, а на ней фиалки, ирисы, георгины и прочая дребедень. Ты родился ирисом, допустим. Георгин ничуть тебя не хуже, но он — георгин, а ты — ирис. И вам ни к чему быть одним целым.
— У тебя какая-то логика… инопланетянина. Но мне интересно.
— А ты послушай. Отсюда и у двадцать четвертого года ноги растут. Кем мы были тогда? Никем. Так, блин в общей стопке. А наверху грузик, один для всех, — Женевская федерация. И не выбраться из-под нее, уж прости, не вздохнуть, как следует. Никакой почти не было разницы: традиционалисты, прогрессисты… Что одни, что другие, а президент все равно не был хозяином в своей стране. Просто… Петров тянул до последнего, не давал нам забыть, кто мы такие, и чем ирисы отличаются от георгинов. Сделать ничего серьезного не мог, просто сопротивлялся окретиниванию… Ждал, я так думаю: вот, пошлет Бог чудо, и мы выберемся как-нибудь. Если будем твердо знать, что нам надо выбираться. Бог послал электронный кризис."
(С) Д.Володихин

С уважением

От	Alexeich
К	Константин Федченко (15.04.2015 12:11:50)
Дата	15.04.2015 14:56:43

Re: нет на...

главное в этом опрделении - "с допуском на сто шагов туда и обратно", при том что ввобще в этом коридоре по 150 шагов в обе стороны :)

От	Манлихер
К	Константин Федченко (15.04.2015 12:11:50)
Дата	15.04.2015 13:25:54

Написано нарочито простецки, но по сути, ПМСМ, верно (-)

От	Гегемон
К	Ustinoff (14.04.2015 20:59:23)
Дата	14.04.2015 22:10:29

За самостоятельное развитие / за стабильность / за интеграцию

Скажу как гуманитарий

И к сторонам в 100-летней давности войне они прямого отношения не имеют. Другая повестка

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (14.04.2015 22:10:29)
Дата	15.04.2015 23:38:56

Есть только две стороны.

Те кто считают, что все предпосылки для Второй Гражданской войны налицо и "копят силы" и те, кто считают первых опасными безумцами, которых перестройка не научила ничему.

А конкретные флаги, которые себе придумывают первые - абсолютно неважны. Выгодополучатели Перестройки №2 уже показали, что им запрячь в одну телегу Новодворскую с Крыловым - как два пальца.

От	dap
К	Гегемон (14.04.2015 22:10:29)
Дата	15.04.2015 15:09:58

Нет. Про самостийнуюу Украину же все давно забыли.(+)

Хотят безвизовый режим в ЕС и свалить из неньки.
Потому что в счастливое будущее Украины сейчас верят только самые отмороженные оптимисты.

От	Гегемон
К	dap (15.04.2015 15:09:58)
Дата	15.04.2015 16:28:36

Я вообще-то не про Украину (-)

От	dap
К	Гегемон (15.04.2015 16:28:36)
Дата	15.04.2015 19:15:54

Я уже понял. Но в принципе белоленточники за то же самое.(+)

Только среди них чуть больше наивных оптимистов. Типа мы сейчас коррупцию заборем и тогда нам карта попрет. Ага, щаз. Заборете вы ее в 100% криминально стране.
А вообще большая часть просто хочет чтобы можно было как и раньше мотаться в Париж на праздники. И чтобы на улицах Москвы было чисто как в Германии.

От	Cat
К	dap (15.04.2015 19:15:54)
Дата	15.04.2015 20:22:21

Re: Я уже...

>А вообще большая часть просто хочет чтобы можно было как и раньше мотаться в Париж на праздники. И чтобы на улицах Москвы было чисто как в Германии.

1. А что сейчас мешает мотаться в Париж? Вроде под санкции белоленточники не попали?
2. В Москве уже давно "чисто как в Германии", еще с лужковских времен. А дороги, кстати, лучше чем в Берлине.

От	dap
К	Cat (15.04.2015 20:22:21)
Дата	15.04.2015 21:12:21

Re: Я уже...

>1. А что сейчас мешает мотаться в Париж? Вроде под санкции белоленточники не попали?
Бакс *2, ЗП (в рублях) /2. Ну и страх что дальше доллар будет *4, *8 и т.д.

>2. В Москве уже давно "чисто как в Германии", еще с лужковских времен. А дороги, кстати, лучше чем в Берлине.
Дороги это как колбаса, просто символ. Я про комфорт для жителей мегаполисов. Во всех смыслах.

От	Cat
К	dap (15.04.2015 21:12:21)
Дата	15.04.2015 22:07:33

Re: Я уже...

>>1. А что сейчас мешает мотаться в Париж? Вроде под санкции белоленточники не попали?
>Бакс *2, ЗП (в рублях) /2. Ну и страх что дальше доллар будет *4, *8 и т.д.

===Ну так им гранты в баксах выделяют, в чем проблема?

>>2. В Москве уже давно "чисто как в Германии", еще с лужковских времен. А дороги, кстати, лучше чем в Берлине.
>Дороги это как колбаса, просто символ. Я про комфорт для жителей мегаполисов. Во всех смыслах.

==="Во всех смыслах" в Москве не хуже, чем в "среднеевропейской" столице.

От	dap
К	Cat (15.04.2015 22:07:33)
Дата	15.04.2015 22:09:40

Re: Я уже...

>===Ну так им гранты в баксах выделяют, в чем проблема?
Какие гранты вы о чем? Большинство белоленточных о грантах и не слышало. И совершенно искренне возмущается.

>==="Во всех смыслах" в Москве не хуже, чем в "среднеевропейской" столице.
Хуже. Факт.

От	Cat
К	dap (15.04.2015 22:09:40)
Дата	15.04.2015 22:37:05

Re: Я уже...

>>===Ну так им гранты в баксах выделяют, в чем проблема?
>Какие гранты вы о чем? Большинство белоленточных о грантах и не слышало. И совершенно искренне возмущается.

===Ну "креативный класс" (ТМ) ан-масс не на окладах сидят. Пусть идут к кураторам и требуют справедливой дележки

>>==="Во всех смыслах" в Москве не хуже, чем в "среднеевропейской" столице.
>Хуже. Факт.

===Отнюдь. Я почти все европейские столицы объездил (ну разве кроме скандинавских), никакой особой разницы не заметил. В большинстве из них - грязнее, больше всяких маргиналов, меньше супермаркетов
(которые вдобавок по воскресеньям не работают).

От	dap
К	Cat (15.04.2015 22:37:05)
Дата	15.04.2015 23:05:52

Re: Я уже...

>===Ну "креативный класс" (ТМ) ан-масс не на окладах сидят. Пусть идут к кураторам и требуют справедливой дележки
На окладах он сидит. В том то и цимес. Дерут жопу за лидеров, которые их же в дерьмо и скинут. Как работники разных НИИ, голосовавшие за Ельцина.

>===Отнюдь. Я почти все европейские столицы объездил (ну разве кроме скандинавских), никакой особой разницы не заметил. В большинстве из них - грязнее, больше всяких маргиналов, меньше супермаркетов
Не знаю, возможно это субъективно. Мне показалось, что там поспокойнее. Чужое все, но спокойное.

От	объект 925
К	Cat (15.04.2015 20:22:21)
Дата	15.04.2015 20:23:33

Ре: Я уже...

>А дороги, кстати, лучше чем в Берлине.
+++
Нет, не лучше.

От	Гегемон
К	dap (15.04.2015 19:15:54)
Дата	15.04.2015 19:26:20

Ну, вы-то как раз "за Януковича" (-)

От	dap
К	Гегемон (15.04.2015 19:26:20)
Дата	15.04.2015 19:38:49

Правда что ли? Спасибо что сказали, а то я не в курсе был.(+)

Подсказка для размышлений: быть против майдана не значит быть за Януковича.

От	Гегемон
К	dap (15.04.2015 19:38:49)
Дата	15.04.2015 19:44:21

Неужто отмежевались от безоговорочной поддержки кургиняновщины? (-)

От	dap
К	Гегемон (15.04.2015 19:44:21)
Дата	15.04.2015 21:09:47

А Кургинян охранитель что ли? Ой-йо, как все запущено.(+)

Во первых я не из СЕК-ты. Но это так мелочь.
Второе и главное: Путин - председатель ликвидкома России.(С) Кургинян

От	Гегемон
К	dap (15.04.2015 21:09:47)
Дата	15.04.2015 21:12:03

Махровый

Скажу как гуманитарий

>Во первых я не из СЕК-ты. Но это так мелочь.
>Второе и главное: Путин - председатель ликвидкома России.(С) Кургинян
Для неСЕКтанта вы слишком хорошо знаете корпус священных тестов.

С уважением

От	dap
К	Гегемон (15.04.2015 21:12:03)
Дата	15.04.2015 21:58:21

Это символ веры?(+)

>>Второе и главное: Путин - председатель ликвидкома России.(С) Кургинян
>Для неСЕКтанта вы слишком хорошо знаете корпус священных тестов.
(Шепотом) Я и Майн Кампф прочитал. И с немецкой расовой теорией хорошо знаком.
(ябедничает) А Вольфшанце историю СС изучает.

От	Гегемон
К	dap (15.04.2015 21:58:21)
Дата	16.04.2015 09:14:47

Это констатация факта

Скажу как гуманитарий

>>>Второе и главное: Путин - председатель ликвидкома России.(С) Кургинян
>>Для неСЕКтанта вы слишком хорошо знаете корпус священных тестов.
>(Шепотом) Я и Майн Кампф прочитал. И с немецкой расовой теорией хорошо знаком.
>(ябедничает) А Вольфшанце историю СС изучает.
Кургинята - одноразовые пропагандисты, раз за разом повторяющие бездоказательные и/или опровернутые построения и игнорирующие любые факты, противоречащие их картине мира.
При этом они как правило не признаются в принадлежности к СЕКте, но с готовностью защищают любую ахинею, которую извергает их вождь и учитель.
Спорить с ними имеет смысл только на людях для демонстрации их убогого уровня.

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (14.04.2015 22:10:29)
Дата	15.04.2015 12:56:17

Это во французском дуроскопе подобными лозунгами говорят. (+)

Здравствуйте,

Люди же везде живут более прозаическими чувствами, что в "гейропе", что в той части Европы, которая старается отгородиться от самого этого термина, как от чумы.

>И к сторонам в 100-летней давности войне они прямого отношения не имеют. Другая повестка

Повестка повесткой, но общество и страна отброшенные в своём развитии на многие-многие десятилетия назад и будут (не дай Бог) воевать за похожее на "100-летней давности". ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (15.04.2015 12:56:17)
Дата	15.04.2015 16:32:51

Французский дуроскоп - проблема исключительно французов

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

Речь же сейчас о России и Украине как ее заметно более деградировавшей части.

>>И к сторонам в 100-летней давности войне они прямого отношения не имеют. Другая повестка
>Повестка повесткой, но общество и страна отброшенные в своём развитии на многие-многие десятилетия назад и будут (не дай Бог) воевать за похожее на "100-летней давности". ПМСМ.
Раскол общества, который произошел тогда - величайшая трагедия.

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (15.04.2015 16:32:51)
Дата	15.04.2015 16:56:37

Т.е. граждане РФ или вна будут убивать друг друга "за интеграцию"? Хм.(+)

Здравствуйте,

>Речь же сейчас о России и Украине как ее заметно более деградировавшей части.

Тем более, там не будет политкорректной пирдухи.

>Раскол общества, который произошел тогда - величайшая трагедия.

Я было хотел написать "лучше ужасный конец, нежели бесконечный ужас", но потом передумал, вспомнив насколько ругательным и оплёванным сейчас является само слово "революция" у РФ охранителей и лоялистов.

Да, трагедия. Имевшая истоками то, что одна (очень малая) часть общества считала себя "илитой" и воплощением "держать и не пущать" для разного рода быдла. Прямо как. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андрей Чистяков (15.04.2015 16:56:37)
Дата	15.04.2015 17:12:37

Re: Т.е. граждане...

>Я было хотел написать "лучше ужасный конец, нежели бесконечный ужас", но потом передумал, вспомнив насколько ругательным и оплёванным сейчас является само слово "революция" у РФ охранителей и лоялистов.

Для социальной революции нужны, если помните, две составляющие: 1) революционная партия, 2) революционная ситцуация. Первого нет, второе не назрело пока. Второе без первого приводит к "иронии истории" по Гегелю, как это произошло вна Украине. Так что будем надеяться на эволюцию, хотя страна может и не дожить.

>Да, трагедия. Имевшая истоками то, что одна (очень малая) часть общества считала себя "илитой" и воплощением "держать и не пущать" для разного рода быдла. Прямо как. :-/

Все по Марксу/Ленину - "смена общественно-политической формации". Вообще страстное желание "озранителей" изыскивать причины падения царского строя в России умиляют, как будто _все другие_ в Европе не пали.

От	Гегемон
К	Alexeich (15.04.2015 17:12:37)
Дата	15.04.2015 17:29:34

На Украине - классическая революция. Но революционная партия - не большевики (-)

От	dap
К	Гегемон (15.04.2015 17:29:34)
Дата	15.04.2015 19:18:57

Какая формация на какую поменялась? (-)

От	Гегемон
К	dap (15.04.2015 19:18:57)
Дата	15.04.2015 19:23:12

А что сменилось во Франции в 1848? (-)

От	dap
К	Гегемон (15.04.2015 19:23:12)
Дата	15.04.2015 19:37:38

Добивали монархию. А вот что меняли на Украине? Панду на банду? (-)

От	Гегемон
К	dap (15.04.2015 19:37:38)
Дата	15.04.2015 20:05:25

Добивали остатки совка. (-)

От	dap
К	Гегемон (15.04.2015 20:05:25)
Дата	15.04.2015 21:08:12

Помоему совка сейчас на Украине в разы больше. В головах прежде всего. (-)

От	Гегемон
К	dap (15.04.2015 21:08:12)
Дата	15.04.2015 21:13:39

Да, как в РФ в начале 90-х. (-)

От	dap
К	Гегемон (15.04.2015 21:13:39)
Дата	15.04.2015 21:56:34

Тогда очень странно выглядит ваше заявление насчет добивания совка. (-)

От	Гегемон
К	dap (15.04.2015 21:56:34)
Дата	15.04.2015 22:52:23

Добивают пережитки советских общественно-экономических отношений и

Скажу как гуманитарий

ошметки советской идеологии.
При этом граждане Украины несут в себе глубоко советскую психологию нетерпимости и иждивнчества

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (15.04.2015 22:52:23)
Дата	16.04.2015 09:40:44

Гм... Т.е., все плохое против всего хорошего :-)

Интересный осадочек остается :-)

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (15.04.2015 17:29:34)
Дата	15.04.2015 17:36:06

Это не так: режим/п.-э. система не изменились в рез-те "майдауна". (+)

Здравствуйте,

Радикализм вырос, да, но и только. А так в к.-н. "арапской весне"(c) рэввволюционности побольше, чем "южнее хутора Михайловский".

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (15.04.2015 17:36:06)
Дата	15.04.2015 17:39:52

Это так, потому что общественно-политический режим изменился насильственно (-)

От	Alexeich
К	Гегемон (15.04.2015 17:39:52)
Дата	15.04.2015 17:47:37

Re: вы, кажется, миновали боязательно изучение истмата :)

в основе понятия "социальной революции" - социально-экономические, а не "общественно-политические" изменения. Чисто вопрос терминологии, в общем нечего спорить. Нравится вам западная традиция. называйте революцией.

От	Гегемон
К	Alexeich (15.04.2015 17:47:37)
Дата	15.04.2015 19:22:45

Да, вульгарным марксизмом не страдаю (-)

От	Alexeich
К	Гегемон (15.04.2015 19:22:45)
Дата	15.04.2015 19:31:18

Re: при чем тут "вульгарный марксизм"

речь идет о терминологии. Понимаете? В разных языках один и тот же термин может существенно отличаться по значениям, не говоря за оттенки смысла. Ну, например, термин "аннексия" в русском и английском.

От	Гегемон
К	Alexeich (15.04.2015 19:31:18)
Дата	15.04.2015 19:38:11

Извините, я историк по специальности, а не "исторический материалист" (-)

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (15.04.2015 19:38:11)
Дата	15.04.2015 19:51:12

ИМХО и увы, но в данном вопросе вы выступаете, как пропагандист. :-) (-)

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (15.04.2015 19:51:12)
Дата	15.04.2015 20:06:42

Ничуть. Потому что термин гораздо шире предлагаемого определения (-)

От	объект 925
К	Андрей Чистяков (15.04.2015 19:51:12)
Дата	15.04.2015 19:56:38

Нет, как фанатик. И ето страшно. Он ведь умный. (-)

От	Alexeich
К	Гегемон (15.04.2015 17:29:34)
Дата	15.04.2015 17:33:12

Re: термин "революция" довольно скверно орпделен по следующим причинам

в советской и постоветской историечкой/философской традиции это изменение в политической системе, приведшее к радикальной смене господствующих экономических отношений (строя, формации), в буржуйской традиции (которая все более утверждается в отечественном лексиконе) - значение "революция" и "переворот" практически равнозначны.
Очевидно что вна никакой смены "общественно-политической формации" не произошло, просто перетасовка фигур на доске. Подумалось было о "национал-социалистической революбции" по аналогии с 1934, но как-то не тянет.

От	Гегемон
К	Alexeich (15.04.2015 17:33:12)
Дата	15.04.2015 17:37:45

Маркс не был последователем советской исторической традиции, бедняга (-)

От	Alexeich
К	Гегемон (15.04.2015 17:37:45)
Дата	15.04.2015 18:05:43

Re: "Я не марксист" (@ К.Маркс) :)

Мы вроде по-русски общаемся и образование получали в России, так тчо естественнО, если не оговорено заранее, придерживться традиционной терминологии.

От	Гегемон
К	Alexeich (15.04.2015 18:05:43)
Дата	15.04.2015 19:11:30

Именно поэтому там - буржуазная революция (-)

От	Андрей Чистяков
К	Alexeich (15.04.2015 17:12:37)
Дата	15.04.2015 17:18:18

Мда. "Локомотив" есть конечно быстро и радикально, только (+)

Здравствуйте,

не переживёт его страна. Её и так уже обкарнали, обобрали и прочее "обогрели" по максимуму, а тут ещё "локомотив"...

Но и с эволюцией как-то невесело, совсем. :-((

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андрей Чистяков (15.04.2015 17:18:18)
Дата	15.04.2015 17:29:30

Re: Мда. "Локомотив"...

>не переживёт его страна. Её и так уже обкарнали, обобрали и прочее "обогрели" по максимуму, а тут ещё "локомотив"...

>Но и с эволюцией как-то невесело, совсем. :-((

И поэтому из 3-х моих аспирантов чуть более чем 125% (еще один напросился со стороны - питерский) попросили написать им рекомендацию на позицию в Германии, потому что в "эволюции" они не видя для себя будущего. Есс-но я им отказывать и отговаривать не стал, т.к. желающих заниматься фундаментальной наукой в наше время так мало, что сии брильянты надо беречь и помещать в бархатные футляры, а не испытывать выживаемость в наших условиях. Такие дела :(

От	ВладимирНС
К	Alexeich (15.04.2015 17:29:30)
Дата	15.04.2015 22:25:44

А Вы не обобщайте так смело

>И поэтому из 3-х моих аспирантов чуть более чем 125% (еще один напросился со стороны - питерский) ...

А из моих 7-х аспирантов и 5-х постдоков ни один не захотел никуда из России уезжать. И это несмотря на то, что разработанные нами технологии применяются в США и мои ребята по этому поводу туда регулярно ездят, надзор осуществлять.

От	Flanker
К	Alexeich (15.04.2015 17:29:30)
Дата	15.04.2015 18:22:04

Re: Мда. "Локомотив"...

>И поэтому из 3-х моих аспирантов чуть более чем 125% (еще один напросился со стороны - питерский) попросили написать им рекомендацию на позицию в Германии, потому что в "эволюции" они не видя для себя будущего. Есс-но я им отказывать и отговаривать не стал, т.к. желающих заниматься фундаментальной наукой в наше время так мало, что сии брильянты надо беречь и помещать в бархатные футляры, а не испытывать выживаемость в наших условиях. Такие дела :(
А конкретная мотивация, какая интересно кроме "не вижу перспектив"? Лабораторий не дают, направление не развивается, финансовая неустроенность, с жильем там проблемы или как?

От	Alexeich
К	Flanker (15.04.2015 18:22:04)
Дата	15.04.2015 19:18:24

Re: Мда. "Локомотив"...

>А конкретная мотивация, какая интересно кроме "не вижу перспектив"? Лабораторий не дают, направление не развивается, финансовая неустроенность, с жильем там проблемы или как?

Все вышеперечисленное плюс общая удушающая и нервозная атмосфера, которую непрерывно подпитывает фон и официальной риторики в киселевском стиле, плюс небезосноватлеьные опасения, что "двери могут закрытьсяя" и если не сейчас. то никогда. Они ведь ребята/девчата умненькие, хоть аспиранты, но уже поездили и своими глазами посмотрели, и головы на плечах имеют. Молодежь очень болезненно реагирует на попытки ограничения своих прав, а у нас каждый день не Яровая так Федоров рождают очередную "перемогу". Понимает, нет видят ребята на фоне всего этого перспектив, ни в научном плане (поскольку видят в ТВ разных личностях базлающих о "мобилизации" и "суверенизации", что для науки означает провинциализацию и маргинализацию), ни в материальном (зарплата российского профессора, ура, опять стала, меньше стипендии американского аспиранта), ни в социальном - не хотят они жить в "консервативном" и "традиционном" обществе, со студентами из Пакистана, Ирана они общались, даже и в "монопартийном" не зотят, т.к. общались и со студентами из Китая. Конечно, тут немало молодого максимализма, но показательно. Да вон и сынок мой навострил лыжи в Швецию, как только, значит, защитится, так сразу, ибо "пора валить", а одноклассник его, лауреат какой-то там крутой международной премии для молодых ученых, передумал возвращаться из Тюбингена. Настроение очень распространенное - если в ближайщее время не переменится, то кроме всех экономических неприятностей поимеем еще самый большой дефицит высококвалифицированных научных кадров с середины 90-х.
Такие дела. эх, огорчился я что-то в конец от изложения всего этого житзнеутверждающего фактажа. Ну да все равно снесут эту ветку.

От	dap
К	Alexeich (15.04.2015 19:18:24)
Дата	15.04.2015 21:51:10

Удушающая атмосфера это когда лабы в МИФИ отменяют потому что не топят.(+)

Когда в "аквариумах" в 20 градусный мороз приходится лекции писать. Стараясь себе пальцы не отморозить.

Я помню, да. Атмосфера была шописец.

От	writer123
К	dap (15.04.2015 21:51:10)
Дата	15.04.2015 22:21:31

Re: Удушающая атмосфера...

>Когда в "аквариумах" в 20 градусный мороз приходится лекции писать. Стараясь себе пальцы не отморозить.

>Я помню, да. Атмосфера была шописец.

Да вы что! Это же благословенное время торжества свободы, роста и созидания, а также невиданных перспектив!
По крайней мере, нынешняя молодёжь, 90-е не заставшая в определённой части полагает именно так. Благо мнение широко тиражируется в интернетах.

От	dap
К	writer123 (15.04.2015 22:21:31)
Дата	15.04.2015 23:02:51

Re: Удушающая атмосфера...

>Да вы что! Это же благословенное время торжества свободы, роста и созидания, а также невиданных перспектив!
Ага. Но почему-то в коридоре в районе кабинета ректора было как в Африке. Видимо демократия и свобода сквозь дверь просачивались. Грели.

От	Flanker
К	Alexeich (15.04.2015 19:18:24)
Дата	15.04.2015 19:57:01

Re: Мда. "Локомотив"...

нда какая хилая пошла наука, какая еще удушаюшая атмосфера? :) от Киселева бежать упал под стул, телек то проще выключить :) передайте им привет от российских инженеров - пускай валят, откроют что полезное за бугром, разведка стырит, а мы уж установочку забацаем :) или это научрук так вдохновил-? Одно дело "хочу лабораторию ядра бомбить а режим денег не дает" другое "удушающий киселев"
Денег режим сейчас дает кстати, приступ чучхэизма власти архиполезен,. Кстати я конечно не светило науки а инженегр но в остальном под описание ваших аспирантов подхожу только валить не хочу

От	writer123
К	Flanker (15.04.2015 19:57:01)
Дата	15.04.2015 20:11:34

Re: Мда. "Локомотив"...

>Одно дело "хочу лабораторию ядра бомбить а режим денег не дает" другое "удушающий киселев"
Вот и я про то.

От	jazzist
К	Alexeich (15.04.2015 19:18:24)
Дата	15.04.2015 19:51:47

Re: Мда. "Локомотив"...

>поскольку видят в ТВ разных личностях базлающих о "мобилизации" и "суверенизации"

люди из научного мира, отрицающие необходимость "мобилизации" и "суверенизации", никогда не будут в состоянии нашу науку как-либо изменить в лучшую сторону. Поскольку сейчас, по гамбургскому счету, нам практически нечего предложить миру. Мы уже провинциалы по факту. По этой причине отъезд очередной тысячи молодых людей не нанесет слишком большого урона, как Вы это здесь пытаетесь подчеркнуть.

Более того, если "мобилизацию" и "суверенизацию" перевести с канцелярщины троечников, то именно ставка на свои силы это императив, если мы хотим сохранить научный потенциал. Наука - в первую очередь слуга своей страны, и лишь в надцатую служит каким-то благим общечеловеческим целям.

И более того, тенденции к сворачиванию международных программ с нашей как раз стороны и не наблюдается. По крайней мере у нас в механике жидкости, газа и плазмы.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Flanker
К	jazzist (15.04.2015 19:51:47)
Дата	15.04.2015 20:03:33

Re: Мда. "Локомотив"...

>И более того, тенденции к сворачиванию международных программ с нашей как раз стороны и не наблюдается. По крайней мере у нас в механике жидкости, газа и плазмы.
Плюс один. Хорошо сказано. Насчет нечего предложить это я бы поспорил конечно:) кстати с их стороны тоже особо рвать связи не рвутся у нас в авиостроении по крайней мере

От	jazzist
К	Flanker (15.04.2015 20:03:33)
Дата	16.04.2015 00:04:49

Re: Мда. "Локомотив"...

>Насчет нечего предложить это я бы поспорил конечно:)

У нас остались еще направления, где мы на уровне, это так. И по ним с той стороны имеется совершенно искреннее желание сотрудничества. Но эти направления выглядят как разрозненные пики. Если взять начало 90-х то, имхо, наша наука была во всем своем объеме неплоха в среднем, т.е. большАя часть направлений как минимум соответствовала мировому уровню, а те, что отставали не лежали ниже плинтуса. К несчастью, средний уровень за 25 лет очень упал. Наши "партнеры" это прекрасно понимают.

Я сам свидетель (да и участник тоже) той ситуации, когда некоторые знания и умения полностью утеряны и их приходится возрождать с нуля.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Гегемон
К	Alexeich (15.04.2015 19:18:24)
Дата	15.04.2015 19:25:25

Ну вот вы и выбрали сторону в войне (-)

От	объект 925
К	Гегемон (15.04.2015 19:25:25)
Дата	15.04.2015 19:36:01

Вы пессимист?

Как долго и между кем и кем?
ПС. Я тоже напуган, но стараюсь верить в лучшее. И вижу ошибки "режима".

От	dap
К	объект 925 (15.04.2015 19:36:01)
Дата	15.04.2015 20:52:26

Это не просто ошибка. Это нежелание менять стратегию в условиях краха предудущей (-)

От	Гегемон
К	объект 925 (15.04.2015 19:36:01)
Дата	15.04.2015 19:37:06

Я не напуган - я вижу, куда все катится (-)

От	объект 925
К	Гегемон (15.04.2015 19:37:06)
Дата	15.04.2015 19:39:57

Ре: Я не напуган - а почему нет?

Ведь если война, то будут жертвы. И как правило, ето люди которые вообще не приделах.
Т.е. мне их жалко. И себя тоже.
И куда все катится?
И среагируйте пжалста на намек про "режим".
И почему суверенная Украина=реальность, ето..что?

От	Гегемон
К	объект 925 (15.04.2015 19:39:57)
Дата	15.04.2015 19:47:31

Потому что это бесполезно

Скажу как гуманитарий

>Ведь если война, то будут жертвы. И как правило, ето люди которые вообще не приделах.
>Т.е. мне их жалко. И себя тоже.
Страх не поможет.

>И куда все катится?
К революции и распаду страны.

>И среагируйте пжалста на намек про "режим".
Мы и так оффтопим.

>И почему суверенная Украина=реальность, ето..что?
Не понял вопроса. И почему вы спрашиваете меня?

С уважением

От	dap
К	Гегемон (15.04.2015 19:47:31)
Дата	15.04.2015 20:54:30

Ну вот а говорили не из СЕК-ты. Конспирация что ли? (-)

От	объект 925
К	Гегемон (15.04.2015 19:47:31)
Дата	15.04.2015 19:53:27

Ре: Потому что...

>Страх не поможет.
+++
речь не об том. Он есть. Присутствует обьективно.

>К революции и распаду страны.
++++
Пжалста, вынесите в корень и разверните. Спасибо

>>И среагируйте пжалста на намек про "режим".
>Мы и так оффтопим.
++++
пойду в курилку в ножки кланяться чтоб простили.

>>И почему суверенная Украина=реальность, ето..что?
>Не понял вопроса. И почему вы спрашиваете меня?
+++
"Украина как часть русского мира"- ваше, где-то в ветке.
Мне тоже хочется, но не получится. И ето реальность, с которой надо жить.
Пример, немцы разделенные на Германию, Австрию, Швейцарию ну и может быть Голландию.

От	Гегемон
К	объект 925 (15.04.2015 19:53:27)
Дата	15.04.2015 20:09:38

Ре: Потому что...

Скажу как гуманитарий
>>Страх не поможет.
>+++
>речь не об том. Он есть. Присутствует обьективно.

>>К революции и распаду страны.
>++++
>Пжалста, вынесите в корень и разверните. Спасибо
Мы и так висим в ветке исключительно по халатности модераторов.

>>>И среагируйте пжалста на намек про "режим".
>>Мы и так оффтопим.
>++++
>пойду в курилку в ножки кланяться чтоб простили.

>>>И почему суверенная Украина=реальность, ето..что?
>>Не понял вопроса. И почему вы спрашиваете меня?
>+++
>"Украина как часть русского мира"- ваше, где-то в ветке.
Как часть исторической России.

>Мне тоже хочется, но не получится. И ето реальность, с которой надо жить.
Или менять, пока она не застыла. Никакого пиетета перед результатами революции 1991 года у меня нет.

>Пример, немцы разделенные на Германию, Австрию, Швейцарию ну и может быть Голландию.
Голландцы себя немцами не считают. Австрия - ближе, но там не культивируют сельский диалект.

С уважением

От	Alexeich
К	Гегемон (15.04.2015 19:25:25)
Дата	15.04.2015 19:29:48

Re: а вы с кем-то там все воюете?

и если уж речь идет о выборе стороны (какая б ни была) - то ее выбрала молодежь. Ваш КО.

От	dap
К	Alexeich (15.04.2015 19:29:48)
Дата	15.04.2015 19:35:04

Войну начнете вы. Собственно вы уже начали. (-)

От	Alexeich
К	dap (15.04.2015 19:35:04)
Дата	15.04.2015 19:41:22

Re: что-то не заметил, и скем, если не секрет, я воюю? (-)

От	dap
К	Alexeich (15.04.2015 19:41:22)
Дата	15.04.2015 21:47:49

Помните как Зиновьев говорил? Метили в коммунизм, попали в России. Это оно. (-)

От	writer123
К	Alexeich (15.04.2015 19:29:48)
Дата	15.04.2015 19:32:37

Re: а вы...

>и если уж речь идет о выборе стороны (какая б ни была) - то ее выбрала молодежь. Ваш КО.
Надо сказать, что вы лично ей в этом поспособствовали.

От	Alexeich
К	writer123 (15.04.2015 19:32:37)
Дата	15.04.2015 19:40:53

Re: а вы...

>>и если уж речь идет о выборе стороны (какая б ни была) - то ее выбрала молодежь. Ваш КО.
>Надо сказать, что вы лично ей в этом поспособствовали.

Я лично стараюсь не вмешиваться в политвзгляды молодежи, не из принципиальных соображений. а от природной лени, общение со студентами и так изматывает. Хотя, очевидно, не оказывать какого-то воздействия не могу. Еще раз, у ребят есть мозги, ребята - плод своей эпохи, мыслят практически, если они сделали вывод, что в РФ нет перспектив - чертом их не удержишь. Я что их, переубеждать должен, называя черное белым?

От	writer123
К	Alexeich (15.04.2015 19:40:53)
Дата	15.04.2015 19:47:31

Re: а вы...

>Я лично стараюсь не вмешиваться в политвзгляды молодежи, не из принципиальных соображений. а от природной лени, общение со студентами и так изматывает. Хотя, очевидно, не оказывать какого-то воздействия не могу. Еще раз, у ребят есть мозги, ребята - плод своей эпохи, мыслят практически, если они сделали вывод, что в РФ нет перспектив - чертом их не удержишь. Я что их, переубеждать должен, называя черное белым?

Так первично в том, что вы считаете чёрным, а что - белым. Я в реале немало сталкивался с людьми вашего круга и ваших взглядов. Влияние взглядов авторитетов на такие вещи на том этапе, на котором осуществляется этот выбор - весьма велико. Тем более что в их кругу носителей этих взглядов и так дофига.
А по итогу - речь не о том, что важно для дела (вас же спросили про деньги, лаборатории и т.п.) - а о рассуждениях о том как плохо будет жить в России после закручивания гаек, и как это невыносимо, и как важно свалить подальше (при том что люди как-то живут/трудятся и здесь и в упомянутых вами как антипримерах странах).
Хотя конечно тесное столкновение с отечественной научной бюрократией (хотя бы в варианте защиты диссера) отбивает изрядную часть желания всем этим заниматься, это факт.
Но обязательный поиск экстремума в плане внешних условий - это зло. По этой логике уехать из РФ нужно всем. Вообще всем.

От	dap
К	Flanker (15.04.2015 18:22:04)
Дата	15.04.2015 19:18:08

Re: Мда. "Локомотив"...

От	Flanker
К	dap (15.04.2015 19:18:08)
Дата	15.04.2015 20:57:57

Re: Мда. "Локомотив"...

>>А конкретная мотивация, какая интересно кроме "не вижу перспектив"? Лабораторий не дают, направление не развивается, финансовая неустроенность, с жильем там проблемы или как?
>Нынешней России не нужно ничего, что не дает немедленно сверхприбыли. Бозоны Хихигса какие то придумали, придурки. Какой от них толк?
Какая чушь.

От	dap
К	Flanker (15.04.2015 20:57:57)
Дата	15.04.2015 21:46:50

Re: Мда. "Локомотив"...

>>Нынешней России не нужно ничего, что не дает немедленно сверхприбыли. Бозоны Хихигса какие то придумали, придурки. Какой от них толк?
>Какая чушь.
Есть отдельные недоработки на этом фронте. Но мы работаем над этим.(С)

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (15.04.2015 16:56:37)
Дата	15.04.2015 17:03:15

Граждане Украины убивают друг друга именно за цивилизационно-культурный выбор

Скажу как гуманитарий

>>Речь же сейчас о России и Украине как ее заметно более деградировавшей части.
>Тем более, там не будет политкорректной пирдухи.
А причем тут политкорректность. Я обозначил 3 основных лагеря.

>>Раскол общества, который произошел тогда - величайшая трагедия.
>Я было хотел написать "лучше ужасный конец, нежели бесконечный ужас", но потом передумал, вспомнив насколько ругательным и оплёванным сейчас является само слово "революция" у РФ охранителей и лоялистов.
>Да, трагедия. Имевшая истоками то, что одна (очень малая) часть общества считала себя "илитой" и воплощением "держать и не пущать" для разного рода быдла. Прямо как. :-/
А другая часть общества - повелась на обещания безответственных радикалов. И идеологические представители этой группки чувствуют себя вполне комфортно и вполне готовы повторить.

>Всего хорошего, Андрей.

С уважением

От	Alexeich
К	Гегемон (15.04.2015 17:03:15)
Дата	15.04.2015 17:18:08

Re: Граждане Украины...

>А другая часть общества - повелась на обещания безответственных радикалов. И идеологические представители этой группки чувствуют себя вполне комфортно и вполне готовы повторить.

Кстати, а "безответственные радикалы" это кто? Их было там, если помните. много разных и враждующих, вплоть до тез пор, пока Иосиф Грозный всех не скушал.

От	Гегемон
К	Alexeich (15.04.2015 17:18:08)
Дата	15.04.2015 17:31:02

Re: Граждане Украины...

Скажу как гуманитарий

>>А другая часть общества - повелась на обещания безответственных радикалов. И идеологические представители этой группки чувствуют себя вполне комфортно и вполне готовы повторить.
>Кстати, а "безответственные радикалы" это кто? Их было там, если помните. много разных и враждующих, вплоть до тез пор, пока Иосиф Грозный всех не скушал.
Он сам - один из таких

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (15.04.2015 17:03:15)
Дата	15.04.2015 17:13:37

Они вряд ли называет это так сложно. Впрочем, не суть. (+)

Здравствуйте,

>А причем тут политкорректность. Я обозначил 3 основных лагеря.

А ваш анализ/оценка этих "лагерей" основывается на чём либо, кроме магии цифры 3 ("3 источника и 3 составных части...", "3 сословия: oratores, bellatores, laboratories" и т.д.) ? Мне просто интересно, без желания поспорить.

>А другая часть общества - повелась на обещания безответственных радикалов. И идеологические представители этой группки чувствуют себя вполне комфортно и вполне готовы повторить.

Вы забыли 80-летний промежуток между этими двумя событиями, включающий в себя по крайней мере 40 лет никогда не виданного в Истории могущества и развития (Советской, что тут поделаешь, мда) России.
И про "повторение": любой призывающий сейчас к насильственному изменению власти и развязыванию ГВ в России является неадекватом. Так что относительно меня вы точно ошиблись. ;-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (15.04.2015 17:13:37)
Дата	15.04.2015 17:27:33

Они все четко проговорили на Майдане: ЕС и "кто не скачет - москаль".

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>А причем тут политкорректность. Я обозначил 3 основных лагеря.
>А ваш анализ/оценка этих "лагерей" основывается на чём либо, кроме магии цифры 3 ("3 источника и 3 составных части...", "3 сословия: oratores, bellatores, laboratories" и т.д.) ? Мне просто интересно, без желания поспорить.
Да, основывается.
Есть интересы сформировавшегося на мародерстве крупного капитала и связанных с ним групп "планктона" - зависимой мелкой буржуазии, торговых компрадоров и интеллигенции.
Есть интересы режима, опирающегося на бюрократию и покупающего лояльность масс социальными выплатами и зрелищами.
Если объективные интересы общества, которое не может иметь перспектив без формирования классической "нации патриотов", которое потребует изменения внутренней политики и положения 2 первых групп.

>>А другая часть общества - повелась на обещания безответственных радикалов. И идеологические представители этой группки чувствуют себя вполне комфортно и вполне готовы повторить.
>Вы забыли 80-летний промежуток между этими двумя событиями, включающий в себя по крайней мере 40 лет никогда не виданного в Истории могущества и развития (Советской, что тут поделаешь, мда) России.
Промежуток я бы сократил до середины 50-х - середины 80-х.

>И про "повторение": любой призывающий сейчас к насильственному изменению власти и развязыванию ГВ в России является неадекватом. Так что относительно меня вы точно ошиблись. ;-)
А по моим наблюдениям: "красные" ничего не забыли и ничему не научились.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	dap
К	Гегемон (15.04.2015 17:27:33)
Дата	15.04.2015 19:11:55

Re: Они все...

>Да, основывается.
>Есть интересы сформировавшегося на мародерстве крупного капитала и связанных с ним групп "планктона" - зависимой мелкой буржуазии, торговых компрадоров и интеллигенции.
>Есть интересы режима, опирающегося на бюрократию и покупающего лояльность масс социальными выплатами и зрелищами.
>Если объективные интересы общества, которое не может иметь перспектив без формирования классической "нации патриотов", которое потребует изменения внутренней политики и положения 2 первых групп.
Да вы из СЕКты. :))))

>А по моим наблюдениям: "красные" ничего не забыли и ничему не научились.
Опять же вам в СЕКту. :))))

От	Гегемон
К	dap (15.04.2015 19:11:55)
Дата	15.04.2015 20:11:31

Re: Они все...

Скажу как гуманитарий
>>Да, основывается.
>>Есть интересы сформировавшегося на мародерстве крупного капитала и связанных с ним групп "планктона" - зависимой мелкой буржуазии, торговых компрадоров и интеллигенции.
>>Есть интересы режима, опирающегося на бюрократию и покупающего лояльность масс социальными выплатами и зрелищами.
>>Если объективные интересы общества, которое не может иметь перспектив без формирования классической "нации патриотов", которое потребует изменения внутренней политики и положения 2 первых групп.
>Да вы из СЕКты. :))))
Нет, я брезгливый.

>>А по моим наблюдениям: "красные" ничего не забыли и ничему не научились.
>Опять же вам в СЕКту. :))))
Они мне не нравятся.

С уважением

От	dap
К	Гегемон (15.04.2015 20:11:31)
Дата	15.04.2015 21:45:57

Re: Они все...

>>Да вы из СЕКты. :))))
>Нет, я брезгливый.
А говорите слово в слово как Сами Знаете Кто. :)))

>>Опять же вам в СЕКту. :))))
>Они мне не нравятся.
Не обязательно вступать туда. Кургинян предлагает самую широкую коалицию. :)

От	Гегемон
К	dap (15.04.2015 21:45:57)
Дата	15.04.2015 22:56:56

Re: Они все...

Скажу как гуманитарий

>>>Да вы из СЕКты. :))))
>>Нет, я брезгливый.
>А говорите слово в слово как Сами Знаете Кто. :)))
Правду говорить легко и приятно.

>>>Опять же вам в СЕКту. :))))
>>Они мне не нравятся.
>Не обязательно вступать туда. Кургинян предлагает самую широкую коалицию. :)
Вот пусть с им и объединяются не брезгливые.

С уважением

От	dap
К	Гегемон (15.04.2015 22:56:56)
Дата	15.04.2015 23:00:48

Re: Они все...

>Вот пусть с им и объединяются не брезгливые.
Я честно говоря так и не понял в связи с чем брезгливость. Коммунистов не любите?

От	Гегемон
К	dap (15.04.2015 23:00:48)
Дата	15.04.2015 23:16:27

Прежде чем объединиться. надо размежеваться (с) Один Коммунист (-)

От	dap
К	Гегемон (15.04.2015 23:16:27)
Дата	15.04.2015 23:56:02

Так это же внутри партии. Между партиями альянсы вполне себе были. (-)

От	Alexeich
К	Гегемон (14.04.2015 22:10:29)
Дата	15.04.2015 11:13:19

Re: самостоятельное развитие без интеграции сегодня невозможно

да и вообще развитие

>И к сторонам в 100-летней давности войне они прямого отношения не имеют. Другая повестка

Ну разумеется, но люди любят искать аналогии в прошлом, это избавляет от необзодимости думать и сакрализирует политику. На самом деле то, что происходит в мире сейчас - нечто новое и непредсказуемое, и это доволно интересно, хочется досмотреть кино до конца.

От	dap
К	Alexeich (15.04.2015 11:13:19)
Дата	15.04.2015 15:13:25

Интегрировать можно на разных условиях.(+)

Можно на правах колонии, а можно как партнеру. Украина и Россия могут сейчас интегрироваться только по первому сценарию.
Нет ничего глупее чем слишком ранняя интеграция.

>На самом деле то, что происходит в мире сейчас - нечто новое и непредсказуемое, и это доволно интересно, хочется досмотреть кино до конца.

То что вы увидите вам точно не понравится. Категорически.

От	Ustinoff
К	Гегемон (14.04.2015 22:10:29)
Дата	15.04.2015 09:06:08

Re: За самостоятельное...

И вы реально находите здесь противоречия и непримиримость позиций такого уровня, что это может привести к ГВ?

От	Антон П
К	Ustinoff (15.04.2015 09:06:08)
Дата	15.04.2015 11:47:28

Re: За самостоятельное...

Через границу - уже привели к полномасштабной

Козарска бригада креће преко Саве

От	dap
К	Антон П (15.04.2015 11:47:28)
Дата	15.04.2015 15:10:55

Там была база - западенцы. Креаклы не потянут.(+)

Однако, как обычно, есть варианты.

От	Гегемон
К	dap (15.04.2015 15:10:55)
Дата	15.04.2015 16:27:49

СЕКточка вполне потянет на боевое крыло переворота (-)

От	dap
К	Гегемон (15.04.2015 16:27:49)
Дата	15.04.2015 18:52:45

Какого переворота? Прозападного?(+)

Западу они нафиг не нужны. Поэтому поддержки извне не будет, а без этого Кургиняна сотоварищи разгонят ОМОНом. Да и не будет он в это лезть, он отличено понимает свою силу.
А вот белоленточники в условиях бунта элиты в качестве массовки подойдут. Вместе с российскими "националистами" типа Крылова и Ко.

От	Гегемон
К	dap (15.04.2015 18:52:45)
Дата	15.04.2015 19:31:43

Re: Какого переворота?...

Скажу как гуманитарий

>Западу они нафиг не нужны. Поэтому поддержки извне не будет, а без этого Кургиняна сотоварищи разгонят ОМОНом. Да и не будет он в это лезть, он отличено понимает свою силу.
Его сила - в позиции "при власти" и наличии группы нерассуждающих активистов.

>А вот белоленточники в условиях бунта элиты в качестве массовки подойдут. Вместе с российскими "националистами" типа Крылова и Ко.
Националисты типа Крылова и Ко - ни разу не прозападная сила.

С уважением

От	dap
К	Гегемон (15.04.2015 19:31:43)
Дата	15.04.2015 20:51:36

Re: Какого переворота?...

>Его сила - в позиции "при власти" и наличии группы нерассуждающих активистов.
Я не понял. Если он при власти то зачем переворот? И насчет нерассуждающих, это до определенной черты.
Пока что он делал то, за что раньше агитировал.

>Националисты типа Крылова и Ко - ни разу не прозападная сила.
А их не будут просить поклониться западу. Они нужны для массовки на митинге "Путинслил" и раскола среди националистов.
Да и программ у них весьма удобная. "Хватит кормить Кавказ" это как раз то что надо США.
Когда они сделают свое дело их легко уберут, по причине ублюдочности их идеологии.

От	ZaReznik
К	dap (15.04.2015 20:51:36)
Дата	15.04.2015 21:27:46

Re: Какого переворота?...

>>Его сила - в позиции "при власти" и наличии группы нерассуждающих активистов.
>Я не понял. Если он при власти то зачем переворот?
(безотносительно СЕКа)
Разве Февральская революция 1917 не была провернута теми, кто был как раз при власти?
Они просто всей полнотой власти не обладали, вот и захотелось поболе ;)

От	dap
К	ZaReznik (15.04.2015 21:27:46)
Дата	15.04.2015 21:54:38

Re: Какого переворота?...

>Разве Февральская революция 1917 не была провернута теми, кто был как раз при власти?
>Они просто всей полнотой власти не обладали, вот и захотелось поболе ;)
У СЕК-а позиции не те. Он не председатель ЕдРо, не министр и т.д.

От	ZaReznik
К	dap (15.04.2015 21:54:38)
Дата	16.04.2015 07:01:33

Re: Какого переворота?...

>>Разве Февральская революция 1917 не была провернута теми, кто был как раз при власти?
>>Они просто всей полнотой власти не обладали, вот и захотелось поболе ;)
>У СЕК-а позиции не те. Он не председатель ЕдРо, не министр и т.д.

Выставленный на фронтон Февральской революции Керенский по-большому счету тоже был "никто" - рядовой депутат и активный общественный деятель.
Но за ним в большом количестве в итоге оказались вполне себе провластные фигуры довольного большого масштаба.

От	И.Пыхалов
К	Ustinoff (14.04.2015 20:59:23)
Дата	14.04.2015 21:38:34

Водораздел проходит по вопросу, что важнее — личность или общество

Те, кто выступает за ~~личность примата~~ «примат личности над обществом», пополняют ряды украинствующих.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	dap
К	И.Пыхалов (14.04.2015 21:38:34)
Дата	15.04.2015 15:06:53

По близости к кормушке он проходит.(+)

Те кто ближе всего к кормушке (нефтедолларам) очень недоволен необходимостью делиться быдлом.
Территориально это Москва, Питер и крупные города. В порядке убывания поддержки майданутых.

От	Alexeich
К	dap (15.04.2015 15:06:53)
Дата	15.04.2015 16:32:48

Re: вдвойне неверно

>Те кто ближе всего к кормушке (нефтедолларам) очень недоволен необходимостью делиться быдлом.

Это-то, конечно, и омерику Вы не открыли: "В классовом обществе государство служит механизмом сохранения власти господствующего класса и орудием угнетения масс" (@ самизнаетекто)

>Территориально это Москва, Питер и крупные города. В порядке убывания поддержки майданутых.

А вот это неверно, т.к. 1) имущественное расслоение в Москве-Питере даже сильнее, чем на периферии, что создает довольно большую прослойку все более недовольных нынешним положением граждан, т.е. наряду с теми, кто "доволен" очень много тез, кто недоволен, чье недовольство обостряется наличным контрастом между "однушкой в Бирюлеве" и роскошью лофтов, 2) в малых городах России недовольство центральными властями весьма и весьма высоко, так что настоящая поддержка "майданутых" (если допустим такой термин в адрес любого социально-политического протеста) пойдет именно оттуда, карикатурные "Саши с Уралмаша" погоду не делают, они просто получат в морду.
Будучи недавно в одном таком моногороде я был просто ошарашен той, не скажу даже недовольством. какой-то утробной ненавистью к властям со стороны потерявших втрое в доходах в рез-те потери рынка (привет санкциям) аборигенов, от рабочих завода до продавцов местного ТЦ, пока еще настроение "царь хороший - бояре плохие" превалируют, но ИМХО это ненадолго. При этом народ кагбэ поддерживает внешнюю политику и "Крымнаш", но совершенно четко разделяет внешнюю политику и свои взаимоотношения с властями.

От	dap
К	Alexeich (15.04.2015 16:32:48)
Дата	15.04.2015 18:24:55

Re: вдвойне неверно

>Это-то, конечно, и омерику Вы не открыли: "В классовом обществе государство служит механизмом сохранения власти господствующего класса и орудием угнетения масс" (@ самизнаетекто)
Я не про господствующий класс, а про его обслугу. Белоленточные это преимущественно работники из сферы сервиса вокруг основных получателей нефтедолларов.

>А вот это неверно, т.к. 1) имущественное расслоение в Москве-Питере даже сильнее, чем на периферии, что создает довольно большую прослойку все более недовольных нынешним положением граждан, т.е. наряду с теми, кто "доволен" очень много тез, кто недоволен, чье недовольство обостряется наличным контрастом между "однушкой в Бирюлеве" и роскошью лофтов,
Я не сказал что в Москве все майданутые. Я сказал что там процент выше. Это очевидно на примере численности митингов в разных городах.

>2) в малых городах России недовольство центральными властями весьма и весьма высоко, так что настоящая поддержка "майданутых" (если допустим такой термин в адрес любого социально-политического протеста) пойдет именно оттуда, карикатурные "Саши с Уралмаша" погоду не делают, они просто получат в морду.

Давайте не путать социальный протест с майданутостью. Майданутость это не протест вообще, а протест против ссоры с западом.
Понятно что майданутые лидеры попытаются пристегнуть к своему протесту протест социальный.
Но на самом деле их интересы строго противоположны.
Социальный протест за соцаилку *(простите за каламбур), а майданный протест категорически против.

>При этом народ кагбэ поддерживает внешнюю политику и "Крымнаш", но совершенно четко разделяет внешнюю политику и свои взаимоотношения с властями.
Совершенно верно. Вот тут и проходит водораздел.
Майдауны ненавидят Путина за то что он Путин, а описываемые вами протестующие ненавидят Путина за то что он недостаточно Путин.

Крайне важно не допустить пристегивание майдаунами социального протеста. Делаться это должно демонстрацией альтернативного протеста и разъяснением истинных целей майдаунов.
Это совсем не сложно, т.к. лидеры майдаунов умом не отличаются и все про себя уже рассказали.
По идее этим КПРФ должна заниматься, это их хлеб с маслом. Но что-то я не наблюдаю их активности.

От	writer123
К	Alexeich (15.04.2015 16:32:48)
Дата	15.04.2015 17:21:51

Re: вдвойне неверно

>2) в малых городах России недовольство центральными властями весьма и весьма высоко, так что настоящая поддержка "майданутых" (если допустим такой термин в адрес любого социально-политического протеста)

Оно высоко. Но идеологически оно глубоко противоположно взглядам, на которых строится наше майданное движение. Вплоть до того, что там не столько переживают о невинноубиенном Немцове, сколько настроены были сами поставить к стенке его в числе первых.
И не пойдёт оттуда протест, поскольку этот протест никому среди белоленточных не нужен. Нужен протест в столице, и протест со вполне определённой идеологией. А что там в регионах - не решает. Точнее решает, но "развалится снизу - тем лучше" (для заказчиков). Лить воду на мельницу российских националистов и тем паче коммунистов они не настроены (т.к. они по старой памяти опасны для запада), поэтому мобилизуют мальчиков-одуванчиков на предмет велодорожек-как-в-европе. Немножко заигрывают с националистами и т.п. (см. Н-ый), но не более того.

>Будучи недавно в одном таком моногороде я был просто ошарашен той, не скажу даже недовольством. какой-то утробной ненавистью к властям со стороны потерявших втрое в доходах в рез-те потери рынка (привет санкциям) аборигенов, от рабочих завода до продавцов местного ТЦ, пока еще настроение "царь хороший - бояре плохие" превалируют, но ИМХО это ненадолго.
Поверьте, эта ненависть там была не менее утробной задолго до потери в доходах и пр.

>При этом народ кагбэ поддерживает внешнюю политику и "Крымнаш", но совершенно четко разделяет внешнюю политику и свои взаимоотношения с властями.
И вот как раз "Крымнаш" стал как бы не первым шагом к получению поддержки со стороны этого электората. Пожалуй первый раз за много лет (как минимум со времён горячей фазы Чечни-2) эти недовольные массы усомнились - если в Кремле такие враги, то почему Крым? Правда боюсь что с соплежевательной политикой в отношении ЛДНР изрядно подрастеряют этот кредит доверия, но это уже другая тема.

От	dap
К	writer123 (15.04.2015 17:21:51)
Дата	15.04.2015 18:34:26

Re: вдвойне неверно

>И не пойдёт оттуда протест, поскольку этот протест никому среди белоленточных не нужен.
Если власти так думают то они уже проиграли. Нет ничего приятнее для майдаунов, чем использовать стихийный протест, а потом, придя к власти загнать "это быдло" в гетто.
Это уже было в перестройку, когда под лозунги за чистоту социализма и против привилегий номенклатуры свалили власть, развалили страну и построили дикий переферийный капитализм.
Надеюсь власти еще не свихнулись и понимают это.

>Нужен протест в столице, и протест со вполне определённой идеологией.
И в столице достаточно народу для социального протеста. Что касается регионов - смотрите ниже.

>А что там в регионах - не решает.
Это еще одно опасное заблуждение. Если рванет в регионах Москву не удержать. Как минимум будут раздерганы силы. Как максимум начнут формироваться альтернативные правительства в регионах и тогда запросто может начаться цепная реакция обрушения власти. На Украине так и было.

>Лить воду на мельницу российских националистов и тем паче коммунистов они не настроены (т.к. они по старой памяти опасны для запада),
Еще как настроены. Наши националисты готовы осуществить все что нужно западу. Да и позиция КПРФ какая-то мутная.

>Поверьте, эта ненависть там была не менее утробной задолго до потери в доходах и пр.
Сейчас она обострится.

>эти недовольные массы усомнились - если в Кремле такие враги, то почему Крым? Правда боюсь что с соплежевательной политикой в отношении ЛДНР изрядно подрастеряют этот кредит доверия, но это уже другая тема.

Это та же тема. Нельзя накручивать население и не давать выхода энергии. А еще нельзя призывать к сплочению и жертвам, а самим продолжать жрать в дорогих кабаках и отрываться на выходных в США. Если затягиваем пояса - то все без исключения.

От	writer123
К	dap (15.04.2015 18:34:26)
Дата	15.04.2015 19:28:40

Re: вдвойне неверно

>Если власти так думают то они уже проиграли.
Я не думаю что власти так думают, я говорю об интересах белоленточных и их социальной базе.

>Нет ничего приятнее для майдаунов, чем использовать стихийный протест, а потом, придя к власти загнать "это быдло" в гетто.
Тот стихийный протест закончится повешанием этих самых майдаунов (начнут-то конечно с "грефочубайсов", но продолжат-то ими). Может запросто ведь получиться то же, что и вна. Только вот с той разницей, что вна национализм - антироссийский и прозападный. А у нас - совсем наоборот, антизападный. А оно надо кукловодам?
Тут ведь правда может СССР 2.0 получится ненароком (которым всё пугают, но который строить пока никто не собирается). Это если и делать - то только ради войны с Китаем до последнего русского(ц).

>Это уже было в перестройку, когда под лозунги за чистоту социализма и против привилегий номенклатуры свалили власть, развалили страну и построили дикий переферийный капитализм.
Как раз тогда ПМСМ всё строилось на той же идеи о национальной ущербности, что и сейчас. И надо сказать что сейчас либералы усиленно тянут сову на пень, проводя параллели между Путиным и генсеками (а то и самим Кровавым Тираном), РФ и СССР (в варианте "совок", конечно) и пр.

>И в столице достаточно народу для социального протеста. Что касается регионов - смотрите ниже.
Достаточно. Но с диаметрально другими целями, чем в регионах.
Причём даже в столице с поддержкой у нынешних лидеров оппозиции как-то не шибко. Вспомним митинги, куда вроде бы собиралось много народу - но ораторов неизменно освистывали.

>Это еще одно опасное заблуждение. Если рванет в регионах Москву не удержать. Как минимум будут раздерганы силы. Как максимум начнут формироваться альтернативные правительства в регионах и тогда запросто может начаться цепная реакция обрушения власти. На Украине так и было.
На Украине всё пошло со столицы. События в регионах начались эдак пару месяцев спустя. Неорганизованные выступления разного рода в регионах РФ случаются и довольно успешно разруливаются.

>Еще как настроены. Наши националисты готовы осуществить все что нужно западу.
Мне так не кажется. Сила для них слабоуправляемая и чреватая прилётом нюков в непредсказуемые места.

>Сейчас она обострится.
Не факт.

>Это та же тема. Нельзя накручивать население и не давать выхода энергии.
Согласен.

>А еще нельзя призывать к сплочению и жертвам, а самим продолжать жрать в дорогих кабаках и отрываться на выходных в США. Если затягиваем пояса - то все без исключения.
Тоже согласен, хотя это идеализм.

От	dap
К	writer123 (15.04.2015 19:28:40)
Дата	15.04.2015 20:46:24

Re: вдвойне неверно

>Я не думаю что власти так думают, я говорю об интересах белоленточных и их социальной базе.
Не надо путать социальную базу белоленточников с силами, которые они могут задействовать.

>Тот стихийный протест закончится повешанием этих самых майдаунов (начнут-то конечно с "грефочубайсов", но продолжат-то ими).
Это если у протеста появятся лидеры. А неорганизованная масса, запряженная белоленточниками не сможет их перевешать. Как только белоленточники свалят власть они повернут оружие против этой массы. А та, лишенная лидеров просто рассыпется. Люди сильны пока они в толпе и видят цель. Как только это исчезнет - разбегутся по щелям.
Опять же смотрите на украинский майдан. Где эти сотни тысяч сейчас, когда их в бараний рог скручивают? Во кухням сидят?

>А у нас - совсем наоборот, антизападный.
Так таки и антизападный? Царем в России должен стать Майкл Кентский, при участии и под давлением внешних сил.(С) националист С.Белковский.

>Тут ведь правда может СССР 2.0 получится ненароком (которым всё пугают, но который строить пока никто не собирается).
Кто его будет строить? Навальный с Удальцовым? Политическая проститутка Зюганов? Представитель той же профессии Жирик? Прохоров может быть? Или "хватит кормить Кавказ" Крылов? Это к вопросу о нациках. Люди бредящие отделением от РФ "хачей и чурок" построят СССР 2.0? Не смешите меня.

>Как раз тогда ПМСМ всё строилось на той же идеи о национальной ущербности, что и сейчас.
Нынешняя движуха и перестройка похожи как близнецы братья. Те же самые люди (местами), говорят теми же самыми словами и зовут в том же самом направлении. Сильно в 91 году КПСС помогли армия КГБ и большинство на референдуме о сохранении СССР?

>Достаточно. Но с диаметрально другими целями, чем в регионах.
Да прям. В столицах тоже полно людей, оставшихся с голой жопой в результате кризиса.

>Причём даже в столице с поддержкой у нынешних лидеров оппозиции как-то не шибко. Вспомним митинги, куда вроде бы собиралось много народу - но ораторов неизменно освистывали.
Навального освистывали?

>На Украине всё пошло со столицы. События в регионах начались эдак пару месяцев спустя. Неорганизованные выступления разного рода в регионах РФ случаются и довольно успешно разруливаются.
Пока регионы спали в Киеве шла скучная движуха. В которую подбросили полешко и запылало. Но и тогда майдан контролировался. А как только в регионах началась смена власти, как только беркут из других городов оказывался запертыми в частях - все начало сыпаться.

>Мне так не кажется. Сила для них слабоуправляемая и чреватая прилётом нюков в непредсказуемые места.
Достаточно раздрая на недельку другую. ССО США позаботиться чтобы ничего никуда не прилетело.
Те кто должны будут давать отпор американскому спецназу, будудт думать не об обороне объектов, а о том кто победит и как бы не прогадать при будущей власти.

>Не факт.
Факт. Кризис будет нарастать.

>>А еще нельзя призывать к сплочению и жертвам, а самим продолжать жрать в дорогих кабаках и отрываться на выходных в США. Если затягиваем пояса - то все без исключения.
>Тоже согласен, хотя это идеализм.
Идеализм это Соловьев с бревном на субботнике. А селфи Соловьева в отпуске в США это @#$% стыд и эпик фейл. Заметьте, это его не враги сфоткали, это он сам твитнул.
Т.е. либо он законченный дурак, во что я не верю. Либо это он специально. Но тогда см. перестройка 1.0 и чем это закончилось.

От	writer123
К	dap (15.04.2015 20:46:24)
Дата	15.04.2015 21:11:05

Re: вдвойне неверно

>Не надо путать социальную базу белоленточников с силами, которые они могут задействовать.
Это близкие понятия.

>Это если у протеста появятся лидеры. А неорганизованная масса, запряженная белоленточниками не сможет их перевешать. Как только белоленточники свалят власть они повернут оружие против этой массы. А та, лишенная лидеров просто рассыпется. Люди сильны пока они в толпе и видят цель. Как только это исчезнет - разбегутся по щелям.
Лидеры там появятся куда быстрее и проще чем у белоленточных. Которые кое-как наковыряли аж целого одного человека, который нашёл хоть какую-то поддержку. При этом на лидера-то не потянет в силу глубокой ограниченности.
А тут достаточно мало-мальски харизматичного не очень запятнанного человека, зовущего вешать грефочубайсов. :)

>Опять же смотрите на украинский майдан. Где эти сотни тысяч сейчас, когда их в бараний рог скручивают? Во кухням сидят?
Так изрядная часть из них считает что победила и участвует в скручивании.

>Так таки и антизападный? Царем в России должен стать Майкл Кентский, при участии и под давлением внешних сил.(С) националист С.Белковский.
Это отдельные лица. В целом по настроениям - крайне антизападный. Вплоть до того что считают подлежащих свержению кремлян агентами этого запада. :)

>Кто его будет строить? Навальный с Удальцовым?
Это как раз другой лагерь.

>Политическая проститутка Зюганов? Представитель той же профессии Жирик? Прохоров может быть? Или "хватит кормить Кавказ" Крылов? Это к вопросу о нациках.
Да вылезут и ещё лидеры. Сам Зюганов к примеру мало на что годится, но даже внутри КПРФ много кого найти можно. Вынесет наверх на волне протеста - и могут быть сюрпризы. Короче лучше не будить лихо, нынешние предсказуемее.

>Люди бредящие отделением от РФ "хачей и чурок" построят СССР 2.0? Не смешите меня.
Бредящие чистотой расы могут построить ещё чего похуже. Хотя скорее развалят, это да.

>Нынешняя движуха и перестройка похожи как близнецы братья. Те же самые люди (местами), говорят теми же самыми словами и зовут в том же самом направлении.
Угу. А ситуация поменялась.

>Сильно в 91 году КПСС помогли армия КГБ и большинство на референдуме о сохранении СССР?
В случае слива властью - не поможет ничто, это так. См. Украину хотя бы.

>Да прям. В столицах тоже полно людей, оставшихся с голой жопой в результате кризиса.
Нам бы сюда их голую жопу...

>Навального освистывали?
Он как бы не единственное исключение. И то потому что замараться не успел. Сейчас уже хуже будет.

>Пока регионы спали в Киеве шла скучная движуха. В которую подбросили полешко и запылало.
Она становилась всё менее скучной. Параллельно раскачивались регионы - это так. Но они раскачивались уже следом. Не с них началось. И регионы не все - а только те, которым близки вполне определённые идеи. А как раз протестный электорат с того же ЮВУ никто и не привлекал как идеологически чуждый.

>Но и тогда майдан контролировался.
Только не теми. :)

>А как только в регионах началась смена власти, как только беркут из других городов оказывался запертыми в частях - все начало сыпаться.
Всё посыпалось, когда почувствовали слабость власти.

>Достаточно раздрая на недельку другую. ССО США позаботиться чтобы ничего никуда не прилетело.
>Те кто должны будут давать отпор американскому спецназу, будудт думать не об обороне объектов, а о том кто победит и как бы не прогадать при будущей власти.
Не валится эта система так сходу. В конце-концов шанс уже был 25 лет назад, даже не пытались.

От	Alexeich
К	writer123 (15.04.2015 17:21:51)
Дата	15.04.2015 18:03:21

Re: вдвойне неверно

>Оно высоко. Но идеологически оно глубоко противоположно взглядам, на которых строится наше майданное движение.

Стоп-стоп, нужно определиться. что есть "майданное движение". если так называть лббые протесты против политики дейстувующей власти, слишко размыто. Если же говорить об идеологической основе. то аналог украинского "Майдана" (на позднем его этапе), очевидно наш "Антимайдан". Ну разве что "Майдан" был сформирован "системной оппозицией". а "Антимайдан" - формируется центральной влатсью. Но и та и та стихия при сходстве идеологической подложки (посконный национализм, шовинизм.ю нетерпимость к политическим оппонентам и готовность разделаться с ними неполитическими способами) очень близки. И "Антимайдан" может также легко выйти из под управления кукловодов, как и "Майдан", вот только он вряд ли состоится. Первые результаты зело провальны.

> Вплоть до того, что там не столько переживают о невинноубиенном Немцове, сколько настроены были сами поставить к стенке его в числе первых.

А кто о нем вообще переживает - "никто как политик, никто как человек, никто как бизнесмен, удивительно, кому понадобилось его убивать" (прокурор Крыма Поклонская)

>И не пойдёт оттуда протест, поскольку этот протест никому среди белоленточных не нужен.

Интересно, т.е. протест без "белоленточных" вообще невозможен. И, кстати, кто такие "белоленточные" - это ведь крайне аморфное движение за политические права. Нет там никаких "центров силы".

> Нужен протест в столице, и протест со вполне определённой идеологией. А что там в регионах - не решает. Точнее решает, но "развалится снизу - тем лучше" (для заказчиков).

ну понеслась. Да какие "заказчики", ради бога. Без заказчиков закипает. Отрицание народа как субъекта, а не вечного объекта приложения политических сил подвело не одну власть.

> Лить воду на мельницу российских националистов и тем паче коммунистов они не настроены (т.к. они по старой памяти опасны для запада), поэтому мобилизуют мальчиков-одуванчиков на предмет велодорожек-как-в-европе. Немножко заигрывают с националистами и т.п. (см. Н-ый), но не более того.

Да кто жти загадочные "они"-то?

>Поверьте, эта ненависть там была не менее утробной задолго до потери в доходах и пр.

Да знаю. И неизменно поражаюсь высоким рейтингам ВВП в тез городах, где, как показал опыт, за упоминание этой аббревиатуры в позитивном ключе, работяги могут в автобусе без лишних слов на юх послать :)

>И вот как раз "Крымнаш" стал как бы не первым шагом к получению поддержки со стороны этого электората.

И последним, кажется.

>Пожалуй первый раз за много лет (как минимум со времён горячей фазы Чечни-2) эти недовольные массы усомнились - если в Кремле такие враги, то почему Крым? Правда боюсь что с соплежевательной политикой в отношении ЛДНР изрядно подрастеряют этот кредит доверия, но это уже другая тема.

Стабильно рейтинг уже ползет вних 1% в неделю. Правда, если оменят санкции или притормозится инфляция, подрастет.

От	dap
К	Alexeich (15.04.2015 18:03:21)
Дата	15.04.2015 18:48:28

Re: вдвойне неверно

>Если же говорить об идеологической основе. то аналог украинского "Майдана" (на позднем его этапе), очевидно наш "Антимайдан".
Простите, но это уже совсем не в какие ворота.
Майдан он про евроинтеграцию. У нас аналог это Болотная и т.д.
Главный лозунг - хватит ссориться с западом, даешь евроинтеграцию.
Причем как и на Украине сама власть тоже не против, просто не готова интегрироваться любой ценой.
Вообще говоря ситуация полностью идентичная, до мелочей.
И да, антимайдан на Украине тоже был. И выглядел точно также. Толчно такие же титушки, немедленно себя дискредитировавшие и отозванные самой властью.

>(посконный национализм, шовинизм.ю нетерпимость к политическим оппонентам и готовность разделаться с ними неполитическими способами)
Это вы про что? Майдан был про "посконный национализм, шовинизм"??? Вы так шутите что ли?

>нетерпимость к политическим оппонентам и готовность разделаться с ними неполитическими способами
Это вы про антимайдан??? Да они обосрались от страху после убийства Немцова. Где сейчас антимайдан? Нету его больше.

>И "Антимайдан" может также легко выйти из под управления кукловодов,
Тут ржал в голос. Обделавшиеся запутинцы выйдут из под управления??? :))))))))))))))))

>И, кстати, кто такие "белоленточные" - это ведь крайне аморфное движение за политические права.
За политические права для себя и за диктатуру для "этого путинского быдла"(С).

>Нет там никаких "центров силы".
Есть, просто они внешние по отношению к этим людям.

>ну понеслась. Да какие "заказчики", ради бога.
Обычные, которые деньги палтят. Нет не подумайте, не тем кто на Болотную прибежал. Этим шиш с маслом.

>Без заказчиков закипает.
Закипает. Теперь нужно этот пар направить на нужное организаторам дело. Как в паровой машине. Пар вообще не в курсе что он паровоз тянет. Ему просто припекает, вот и испаряется.

>Отрицание народа как субъекта, а не вечного объекта приложения политических сил подвело не одну власть.
Отрицание как субъекта народа? Не "лучше образованной части"(С)? Тогда это про белоленточников.

>Да кто жти загадочные "они"-то?
Навальный с Удальцовым и примкнувшим к ним Крыловым.

>Да знаю. И неизменно поражаюсь высоким рейтингам ВВП в тез городах, где, как показал опыт, за упоминание этой аббревиатуры в позитивном ключе, работяги могут в автобусе без лишних слов на юх послать :)
Это на контрасте. Путин как наименьшее зло.

От	writer123
К	dap (15.04.2015 18:48:28)
Дата	15.04.2015 19:16:00

В целом с вами соглашусь

Кроме пары мест.
>Причем как и на Украине сама власть тоже не против, просто не готова интегрироваться любой ценой.
Российская власть всё-таки осознала, что некоторая самостоятельность и несколько самостоятельный путь необходим.

>И да, антимайдан на Украине тоже был. И выглядел точно также. Толчно такие же титушки, немедленно себя дискредитировавшие и отозванные самой властью.
Да нет, скорее дискредитированные медиа (по аналогии кстати с "анчоусами" и "запутинским быдлом", о котором вы говорили). В результате чего собственно антимайдан перерос в т.ч. в крымнаш. :)

>Это на контрасте. Путин как наименьшее зло.
Во многом так.

От	dap
К	writer123 (15.04.2015 19:16:00)
Дата	15.04.2015 19:33:45

Re: В целом...

>Российская власть всё-таки осознала, что некоторая самостоятельность и несколько самостоятельный путь необходим.
Но пока еще не поняла насколько. Или поняла, но от перспектив испугалась до усрачки.

>Да нет, скорее дискредитированные медиа (по аналогии кстати с "анчоусами" и "запутинским быдлом", о котором вы говорили). В результате чего собственно антимайдан перерос в т.ч. в крымнаш. :)
Прежде чем быть дискредитированными медиа, они сами обосрались. Так же как московский Антимайдан.
Крым наш это дургие люди и в других условиях.

>Во многом так.
Точнее Путин ближе всех к идеалу, который как ни странно - Сталин. Путин на 1% Сталин, остальные на 0%.
Понятно, что речь не о реальном Сталине, а об идеализированном образе.

От	Константин Дегтярев
К	dap (15.04.2015 19:33:45)
Дата	16.04.2015 09:34:45

А сам Сталин - на 2% идеальный Сталин :-) (-)

От	Манлихер
К	dap (15.04.2015 19:33:45)
Дата	15.04.2015 19:50:28

С образом Сталина вообще смешно получилось))) Либер-интеллигениция несколько (+)

Моё почтение

>Точнее Путин ближе всех к идеалу, который как ни странно - Сталин. Путин на 1% Сталин, остальные на 0%.
>Понятно, что речь не о реальном Сталине, а об идеализированном образе.

...десятков лет упорно лепила этот образ как пугало - "репрессии", "массовые расстрелы", "ГУЛАГ" и проч.ужости.

И тут совершенно ВНЕЗАПНО оказалось, что для норота, уставшего от экономически-творческих метаний этой самой "интеллигенции", это совсем не пугало, а вовсе даже почти идеальный образ руководителя)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	dap
К	Манлихер (15.04.2015 19:50:28)
Дата	15.04.2015 21:43:40

Самое смешное, что для них это было как гром среди ясного неба.(+)

Я помню истерику после голосования за Имя России.
И полный ступор после с Суда Времени.

От	writer123
К	dap (15.04.2015 19:33:45)
Дата	15.04.2015 19:41:54

Re: В целом...

>Но пока еще не поняла насколько. Или поняла, но от перспектив испугалась до усрачки.
Вполне возможно.

>Прежде чем быть дискредитированными медиа, они сами обосрались. Так же как московский Антимайдан.
Не соглашусь. И по части обсера, и по части первичности этого. Первично расчеловечивание оппонентов.
Я в 2011 просто офигевал от человека, которого знал очень близко много лет, и его отношения к "запутинскому быдлу" сиречь мне. И очень хорошо сейчас понимаю, за что встали люди на Донбассе.

>Крым наш это дургие люди и в других условиях.
Имхо те же, но в других условиях. Почитайте интервью Темиргалиева, здесь давали ссылку с месяц назад. Очень интересно.

>Точнее Путин ближе всех к идеалу, который как ни странно - Сталин. Путин на 1% Сталин, остальные на 0%.
>Понятно, что речь не о реальном Сталине, а об идеализированном образе.

Далеко не для всех идеал таков. Вся сила Путина и вообще действующей власти - в том, что она в силу идеологической гибкости привлекает в свои сторонники так или иначе кого угодно, и кого угодно может интегрировать в свои ряды. В этом же и её слабость. Она близка (в чём-то) всем и никому, и абсолютно каждому есть в чём её упрекнуть. Но как компромисс основную массу населения и группировок пока устраивает.

От	dap
К	writer123 (15.04.2015 19:41:54)
Дата	15.04.2015 21:41:14

Re: В целом...

>Не соглашусь. И по части обсера, и по части первичности этого. Первично расчеловечивание оппонентов.
Для вконец майданутых да. Но большинство отвернулось от украинского антимайдана не за это.
Нельзя было заниматься индивидуальным террором в условиях, когда другая сторона не начала уже явный мятеж. И нельзя было действовать как сторонникам Янука.
Надо было собирать альтернативный митинг и идти на вооруженное противостояние когда уже началась стрельба. Не раньше.

>Я в 2011 просто офигевал от человека, которого знал очень близко много лет, и его отношения к "запутинскому быдлу" сиречь мне. И очень хорошо сейчас понимаю, за что встали люди на Донбассе.

Речь не об отмороженных.

>Имхо те же, но в других условиях. Почитайте интервью Темиргалиева, здесь давали ссылку с месяц назад. Очень интересно.
Во первых там большинство было местных. Во вторых это было уже ПОСЛЕ переворота и ПОСЛЕ отжигов правосеков и Фарион.

>Далеко не для всех идеал таков.
Да, но просоветские настроения очень сильны.

>Вся сила Путина и вообще действующей власти - в том, что она в силу идеологической гибкости привлекает в свои сторонники так или иначе кого угодно, и кого угодно может интегрировать в свои ряды.

В результате получается рыхлая масса, клоторая рассыпется при ударе. Тоже самое было на Болотной. Там на одной трибуне стояли люди которые искренне считали друг друга пидорасами. Чем это закончилось, помните?

>Но как компромисс основную массу населения и группировок пока устраивает.
На такой платформе нельзя мобилизоваться. А без этого писец.

От	writer123
К	dap (15.04.2015 21:41:14)
Дата	15.04.2015 22:18:37

Re: В целом...

>Для вконец майданутых да. Но большинство отвернулось от украинского антимайдана не за это.
Большинство строило выводы, основываясь на пропаганде. Она работала в известном направлении.
>Нельзя было заниматься индивидуальным террором в условиях, когда другая сторона не начала уже явный мятеж. И нельзя было действовать как сторонникам Янука.
Другая сторона что-то террора не гнушается и не очень-то от неё отворачиваются. Не это первично.
>Надо было собирать альтернативный митинг и идти на вооруженное противостояние когда уже началась стрельба. Не раньше.
Надо было.

>Речь не об отмороженных.
В том-то и дело что он не отмороженный.

>Во первых там большинство было местных. Во вторых это было уже ПОСЛЕ переворота и ПОСЛЕ отжигов правосеков и Фарион.
Да. Но люди те же.

>В результате получается рыхлая масса, клоторая рассыпется при ударе. Тоже самое было на Болотной. Там на одной трибуне стояли люди которые искренне считали друг друга пидорасами. Чем это закончилось, помните?
Есть такая опасность. Но всё-таки вокруг Путина не столь радикальные лица собраны, и общего у них/нас куда больше.

>На такой платформе нельзя мобилизоваться. А без этого писец.
Мобилизовываться никто особо и не хочет.

От	dap
К	writer123 (15.04.2015 22:18:37)
Дата	15.04.2015 22:25:51

Re: В целом...

>Большинство строило выводы, основываясь на пропаганде. Она работала в известном направлении.
Пропаганда не всесильна.

>Другая сторона что-то террора не гнушается и не очень-то от неё отворачиваются. Не это первично.
Так в том и задача, чтобы оказаться лучше другой стороны.

>В том-то и дело что он не отмороженный.
По вашему описанию - отмороженный.

>Да. Но люди те же.
Вот видите, люди те же но ситуация другая. Другой результат. Потому что это ОТВЕТ.

>Есть такая опасность. Но всё-таки вокруг Путина не столь радикальные лица собраны, и общего у них/нас куда больше.
Вокруг Путина люди, считающие деньги мерилом благополучия. А кто у нас повелитель денег?

>Мобилизовываться никто особо и не хочет.
Можно не хотеть, но делать, а можно саботировать втихую.

От	writer123
К	dap (15.04.2015 22:25:51)
Дата	15.04.2015 22:38:28

Re: В целом...

>Пропаганда не всесильна.
Украинские события в целом заставляют в этом усомниться...

>Так в том и задача, чтобы оказаться лучше другой стороны.
"Лучше быть живым, чем правым".

>По вашему описанию - отмороженный.
Увы, нет. В целом достаточно адекватный человек. Но где-то в тот период начался активный съезд в демшизу. Сейчас дошедший до совсем уж безобразных проявлений.
Но 10 лет дружбы перестать общаться тоже не позволяют. Хотя общение становится всё более неприятным и всё более редким.

>Вот видите, люди те же но ситуация другая. Другой результат. Потому что это ОТВЕТ.
Нет. Потому что играли на своём поле и потому что вежливые люди.
А вот на примере ЛДНР - уж лучше было забить майданутых битами в зародыше, чем то что сейчас. Потому что моральная правота - это прекрасно, но если уж не удаётся достигнуть торжества справедливости - то хотя бы просто не проиграть уже неплохо.

>Вокруг Путина люди, считающие деньги мерилом благополучия. А кто у нас повелитель денег?
Не стоит так примитивно - это раз, уровень собственного благополучия заботит подавляющее большинство людей в одну из первых очередей - два.

>Можно не хотеть, но делать, а можно саботировать втихую.
Пока что всё сводится к третьему варианту - "не начинать".

От	writer123
К	Alexeich (15.04.2015 18:03:21)
Дата	15.04.2015 18:44:14

Re: вдвойне неверно

>Стоп-стоп, нужно определиться. что есть "майданное движение". если так называть лббые протесты против политики дейстувующей власти, слишко размыто.
Нет, не любые. А направленные на свержение действующей власти как на самоцель и возглавляемое преимущественно либералами.

>Если же говорить об идеологической основе. то аналог украинского "Майдана" (на позднем его этапе), очевидно наш "Антимайдан". Ну разве что "Майдан" был сформирован "системной оппозицией". а "Антимайдан" - формируется центральной влатсью. Но и та и та стихия при сходстве идеологической подложки (посконный национализм, шовинизм.ю нетерпимость к политическим оппонентам и готовность разделаться с ними неполитическими способами) очень близки.
Не вижу ни малейшей аналогии. Хотя бы потому что изначальная идеология уж очень разная. Сейчас именно что российская либеральная оппозиция выступает примерно с тех же позиций, что и украинский майдан. Это потом уже понеслось уничтожение несогласных и пр. демократия по-украински.

>И "Антимайдан" может также легко выйти из под управления кукловодов, как и "Майдан", вот только он вряд ли состоится. Первые результаты зело провальны.
Антимайдан не имеет самостоятельной ценности без действующего российского режима. Т.к. направлен на его защиту.

>А кто о нем вообще переживает - "никто как политик, никто как человек, никто как бизнесмен, удивительно, кому понадобилось его убивать" (прокурор Крыма Поклонская)
Вы немножко не в курсе повестки дня российской оппозиции. Там с самого момента убийства бурлят фекалии на предмет того, что режим де уничтожает. У более вменяемых - в форме "созданная режимом атмосфера ненависти привелка к".

>Интересно, т.е. протест без "белоленточных" вообще невозможен.
Протест возможен. Опасные организованные волнения, направленные на свержения действующей власти - нет.

>И, кстати, кто такие "белоленточные" - это ведь крайне аморфное движение за политические права. Нет там никаких "центров силы".
Оно отнюдь не аморфно. Вполне устоявшаяся группа лиц и политических сил.

>ну понеслась. Да какие "заказчики", ради бога.
Обычные вполне заказчики, без ресурсов и помощи которых никакие устойчивые массовые выступления не состоятся. Вы прям как вчера родились.

>Без заказчиков закипает. Отрицание народа как субъекта, а не вечного объекта приложения политических сил подвело не одну власть.
В данный момент от точки кипения как раз-таки дальше чем как бы не все последние два десятка лет. Что не мешает вскипятить искусственно.
То, что вы называете кипением - это по-моему вновьоткрытые для вас настроения, устойчиво существующие уже много-много лет.

>Да кто жти загадочные "они"-то?
Глобально - штаты и ко с их представителями здесь, локально - всё те же ориентированные на запад и преклонение перед ним круги российского общества и политикума.
По забавному стечению обстоятельств на развенчание советского прошлого было направлено столько сил, что под любыми левыми лозунгами их контингент никуда не пойдёт, а те кому близки левые лозунги - не пойдёт под лозунги белоленточных.

>Да знаю. И неизменно поражаюсь высоким рейтингам ВВП в тез городах, где, как показал опыт, за упоминание этой аббревиатуры в позитивном ключе, работяги могут в автобусе без лишних слов на юх послать :)
Не сгущайте. Путин сам по себе довольно популярен в глубинке, что не отменяет глубочайшего недовольства своей бесперспективной действительностью.

>И последним, кажется.
Возможно.

>Стабильно рейтинг уже ползет вних 1% в неделю.
Что весьма предсказуемо при возврате к серобуромалиновой внешней политике и заметании под коврик патриотических настроений, которые этот рейтинг и вздули.

>Правда, если оменят санкции или притормозится инфляция, подрастет.
Почти никак не повлияет. Рост/восстановление уровня жизни/реальных доходов сам по себе - да, но это будет долго, не скоро и влияет слабо. Пик белоленточного движения и недовольства властью имел место на фоне как раз-таки весьма благополучного в экономическом отношении периода. А пик поддержки власти - наоборот на фоне экономических проблем, и был обусловлен внешнеполитическими причинами.

От	Гегемон
К	writer123 (15.04.2015 17:21:51)
Дата	15.04.2015 17:43:47

Да, именно так

Скажу как гуманитарий

>И вот как раз "Крымнаш" стал как бы не первым шагом к получению поддержки со стороны этого электората. Пожалуй первый раз за много лет (как минимум со времён горячей фазы Чечни-2) эти недовольные массы усомнились - если в Кремле такие враги, то почему Крым? Правда боюсь что с соплежевательной политикой в отношении ЛДНР изрядно подрастеряют этот кредит доверия, но это уже другая тема.
И очень быстро

С уважением

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (14.04.2015 21:38:34)
Дата	15.04.2015 11:10:04

Re: ложная дилемма

>Те, кто выступает за ~~личность примата~~ «примат личности над обществом», пополняют ряды украинствующих.

ибо общество состоит из личностей со своими "приматами" и "интересы общества" есть равнодействующая интересов личностей. Поразительно, но иногда такие вещи приходится разъяснять лоюдям, претерпевшим курс "научного коммунизма" и Марксизма-Ленинизма, где этой дилемме посвящена добрая половина. А когда у начинают слишком много и с придыханием говорить о бескорыстной службе обществу, вспоминается речь пана атамана Грициана Таврического из "Свадьбы в Малиновке" после которой дед делает логический вывод: "Будут грабить".

От	Alex Medvedev
К	И.Пыхалов (14.04.2015 21:38:34)
Дата	15.04.2015 07:52:10

К сожалению рулит экономика, а не политические воззрения

А экономические фантазии укропов (под этим термином понимаем тех кто за антироссийскую украинизацию на Украине) зиждуться на том, что они очень хотят оказать "на правильной стороне истории". Под правильной стороной они чисто прагматично понимают Pax America. Поскольку Америка недвусмысленно потребовала от всех второсортных стран определиться на чьей они стороне, то укропы выбрали "правильную сторону истории", рассчитывая на то, что встроятся в пищевую цепочку и будут если не среди акул, то хотя бы обычных рыб, полагая, что Россия и прочие неудачники будут на месте "китовых какашек и камушек". Вот за это они и воюют -- быть ближе к верхушке пирамиды.

От	esv
К	И.Пыхалов (14.04.2015 21:38:34)
Дата	15.04.2015 01:27:20

Re: Водораздел проходит...

>Те, кто выступает за ~~личность примата~~ «примат личности над обществом», пополняют ряды украинствующих.

При этом на Украине ситуация диаметрально-противоположная. Те кто выступает за примат общества украинствует, требует унитарности и одного госязыка, а те кто за свободу личности пополняет ряды противников режима.

От	jazzist
К	esv (15.04.2015 01:27:20)
Дата	15.04.2015 02:49:45

Ничего подобного

>При этом на Украине ситуация диаметрально-противоположная. Те кто выступает за примат общества украинствует, требует унитарности и одного госязыка, а те кто за свободу личности пополняет ряды противников режима.

Украинствующие ни за какой примат общества (в том смысле этого слова, как оно понималось и понимается в России со времен царей-батюшек) не выступают. Они выступают за социал-дарвинизм в чистом виде. Потому что без такого рода "чистилища" имперско-азиатско-советских пережитков ни в какой Европе они нафиг не нужны. Выдумывание себе липовой истории, требования унитарности и прочее - это просто попытки найти нравственное оправдание и юридическое обоснование под этот проект.

И такие же процессы идут и в РФ. Гегемон совершенно прав - раздел теперь пролегает не между белыми и красными. И запросто может случиться когда на одной стороне баррикад окажутся монархисты, сталинисты и еще Бог знает кто, умеренные мусульмане и православные, например, а на другой либералы, всевозможные леваки и нацисты. Практически это мы и наблюдаем сейчас на Украине.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Prepod
К	jazzist (15.04.2015 02:49:45)
Дата	15.04.2015 10:25:40

Это не гражданская война, а осень 93-го дубль 2

>И такие же процессы идут и в РФ. Гегемон совершенно прав - раздел теперь пролегает не между белыми и красными. И запросто может случиться когда на одной стороне баррикад окажутся монархисты, сталинисты и еще Бог знает кто, умеренные мусульмане и православные, например, а на другой либералы, всевозможные леваки и нацисты. Практически это мы и наблюдаем сейчас на Украине.
В режиме гражданской войны такое разделение не будет работать ни одного дня. "Либералы" российского извода органически не способны к вооруженной борьбе - только апеллировать к государству в стиле "раздави гадину" а ля последняя осень 93-го, максимальный уровень мобилизации леваков показала белая лента, не впечатляет, в отрыве от традиционных левых ака "сталинистов" в Вашей терминологии леваки это вообще не фактор, нацисты в России имеются в следовых количествах, как политической силы их нет поскольку их и такт-то нет, российское государство, в отличие от украинского, их сознательного не выращивало, а после 282-й статьи - тем более загнало и без того маргинальные группы под плинтус, откуда достает время от времени на предмет попугать общественность. В 93-м все-таки была не гражданская война, а противостояние постперестроечного ельцинского государства с частью общества, институанализированное через конфликт Президент/Верховный Совет. Сейчас такая ситуация немыслима, хотя правда есть и в том, что система координат 93-го сохраняется до сих пор как маркер свой/чужой. Это проблема, но к гражданской войне она отношения не имеет.

От	Alexeich
К	Prepod (15.04.2015 10:25:40)
Дата	15.04.2015 11:34:39

Re: Это не...

>В режиме гражданской войны такое разделение не будет работать ни одного дня. "Либералы" российского извода органически не способны к вооруженной борьбе - только апеллировать к государству в стиле "раздави гадину" а ля последняя осень 93-го,

Позволю себе заметить, что "либералы" российского извода образца 1993 таки пришли к власти и именно они формируют повестку дня. "Либералы", как известно, в один прекрасный день становятся консерваторами, что замечательно отобразилось в различиях термина обозначающего одно и то же явление по обе стороны Атлантики: "неолибералы" и "неоконсерваторы". Новых российских либералов пока не народилось, ну не считать же таковыми отставного жулика Ходорковского с его "письмами из Лондона".

> максимальный уровень мобилизации леваков показала белая лента, не впечатляет,

Стоп-стоп, "белая лента" вообще большинством "леваков" игнорировалась как "социально чуждое" течение, ну вон хоть на сайте Тарасова почитайте - какие громы и молнии метались в сторону принявших участие в этом движении. Тем паче что к 2011 году настоящее левое движение в сколь-нибудь организованном виде в России в основном было разгромлено как главный идеологический противник нынешнего режима.

> в отрыве от традиционных левых ака "сталинистов"

Ну какие же "сталинисты" - левые? Это обычные буржуазные консерваторы, по сути, если, коненчо. вы не имеете в виду малочисленных "леваков сталинистского розлива", которые то ли вымерли как мамонты. то ли нарождаются в количествах сравнимых с маоистами. Всю же "условно левую" тусовку, поминающую добрым лосом Сталина вместе с КПРФ можно свалить в угол диванных правоконсервативных партий, в которых от левого осталось только название.

> нацисты в России имеются в следовых количествах, как политической силы их нет поскольку их и такт-то нет, российское государство, в отличие от украинского, их сознательного не выращивало,

Скажем так, на Украине их тоже вроде было немного - но откуда что взялось, к тому же грань между нацичтами и радикальными националистами, с которым охотно заигрывает наш "истэблишмент" - довольно тонка.

>В 93-м все-таки была не гражданская война, а противостояние постперестроечного ельцинского государства с частью общества, институанализированное через конфликт Президент/Верховный Совет.

Я бы сказал вполне себе гражданская война, путсь и маленькая по масштабам, но не маленькая по последствиям, ибо события 1993 года положили началу конца так и не укоренившегося парламентаризма в России со всеми вытекающими.

> Сейчас такая ситуация немыслима, хотя правда есть и в том, что система координат 93-го сохраняется до сих пор как маркер свой/чужой. Это проблема, но к гражданской войне она отношения не имеет.

Сейчас такая ситуация мыслима разве в виде какой-нить "революции роз", во время которой действия не выходят, фактически, за пределы правительственного квартала.

От	Prepod
К	Alexeich (15.04.2015 11:34:39)
Дата	15.04.2015 14:17:00

Re: Это не...

>>В режиме гражданской войны такое разделение не будет работать ни одного дня. "Либералы" российского извода органически не способны к вооруженной борьбе - только апеллировать к государству в стиле "раздави гадину" а ля последняя осень 93-го,
>
>Позволю себе заметить, что "либералы" российского извода образца 1993 таки пришли к власти и именно они формируют повестку дня. "Либералы", как известно, в один прекрасный день становятся консерваторами, что замечательно отобразилось в различиях термина обозначающего одно и то же явление по обе стороны Атлантики: "неолибералы" и "неоконсерваторы". Новых российских либералов пока не народилось, ну не считать же таковыми отставного жулика Ходорковского с его "письмами из Лондона".
Так и есть, но проблема не в этом. Повторюсь: сохранилась система координат 93-го. Бабалера и Немцов были "свои", приличные люди, с которыми могут быть разногласия, но это в сущности такие мелочи, а вот идейные наследники тех, кого именовали "красно-коричневыми" это фи, фошшизм, ужОс и незабудимнепростим. Справедливости ради, это касается не только "либеральной" составляющей идеологического мейнстрима. И российские "либералы" не станут консерваторами в идеологическом плане никогда, хотя бы исходя их внешнего происхождения и внешней модерации основных идеологических установок. Желание же сохранить текущее положение это право победителя, независимо от убеждений.
>> максимальный уровень мобилизации леваков показала белая лента, не впечатляет,
>
>Стоп-стоп, "белая лента" вообще большинством "леваков" игнорировалась как "социально чуждое" течение, ну вон хоть на сайте Тарасова почитайте - какие громы и молнии метались в сторону принявших участие в этом движении. Тем паче что к 2011 году настоящее левое движение в сколь-нибудь организованном виде в России в основном было разгромлено как главный идеологический противник нынешнего режима.
Нет, она игнорировала "традиционных левых", леваки от Удальцова до Лимонова были инкорпорированы во фронду на вторых ролях, хотя это было и не комильфо сточки зрения рукопожатности.
>> в отрыве от традиционных левых ака "сталинистов"
>
>Ну какие же "сталинисты" - левые? Это обычные буржуазные консерваторы, по сути, если, коненчо. вы не имеете в виду малочисленных "леваков сталинистского розлива", которые то ли вымерли как мамонты. то ли нарождаются в количествах сравнимых с маоистами. Всю же "условно левую" тусовку, поминающую добрым лосом Сталина вместе с КПРФ можно свалить в угол диванных правоконсервативных партий, в которых от левого осталось только название.
Не вполне согласен с таким позиционированием КПРФ, но по существу да, леваки и сталинисты с КПРФ это совсем разные силы.
Кстати говоря, эта аберрация - прямое следствие внешней идеологической и отчасти политической модерации наших "либералов".
>> нацисты в России имеются в следовых количествах, как политической силы их нет поскольку их и такт-то нет, российское государство, в отличие от украинского, их сознательного не выращивало,
>
>Скажем так, на Украине их тоже вроде было немного - но откуда что взялось, к тому же грань между нацичтами и радикальными националистами, с которым охотно заигрывает наш "истэблишмент" - довольно тонка.
Разумеется, но в России и в/на эта грань проходит в радикально разных координатах. Баркашов образца 93 года это политик в некоторых вопросах умереннее Тягныбока образца 13-го, а ведь один был как бы маргинал и фошшист, а другой заседал в парламенте раздемократической страны. то я не ктому, что Баркашов душка, а к тому - что оба в равной мере неприемлемые персонажи. И наш "истеблишмент" не заигрывает ни с нацистами, которых нет, ни с радикальными националистами. Условные Крылов и Холмогоров по украинским меркам - весьма умеренные либералы.
>>В 93-м все-таки была не гражданская война, а противостояние постперестроечного ельцинского государства с частью общества, институанализированное через конфликт Президент/Верховный Совет.
>
>Я бы сказал вполне себе гражданская война, путсь и маленькая по масштабам, но не маленькая по последствиям, ибо события 1993 года положили началу конца так и не укоренившегося парламентаризма в России со всеми вытекающими.
В рассматриваемом контексте это не очень важно. Пусть будет маленькая ГВ.
>> Сейчас такая ситуация немыслима, хотя правда есть и в том, что система координат 93-го сохраняется до сих пор как маркер свой/чужой. Это проблема, но к гражданской войне она отношения не имеет.
>
>Сейчас такая ситуация мыслима разве в виде какой-нить "революции роз", во время которой действия не выходят, фактически, за пределы правительственного квартала.
Для этого у наших "либералов" нет "пехоты" и инфраструктуры ее рекрутирования/доставки в столицу, что к лучшему.

От	writer123
К	Prepod (15.04.2015 14:17:00)
Дата	15.04.2015 16:54:05

Re: Это не...

>Нет, она игнорировала "традиционных левых", леваки от Удальцова до Лимонова были инкорпорированы во фронду на вторых ролях, хотя это было и не комильфо сточки зрения рукопожатности.

Так их и подтянули для получения хоть какой-то поддержки от населения, которое в массе весьма чуждо идеям либералов (с которыми связывает все свои беды, причём оппозиционный элемент пишет в их ряды и действующую власть) и изрядно разделяет взгляды левых. Н-ый не случайно изрядно отличается по высказываемой позиции от прочих пламенных рэволюционеров, потому получил хоть какую-то популярность.

От	Alexeich
К	Prepod (15.04.2015 14:17:00)
Дата	15.04.2015 14:53:45

Re: Это не...

>Так и есть, но проблема не в этом. Повторюсь: сохранилась система координат 93-го. Бабалера и Немцов были "свои", приличные люди, с которыми могут быть разногласия, но это в сущности такие мелочи, а вот идейные наследники тех, кого именовали "красно-коричневыми" это фи, фошшизм, ужОс и незабудимнепростим.

Ну, скажем так, данная система координат сохранилась, скорее, в неких гетто и анклавах, живуших баталиями четвертьвековой давности. "На широких просторах" все уже неск. иначе. Молодежь подросла - она мыслит совсем иначе. Для моего сына, например, перечисленные персоналии не являются какими-то "ярлыками и флажками" абсолютно, как и для большинства его сверстников (25 лет). Для него бабалера - просто смешная полоумная старуха, которую надо было вовермя помыть и не забыть об инъекции галоперидола, Немцов - в меру ловкий приспособленец, а термин "краснокоричеевые" кажется оксюмороном. Гиперкритицизма же к окружающей действительности и цинизма - выше крыши (при том что в этой действительности жить он умеет намного лучше меня). Соб-сно, КМК, мы проспали новое поколение. которое выросло и уже посматривате критически на то, что устроиии родители, когда оно прорвется на политическую сцену - много чудного узнаем.

>Справедливости ради, это касается не только "либеральной" составляющей идеологического мейнстрима. И российские "либералы" не станут консерваторами в идеологическом плане никогда, хотя бы исходя их внешнего происхождения и внешней модерации основных идеологических установок.

Я бы сказал, обсуждение "российских либералов" вообще очень сложно в силу скверной определяемости этого термна в нашиз реалиях. Спектр этого термина отменно широк, в дискуссиях к "российским либералам" относят всех от Медвепутов до Удальцова. И, опзволю себе не согласиться - консерватизм вполне неплозо сочетается с внешними идеологическими установками, скажем, неоконовскими, которые. в том или ином виде. реализует наше "консервативное" правительство, разве что не так бодро, как в соседней Украине.

> Желание же сохранить текущее положение это право победителя, независимо от убеждений.

Спорный вопрос. общефилософский, иногда "удержать положение" - значит проиграть, т.к. цена за удержание - пиррова. Что мы. кажется. будем иметь счастье наблюдать в ближайшие неск. лет в нашей стране.

>Нет, она игнорировала "традиционных левых", леваки от Удальцова до Лимонова были инкорпорированы во фронду на вторых ролях, хотя это было и не комильфо сточки зрения рукопожатности.

Ну. как я уже отметит, "традиционные левые" это у нас то, что в других странах называют "традиционные правые" :) Что до Удальцова и Лимонова, я, соб-сно, имел в виду тех непримиримых "леваков", для которых позиция Удальцова и Лимонова представляется чрезмерно оппортунистической, коль скоро они готовы идти в одном строю с неолибералами и националистами. В общем старый спор большевиков и эсеров :)

>Не вполне согласен с таким позиционированием КПРФ, но по существу да, леваки и сталинисты с КПРФ это совсем разные силы.

Примерно как "красные бригады" и ХДС-ХСС в Германии :)

>Кстати говоря, эта аберрация - прямое следствие внешней идеологической и отчасти политической модерации наших "либералов".

Да. аберрации у нас в политическом сознании общества неимоверные. Мечта манипуляторов - это меня и пугает, события вна 404 в значительной степени смогли принять такой оборот потому что народ был тотально дезориентировна многолетней манипуляцией и пропагандой. Значительно больше чем в РФ, не знаю уж почему, лично наблюдение - критичность восприятия много ниже чем в РФ, зная же ее уровнеь в РФ, опнимаешь. что это катастрофа. Что в 2014 году объектом информационного влияния на Украине была класическая "масса" по Геббельсу.

>Разумеется, но в России и в/на эта грань проходит в радикально разных координатах. Баркашов образца 93 года это политик в некоторых вопросах умереннее Тягныбока образца 13-го, а ведь один был как бы маргинал и фошшист, а другой заседал в парламенте раздемократической страны. то я не ктому, что Баркашов душка, а к тому - что оба в равной мере неприемлемые персонажи. И наш "истеблишмент" не заигрывает ни с нацистами, которых нет, ни с радикальными националистами. Условные Крылов и Холмогоров по украинским меркам - весьма умеренные либералы.

Ну в общем-то согласен. Крылов, созвавший вызвавшую бурю страстей "сходку нацистов" в Питере был явно не в своей тарелке на этом шоу, которое было довольно-таки комично, ряженые какие-то, старички какие-то легкомысленного "гейропейского вида", похоже, даже РСД-шники, которые устроили акцию протеста перед "Хайятом" были удивлены скромностью мероприятия.

>В рассматриваемом контексте это не очень важно. Пусть будет маленькая ГВ.

"Косеканс"

>Для этого у наших "либералов" нет "пехоты" и инфраструктуры ее рекрутирования/доставки в столицу, что к лучшему.

Я напомню, что "революция роз" тем принципиально отличалась от "майданов", что де факто смещение Шеварднадзе произошло келейно, вполне можно было обойтись без шоу перед домом правительства и эпическим прорывом в зал заседаний грузинского парламента. Это была красивая телекартинка, но решения принимались не на площади. При таком раскладе хватит и 20 чел "пехоты", которая заполнит телекартинку, после которой выйдет президент с сакраментальным "я устал, я ухожу" :). Впрочем, могу и ошибаться.

Что-то расписались. Политота-с, снесут а то и накажут - всех благ.

От	Prepod
К	Alexeich (15.04.2015 14:53:45)
Дата	15.04.2015 19:06:57

Re: Это не...

>>Так и есть, но проблема не в этом. Повторюсь: сохранилась система координат 93-го. Бабалера и Немцов были "свои", приличные люди, с которыми могут быть разногласия, но это в сущности такие мелочи, а вот идейные наследники тех, кого именовали "красно-коричневыми" это фи, фошшизм, ужОс и незабудимнепростим.
>
>Ну, скажем так, данная система координат сохранилась, скорее, в неких гетто и анклавах, живуших баталиями четвертьвековой давности. "На широких просторах" все уже неск. иначе. Молодежь подросла - она мыслит совсем иначе. Для моего сына, например, перечисленные персоналии не являются какими-то "ярлыками и флажками" абсолютно, как и для большинства его сверстников (25 лет). Для него бабалера - просто смешная полоумная старуха, которую надо было вовермя помыть и не забыть об инъекции галоперидола, Немцов - в меру ловкий приспособленец, а термин "краснокоричеевые" кажется оксюмороном. Гиперкритицизма же к окружающей действительности и цинизма - выше крыши (при том что в этой действительности жить он умеет намного лучше меня). Соб-сно, КМК, мы проспали новое поколение. которое выросло и уже посматривате критически на то, что устроиии родители, когда оно прорвется на политическую сцену - много чудного узнаем.
Тем удивительнее сохранение старой системы координат в официальном дискурсе (именно системы координат, а не риторики и политической терминологии). А про поколение, Вы знаете, последнее время провал как-то менее заметен, появились вполне мотивированные, целеустремленные и трудолюбивые детки, хотя и с базовым общеобразовательным уровнем, конечно, катастрофа. Так что таких поколений уже как минимум два. ИМХО приход на политсцену молодых аполитичных циников, не заставших в сознательном возрасте коллапса государственности (нынешние 18-20-летние) это будет не худший в нашей ситуации исход.
>>Справедливости ради, это касается не только "либеральной" составляющей идеологического мейнстрима. И российские "либералы" не станут консерваторами в идеологическом плане никогда, хотя бы исходя их внешнего происхождения и внешней модерации основных идеологических установок.
>
>Я бы сказал, обсуждение "российских либералов" вообще очень сложно в силу скверной определяемости этого термна в нашиз реалиях. Спектр этого термина отменно широк, в дискуссиях к "российским либералам" относят всех от Медвепутов до Удальцова. И, опзволю себе не согласиться - консерватизм вполне неплозо сочетается с внешними идеологическими установками, скажем, неоконовскими, которые. в том или ином виде. реализует наше "консервативное" правительство, разве что не так бодро, как в соседней Украине.
Сочетается, но не в России. По понятным причинам отечественные "либералы" или "демократы" по терминологии конца 80-х, начала 90-х не прошли восточно-европейский путь и не разлились на либерально-националистическое и лево-либеральное крыло (которое по идее должно было подмять под себя КПРФ). Экономический либерализм очень бодро идет под патриотическими и националистическими лозунгами, но в силу внешней модерации в России такое не случилось.

>Что-то расписались. Политота-с, снесут а то и накажут - всех благ.
А и правда, мудрое предложение, соглашаюсь и прекращаю.

От	Alexeich
К	Prepod (15.04.2015 19:06:57)
Дата	15.04.2015 19:36:50

Re: Это не...

>Тем удивительнее сохранение старой системы координат в официальном дискурсе (именно системы координат, а не риторики и политической терминологии).

И система координат и направление со времен ЕБН не менялось - неолебирализм наше все. Ликвидация остатков "завоеваний социализма" незаметно происходящих на фоне украинских событий и поэтому не вполне особзнанное народом, происходит ускоренным темпом (надо затянуть пояса).

> А про поколение, Вы знаете, последнее время провал как-то менее заметен, появились вполне мотивированные, целеустремленные и трудолюбивые детки,

они мотивированные и целеустремленные. Но они другие, с другой системой координат и ценностей.

> хотя и с базовым общеобразовательным уровнем, конечно, катастрофа.

это да, наблюдается смена мотивации, в целом подход к образованию более практичный. все что не нужно для практических нужд - ценности не представляет, от Гуссерля до Толстого.

> Так что таких поколений уже как минимум два. ИМХО приход на политсцену молодых аполитичных циников, не заставших в сознательном возрасте коллапса государственности (нынешние 18-20-летние) это будет не худший в нашей ситуации исход.

Худший - лучший - неважно, единственно реальный, вероятно.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (15.04.2015 19:36:50)
Дата	16.04.2015 09:33:04

Поверхностное "общее образование"

... это верный способ наплодить чудовищ с необоснованно раздутым самомнением.

А серьезное общее образование - это либо удел "узких специалистов по общим вопросам", либо результат самостоятельного труда при наличии внутренней потребности человека (что случается относительно редко) и образовательных возможностей общества, в котором он живет (библиотек, лекций, публичных площадок, доступности обучения и т.д.). Если общество серьезно не работает на пользу самообразования, вакуум заполняется псевдонаукой и псевдообразованием, в лучшем случае - ненавистной школьной долбежкой.

>>Тем удивительнее сохранение старой системы координат в официальном дискурсе (именно системы координат, а не риторики и политической терминологии).
>
>И система координат и направление со времен ЕБН не менялось - неолебирализм наше все. Ликвидация остатков "завоеваний социализма" незаметно происходящих на фоне украинских событий и поэтому не вполне особзнанное народом, происходит ускоренным темпом (надо затянуть пояса).

>> А про поколение, Вы знаете, последнее время провал как-то менее заметен, появились вполне мотивированные, целеустремленные и трудолюбивые детки,
>
>они мотивированные и целеустремленные. Но они другие, с другой системой координат и ценностей.

>> хотя и с базовым общеобразовательным уровнем, конечно, катастрофа.
>
>это да, наблюдается смена мотивации, в целом подход к образованию более практичный. все что не нужно для практических нужд - ценности не представляет, от Гуссерля до Толстого.

>> Так что таких поколений уже как минимум два. ИМХО приход на политсцену молодых аполитичных циников, не заставших в сознательном возрасте коллапса государственности (нынешние 18-20-летние) это будет не худший в нашей ситуации исход.
>
>Худший - лучший - неважно, единственно реальный, вероятно.

От	writer123
К	Prepod (15.04.2015 19:06:57)
Дата	15.04.2015 19:10:46

Re: Это не...

>ИМХО приход на политсцену молодых аполитичных циников, не заставших в сознательном возрасте коллапса государственности (нынешние 18-20-летние) это будет не худший в нашей ситуации исход.

Главное не тех молодых аполитичесиых циников, которые "рашка" и "порасваливатьпоближеквелодорожкам"...

От	Prepod
К	writer123 (15.04.2015 19:10:46)
Дата	15.04.2015 21:36:20

Re: Это не...

>>ИМХО приход на политсцену молодых аполитичных циников, не заставших в сознательном возрасте коллапса государственности (нынешние 18-20-летние) это будет не худший в нашей ситуации исход.
>
>Главное не тех молодых аполитичесиых циников, которые "рашка" и "порасваливатьпоближеквелодорожкам"...
Таких да, очень много в поколении постарше, которое желательно до политической власти не допускать.

От	Манлихер
К	Prepod (15.04.2015 10:25:40)
Дата	15.04.2015 11:08:21

+миллион. ПМСМ, гр.война возможна только в формате за/против "революции" (-)

От	Гегемон
К	esv (15.04.2015 01:27:20)
Дата	15.04.2015 02:14:46

Re: Водораздел проходит...

Скажу как гуманитарий

>>Те, кто выступает за ~~личность примата~~ «примат личности над обществом», пополняют ряды украинствующих.
>При этом на Украине ситуация диаметрально-противоположная. Те кто выступает за примат общества украинствует, требует унитарности и одного госязыка, а те кто за свободу личности пополняет ряды противников режима.
С трудом представляю себе, чтобы в России интересы общества противоречили свободе личности.

С уважением

От	Alexeich
К	Гегемон (15.04.2015 02:14:46)
Дата	15.04.2015 11:17:08

Re: Водораздел проходит...

>С трудом представляю себе, чтобы в России интересы общества противоречили свободе личности.

Общество у нас довольно неоднородно, неоднороднее даже чем в логове желотого диавола - США, с точки зрения тех, кто забрался на верхушку пищевой цепочки и кому на внучков и правнучков хватит, свобода личности - опасная игрушка, которую ~~быдлу~~ народу давать рановато да и вообще ни к чему. Поэтому лепится симулякр "интересов общества" в виде сакральной стабильности, плавно переходящей в стабилиздец. А именно те, кто наверху пищевой цепочки, в силу известных догматов диамата, формируют официальное общественное мнение, аминь.

От	Кухт
К	Alexeich (15.04.2015 11:17:08)
Дата	15.04.2015 13:35:12

Странно он проходит

>>С трудом представляю себе, чтобы в России интересы общества противоречили свободе личности.
>
>Общество у нас довольно неоднородно, неоднороднее даже чем в логове желотого диавола - США, с точки зрения тех, кто забрался на верхушку пищевой цепочки и кому на внучков и правнучков хватит, свобода личности - опасная игрушка, которую ~~быдлу~~ народу давать рановато да и вообще ни к чему. Поэтому лепится симулякр "интересов общества" в виде сакральной стабильности, плавно переходящей в стабилиздец. А именно те, кто наверху пищевой цепочки, в силу известных догматов диамата, формируют официальное общественное мнение, аминь.

"Поэтому лепится симулякр "интересов общества" в виде сакральной стабильности"..."

И как это согласуется с принятием Крыма, ЛНР и ДНР, поддержка Сирии и т.п.?
Или это такой замысловатый путь к стабильности "тех, кто забрался на верхушку пищевой цепочки и кому на внучков и правнучков хватит"?

От	Alexeich
К	Кухт (15.04.2015 13:35:12)
Дата	15.04.2015 14:14:38

Re: Странно он...

>И как это согласуется с принятием Крыма, ЛНР и ДНР, поддержка Сирии и т.п.?

превосходно согласуется, во-первых, далеко не всегода власть предержащие способны предусмотреть последствия своих шагов, и даже не всегда могут ими управлять - "дело ведет", во-вторых, идеология консерватизма и изоляционизма расцвела как никогд апышным цветом именно после Крыма и Донбасса, так что в смысле, "закручивания гаек" и "скрепления скреп" это полезные события.

>Или это такой замысловатый путь к стабильности "тех, кто забрался на верхушку пищевой цепочки и кому на внучков и правнучков хватит"?

Да оно всегод так бывает, когда нет демпферов (релаьной политической конкуренции и обратной связи в обществе), власти начинают почти неизбежно совершать, согласно терминологии одного нобелевского лауреата, "метания", которые рано или поздно выводят систему из равновесия.

От	writer123
К	Alexeich (15.04.2015 14:14:38)
Дата	15.04.2015 16:45:27

Re: Странно он...

>Да оно всегод так бывает, когда нет демпферов (релаьной политической конкуренции и обратной связи в обществе)
А кто сказал что их нет? Просто почему-то в российском обществе считается, что реальный политический конкурент - это тот кто требует от баранов лезть на баррикады, а обратная связь - это не менее чем свержение действующей власти.
В реальности же на благословенном западе спектр взглядов реально допущенных к процессу политических сил куда уже чем спектр взглядов партий в российской Думе. А то и внутри самой ЕР.

От	Андрей Чистяков
К	writer123 (15.04.2015 16:45:27)
Дата	15.04.2015 17:02:47

Ре: Странно он...

Здравствуйте,

>В реальности же на благословенном западе спектр взглядов реально допущенных к процессу политических сил куда уже чем спектр взглядов партий в российской Думе. А то и внутри самой ЕР.

Это конечно же неправда.

Всего хорошего, Андрей.

От	writer123
К	Андрей Чистяков (15.04.2015 17:02:47)
Дата	15.04.2015 17:29:57

Ре: Странно он...

>Это конечно же неправда.

Не могли бы вы кратко проиллюстрировать на примере хорошо вам знакомой Франции? Интересно, правда. Со стороны у меня сложилось совершенно иное впечатление.

От	Андрей Чистяков
К	writer123 (15.04.2015 17:29:57)
Дата	15.04.2015 17:48:53

Ре: Странно он...

Здравствуйте,

>Не могли бы вы кратко проиллюстрировать на примере хорошо вам знакомой Франции? Интересно, правда. Со стороны у меня сложилось совершенно иное впечатление.

Это офф-топик, но чтобы не быть голословным:

1. Принятию закона о педо-"браках" сопутствовала настоящая парламентская свара, + поддерживаемая многотысячными демонстрациями против. При приходе правых к власти (Нацфронта или Саркози) их, скорее всего, отменят.

2. Принимаемый сейчас закон "о здравоохранении" вызывет, и демонстрации, и парламентские споры. Некоторые его меры, например, обязательная "бесплатность" лыбого визита к врачу-терапевту , м.б. и не принята.

3. Закон об "экономических реформах" Макрона в результате парламентских дебатов лишился некоторых статей и до сих пор непринят, идёт 2-ая итерация.

4. У правящей соц.партии существует образовавшаяся "Фронда", голосующая, как правило, против.

И т.д., и т.п. Вполне себе обычный, но парламентаризм, когда точки зрения у "нардепов" разные, и они находят этому подтверждение в голосовании, которое очень часто бывает "на грани". Впрочем, конечно, ничего революционного и из ряда вон.

Всего хорошего, Андрей.

От	writer123
К	Андрей Чистяков (15.04.2015 17:48:53)
Дата	15.04.2015 19:05:08

Ре: Странно он...

Я вообще немножко другого хотел. Не примеров вопросов, по которым разные мнения - а примеров политических сил с существенно отличающимися (на фоне российских аналогов) взглядами. Но всё равно спасибо.

>1. Принятию закона о педо-"браках" сопутствовала настоящая парламентская свара, + поддерживаемая многотысячными демонстрациями против. При приходе правых к власти (Нацфронта или Саркози) их, скорее всего, отменят.
Это скорее общественная дискуссия, чем политическая. Отмена же ничего не изменит, поскольку тренд в данном вопросе останется неизменным. Окно Овертона в данной конкретной стране уже сдвинули куда надо.

>2. Принимаемый сейчас закон "о здравоохранении" вызывет, и демонстрации, и парламентские споры. Некоторые его меры, например, обязательная "бесплатность" лыбого визита к врачу-терапевту , м.б. и не принята.
>3. Закон об "экономических реформах" Макрона в результате парламентских дебатов лишился некоторых статей и до сих пор непринят, идёт 2-ая итерация.

Такого рода парламентских (и не только) споров и в РФ в избытке. Но здесь они воспринимаются незначимой мелочью.

>4. У правящей соц.партии существует образовавшаяся "Фронда", голосующая, как правило, против.

В РФ это тоже наблюдалось, хотя сейчас вроде бы откровенную фронду стараются исключать из рядов правящей партии.

>И т.д., и т.п. Вполне себе обычный, но парламентаризм, когда точки зрения у "нардепов" разные, и они находят этому подтверждение в голосовании, которое очень часто бывает "на грани". Впрочем, конечно, ничего революционного и из ряда вон.

Ну так и в чём радикальное отличие от России-то?

От	объект 925
К	writer123 (15.04.2015 19:05:08)
Дата	15.04.2015 19:49:36

Ре: Странно он...

>>4. У правящей соц.партии существует образовавшаяся "Фронда", голосующая, как правило, против.
>
>В РФ это тоже наблюдалось, хотя сейчас вроде бы откровенную фронду стараются исключать из рядов правящей партии.
+++
2 человека против всех остальных. Да вы хотя бы с Украиной сравните.

>Ну так и в чём радикальное отличие от России-то?
+++
дык в том и отличие.

От	Лейтенант
К	объект 925 (15.04.2015 19:49:36)
Дата	15.04.2015 23:03:19

А вот и сравним

>>В РФ это тоже наблюдалось, хотя сейчас вроде бы откровенную фронду стараются исключать из рядов правящей партии.
>+++
>2 человека против всех остальных. Да вы хотя бы с Украиной сравните.

Когда недавно принимали закон "о признании бандеровцев героями" (или как он там) против не проголосовал НИКТО. Обсуждали это тут в контенксте Богуслаева (который голосовал "за"), ссылочка на реультаты голования в дискуссии приводилась.

В Штатах конечно приличий придерживаются чуть больше, но число конгресменов и сенаторов гоосующих против антироссийских законов исчесляется тоже единицами.

От	writer123
К	объект 925 (15.04.2015 19:49:36)
Дата	15.04.2015 20:09:05

Ре: Странно он...

>2 человека против всех остальных. Да вы хотя бы с Украиной сравните.

На Украине вообще не сложилась устоявшаяся политическая система. Если не считать ею систематические бои стенка на стенку (в прямом и переносном смысле) и ситуативные интриги а-ля банка с пауками. Сравнивать здесь нечего.

От	Константин Дегтярев
К	writer123 (15.04.2015 20:09:05)
Дата	16.04.2015 09:24:46

Устоявшаяся форма государственности Украины

>На Украине вообще не сложилась устоявшаяся политическая система.

"Устоявшаяся форма государственности Украины - политический кризис" (с), Лукморье

От	Alexeich
К	Андрей Чистяков (15.04.2015 17:02:47)
Дата	15.04.2015 17:05:57

Ре: ну тут можно поспекулировать

>>В реальности же на благословенном западе спектр взглядов реально допущенных к процессу политических сил куда уже чем спектр взглядов партий в российской Думе. А то и внутри самой ЕР.
>
>Это конечно же неправда.

Что, мол, в США демократы и республиканцы - "две стороны одной вращающейся двери"@ Но главное не уничтожено - публичная политика. У нас - келейность, невынос сора из избы, узкий кружок принимающиз решения и, как следствие, постоянная необходимость исправлять последствия этих решений ценой больших затрат.

От	damdor
К	Alexeich (15.04.2015 17:05:57)
Дата	15.04.2015 18:35:33

Чуть поближе к топику. А это публичная политика?

Доброго времени суток!

>>>В реальности же на благословенном западе спектр взглядов реально допущенных к процессу политических сил куда уже чем спектр взглядов партий в российской Думе. А то и внутри самой ЕР.
>>Это конечно же неправда.

>Что, мол, в США демократы и республиканцы - "две стороны одной вращающейся двери"@ Но главное не уничтожено - публичная политика. У нас - келейность, невынос сора из избы, узкий кружок принимающиз решения и, как следствие, постоянная необходимость исправлять последствия этих решений ценой больших затрат.

А это публичная политика?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/arhreplymsg/2683931

http://www.c-span.org/video/?c4528166/senator-inhofe-shows-fake-photos-ukraine-war

Сенатор США на заседании конгресса с выдвижением законопроекта, который может стать ступенькой к третьей мировой войне, в качестве доказательства предъявляет почему-то не данные разведслужб США, а фальшивые фотографии.

Фальшивки разоблачили, но не нашёл информации об этом ни в одном большом СМИ США.

Законопроект почему-то не отзывается, а поддерживается ещё 16 сенаторами и движется дальше.

С уважением, damdor

От	Alexeich
К	damdor (15.04.2015 18:35:33)
Дата	15.04.2015 18:45:15

Re: да, это публичная политик. кто сказал, что она совершенна? (-)

От	dap
К	Alexeich (15.04.2015 18:45:15)
Дата	15.04.2015 18:56:16

Совершенна??? Какой милый эвфемизм. Если по простому это просто @#$% стыд. (-)

От	объект 925
К	damdor (15.04.2015 18:35:33)
Дата	15.04.2015 18:40:50

Ре: Чуть поближе...

>А это публичная политика?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/arhreplymsg/2683931
> http://www.c-span.org/video/?c4528166/senator-inhofe-shows-fake-photos-ukraine-war
+++
да. А какие сомнения?
Вопрос риторический и в основе разница в словах публичный- не публичный.

От	damdor
К	объект 925 (15.04.2015 18:40:50)
Дата	15.04.2015 18:57:17

А я уже почему-то с сомнением

Доброго времени суток!

>да. А какие сомнения?
>Вопрос риторический и в основе разница в словах публичный- не публичный.

По-моему, всё-таки публичный - не публичный - это не "видно/не видно", а возможность оказывать влияние.

В вышеприведённом примере с ложью сенатора меня как раз поразило абсолютно общее молчание республиканцев, их антиподов (вроде бы) - демократов, независимых и зависимых СМИ. И это в вопросе, который может стать ступенькой к третьей мировой.

Ну или та же пробирка или те же сотни тысяч убитых албанцев. Если публичная политика, ведь кто-то должен был ответить?

С уважением, damdor

От	объект 925
К	damdor (15.04.2015 18:57:17)
Дата	15.04.2015 19:25:59

Ре: А я...

>В вышеприведённом примере с ложью сенатора
++++
"лож" ето умысел. Вы каким образом уверены в его умысле? Опять же риторический вопрос.

От	Манлихер
К	Alexeich (15.04.2015 17:05:57)
Дата	15.04.2015 17:34:27

А в чем эта самая публичность состоит-то? В том, что штанами Клинтона со (+)

Моё почтение
>
>Что, мол, в США демократы и республиканцы - "две стороны одной вращающейся двери"@ Но главное не уничтожено - публичная политика. У нас - келейность, невынос сора из избы, узкий кружок принимающиз решения и, как следствие, постоянная необходимость исправлять последствия этих решений ценой больших затрат.

...следами пани Моники публично размахивают? В отличие от РФ, где подавляющему большинству реально глубочайше пофиг, кто там Президента в кулуарах ублажает и ублажает ли вообще?

Сорри за утрирование, но я в самом деле не понимаю. Или Вы хотите сказать, что там в допустим, парламенте, идут реально содержательные дискуссии и принимаются реально содержательные решения? У меня вот, скорее, складывается ощущение, что разница лишь в том, что там просто есть историческая традиция соблюдать чуть больше формальностей, на которые у нас, в силу отсутствия традиций, принято забивать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	KGBMan
К	Манлихер (15.04.2015 17:34:27)
Дата	15.04.2015 19:04:35

Re: А в...

"Моника" - это ужас всей полит системы от того, что президент оказался человеком далеким от идеалов морали, которые считались незыблемыми до того момента.

А публичность политики в том, что любое полит решение обсуждается и пережевывается до его принятия публично а не валится на "народ" непонятно откуда.

От	damdor
К	KGBMan (15.04.2015 19:04:35)
Дата	15.04.2015 19:12:56

Re: А в...

>"Моника" - это ужас всей полит системы от того, что президент оказался человеком далеким от идеалов морали, которые считались незыблемыми до того момента.

>А публичность политики в том, что любое полит решение обсуждается и пережевывается до его принятия публично а не валится на "народ" непонятно откуда.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/replymsg/2686399

С уважением, damdor

От	writer123
К	KGBMan (15.04.2015 19:04:35)
Дата	15.04.2015 19:06:11

Re: А в...

>А публичность политики в том, что любое полит решение обсуждается и пережевывается до его принятия публично а не валится на "народ" непонятно откуда.

В смысле лягушку варят постепенно, подводя народ к неизбежному дискуссиями? :)

От	KGBMan
К	writer123 (15.04.2015 19:06:11)
Дата	15.04.2015 22:26:27

Re: А в...

типа да...
но иногда оппосиционная точка зрения таки побеждает.
или сенат президента наместо ставит или наоборот....

финт ушами типа "крым наш" почти невозможен тут.

От	А.Никольский
К	KGBMan (15.04.2015 22:26:27)
Дата	15.04.2015 23:32:31

Re: А в...

>финт ушами типа "крым наш" почти невозможен тут.

ИМХО единственный случай когда на западе за последние 10-20 лет парламент помешал войне, это в Британии в 2013 против Сирии

От	Alexeich
К	Манлихер (15.04.2015 17:34:27)
Дата	15.04.2015 17:45:05

Re: А в...

>Сорри за утрирование, но я в самом деле не понимаю. Или Вы хотите сказать, что там в допустим, парламенте, идут реально содержательные дискуссии и принимаются реально содержательные решения?

Да, именно так. и в парламенте и в комиссиях, и не надо посмеиваться над "формальностями". Формальности, сиречь исполнение законов, спасает от упомянутых мною выше разрушительных "метаний". Вообще не вполне понятно зачем столько времени призодится тратить на обсуждение очевидного: динозавр лишенный зрения (обратной связи) обречен на вымирание. А публичная политика - сильнейшее средство братной связи, оражающее интересы различных слоев общества. Именно при ее отсутствии растет шанс накопление противоречий выше критического порога. Ну см. Украину. Поцаны все чОтко перетирали между собой, пока не грохнуло на улице.

От	Манлихер
К	Alexeich (15.04.2015 17:45:05)
Дата	15.04.2015 18:19:57

Да согласен я насчет обратной связи. Просто я ее у "партнеров" тоже не вижу (+)

Моё почтение

...вот в чем беда(((

>>Сорри за утрирование, но я в самом деле не понимаю. Или Вы хотите сказать, что там в допустим, парламенте, идут реально содержательные дискуссии и принимаются реально содержательные решения?
>
>Да, именно так. и в парламенте и в комиссиях, и не надо посмеиваться над "формальностями". Формальности, сиречь исполнение законов, спасает от упомянутых мною выше разрушительных "метаний". Вообще не вполне понятно зачем столько времени призодится тратить на обсуждение очевидного: динозавр лишенный зрения (обратной связи) обречен на вымирание. А публичная политика - сильнейшее средство братной связи, оражающее интересы различных слоев общества. Именно при ее отсутствии растет шанс накопление противоречий выше критического порога. Ну см. Украину. Поцаны все чОтко перетирали между собой, пока не грохнуло на улице.

Формальности у "партнеров" - это соблюдение комильфо. Когда политики делают вид, что соблюдают интересы общества, а общество делает вид, что оно с этим согласно. Ну, или когда иликторату по дуроскопу объяснили, что его интересы состоят в том, о чем делают вид политики. Конечно, в отличие от нашей ситуации, там у политиков есть куда большие автоматические тормоза - поскольку общественный статус-кво штука страшно инертная, а по дуроскопу объяснить можно не все и не всегда - особенно если это касается ухудшения положения иликтората. Нет, традиция действовать в определенных рамках, выход за которые есть критичное нарушение приличий - это, конечно, хорошо. Но вот реальной обратной связи я здесь не вижу. Мнимая - есть. След от когда-то существовавшей. А реальной - нет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	writer123
К	Манлихер (15.04.2015 18:19:57)
Дата	15.04.2015 19:00:16

Совершенно аналогичное впечатление (-)

От	Alexeich
К	Манлихер (15.04.2015 18:19:57)
Дата	15.04.2015 18:35:11

Re: Да согласен...

>Моё почтение

>...вот в чем беда(((

В целом согласен с тем, что парламентская демократия в Европе переживает мощнейший кризис, вызванный как нарушением баланса сил на политической арене (левых везде потеснили и даже СИРИЗА оказалась дутой силой), возрастанием роли транснациональных независимых от политических систем коммерческих институтов, возрастанием роли бюрократических наднациональных структур. Это все отмечают, а некоторые и в колокола лупят, без толку есс-но. Да, в перспективе это может привести (да и уже привел) к крайне неприятным последствиям.

От	Андрей Чистяков
К	Alexeich (15.04.2015 18:35:11)
Дата	15.04.2015 23:43:31

Соглашусь и здесь с вами. :-) (-)

От	writer123
К	Alexeich (15.04.2015 17:05:57)
Дата	15.04.2015 17:28:14

Ре: ну тут...

>Что, мол, в США демократы и республиканцы - "две стороны одной вращающейся двери"@ Но главное не уничтожено - публичная политика. У нас - келейность, невынос сора из избы, узкий кружок принимающиз решения и, как следствие, постоянная необходимость исправлять последствия этих решений ценой больших затрат.
Публичная политика - это уже другой вопрос. У нас она не уничтожена, у нас она вообще не выращена. Именно потому что у нас публичная политика - это только хардкор, только лозунги, майдан и революция. Всё остальное никому кроме узкого круга ценителей не интересно.
Если открыть краник - наша публичная политика будет, увы, изрядно напоминать украинскую по уровню глубины обсуждения проблем. С поправкой на степень идиотизма конечно. Потому что полутона различать массовый пост-советский электорат не умеет в принципе.

От	Alexeich
К	writer123 (15.04.2015 17:28:14)
Дата	15.04.2015 17:41:39

Ре: ну тут...

>Публичная политика - это уже другой вопрос. У нас она не уничтожена, у нас она вообще не выращена. Именно потому что у нас публичная политика - это только хардкор, только лозунги, майдан и революция. Всё остальное никому кроме узкого круга ценителей не интересно.

Не согласен. Ну да все так быстро забывается ... Еще в 2010 году в Думе можно было услышать довольно содержательные речи. Потом "парламент не место для дискуссий" и вот сейчас как закономерный результат - Федоров и Яровая наше все, персонажи, которых в приличном обществе дальше прихожей бы не пустили. Она подросла. публичная оплитика. но ее вместо того чтоб не трогать, пиморозили.

>Если открыть краник - наша публичная политика будет, увы, изрядно напоминать украинскую по уровню глубины обсуждения проблем. С поправкой на степень идиотизма конечно. Потому что полутона различать массовый пост-советский электорат не умеет в принципе.

Тоже считаете что "этот народ - быдло. Не дорос до демократии"? (В.И.Новодворская)

От	writer123
К	Alexeich (15.04.2015 17:41:39)
Дата	15.04.2015 18:57:34

Ре: ну тут...

>Не согласен. Ну да все так быстро забывается ... Еще в 2010 году в Думе можно было услышать довольно содержательные речи.
Считаю что ровным счётом ничего в этом отношении не изменилось, а эти дискуссии в Думе простому населению были совершенно никак не интересны (и более того - никуда не делись и по-прежнему совершенно не интересны). Простой народ год спустя обращал какое-то внимание только на пжив-пжив и предложения свергнуть власть.

>Тоже считаете что "этот народ - быдло. Не дорос до демократии"? (В.И.Новодворская)
Не умеет - не значит не дорос. Просто не умеет. Опыта-с нет, и взяться неоткуда.
Кстати для того чтобы он начал появляться - желательно было бы выпилить под ноль с политической сцены радикалов, чтобы выбирать пришлось не между белым и чёрным, а между полутонами. Правда в наших реалиях это опять воспринимается как отсутствие альтернативы бла-бла-бла. Но лет через 10-20 устойчивого отсутствия радикалов - может быть что-то изменится в лучшую сторону. Хотя с другой стороны - их место займут те же вполне себе системные КПРФ да ЛДПР.

От	Андрей Чистяков
К	Alexeich (15.04.2015 17:05:57)
Дата	15.04.2015 17:21:10

Можо, конечно, т.б. что от идеала зело далеко. Но не настолько как. :-) (-)

От	Alexeich
К	writer123 (15.04.2015 16:45:27)
Дата	15.04.2015 17:00:33

Re: Странно он...

>В реальности же на благословенном западе спектр взглядов реально допущенных к процессу политических сил куда уже чем спектр взглядов партий в российской Думе. А то и внутри самой ЕР.

Когда я слушаю выступления немецкой оппозиции в Бундестаге - у меня не складывается такого впечатления. Спектр весьма широк и влияние есть.

От	АМ
К	И.Пыхалов (14.04.2015 21:38:34)
Дата	14.04.2015 22:33:11

Ре: Водораздел проходит...

>Те, кто выступает за <с>личность примата «примат личности над обществом», пополняют ряды украинствующих.

имхо скорее проблемы собственного национального самоосознания и пассивность иначе поведение значительной части русскоязычных украинцев трудно понять, фактически борются за собственную ассимиляцию и ущемление собственных прав, примат личности, скорее наглядная демонстрация её отсутствия :-)

От	dap
К	АМ (14.04.2015 22:33:11)
Дата	15.04.2015 15:04:40

За визы в ЕС они. Чтобы свалить из этого дурдома. (-)

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (14.04.2015 21:38:34)
Дата	14.04.2015 22:04:57

Общество за украинизацию, а оппоненты защищают права личности на идентичность (-)

От	GiantToad
К	Гегемон (14.04.2015 22:04:57)
Дата	15.04.2015 00:45:33

За украинизацию Фейсбук и 5й канал, а настроения общества не берусь оценить

Даже живя в нем.

Ругают нынешнюю власть все очень сильно.

Национализм выходит из моды.

От	Гегемон
К	GiantToad (15.04.2015 00:45:33)
Дата	15.04.2015 01:22:41

Общество - это те, кто говорит от его имени и навязывает повестку

Скажу как гуманитарий

>Национализм выходит из моды.
Зато гражданский патриотизм на коне.

На круг: волю общества выражает государство, а оно шлет повестки, чтобы люди шли в армию убивать сепаров и москалей.

С уважением

От	Манлихер
К	И.Пыхалов (14.04.2015 21:38:34)
Дата	14.04.2015 21:59:00

Все же Вы упрощаете. Вот, ув.Гегемон - не пополнил же. И не пополнит. (-)

От	UFO
К	Антон П (14.04.2015 11:39:08)
Дата	14.04.2015 12:33:32

Самые отмороженные нацмены..

Приветствую Вас!

..всегда некоренные жители. Таковы правила жанра. Им нужно быть ещё более
"своими в доску", чем местным, возможно поэтому..

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	И.Пыхалов
К	Антон П (14.04.2015 11:39:08)
Дата	14.04.2015 11:52:53

Гражданская война (-)

От	sss
К	Антон П (14.04.2015 11:39:08)
Дата	14.04.2015 11:46:16

см. Селезнев, Филатов, Бирюков(+)

...и прочие, легион числом.

От	Siberiаn
К	sss (14.04.2015 11:46:16)
Дата	14.04.2015 21:28:57

Бирюков? Я вас умоляю...

Вы про говоруна-волонтёра, с совиными глазёнками?
Если он - Бирюков, то я - Кацнеленбоген.

Siberian

От	13
К	Siberiаn (14.04.2015 21:28:57)
Дата	15.04.2015 21:38:15

Не трогайте этого святого человека! :)))

После нелепой смерти А.Белого это самое секретное российское оружие ... :)))

Этот украдет столько, что генералам и не снилось :)))

От	sss
К	Siberiаn (14.04.2015 21:28:57)
Дата	14.04.2015 22:13:17

А какая разница? Объявлять что они "нерусские"(+)

...(т.е. по крови/происхождению не русские) можно, конечно, но это суть прятать голову в песок, отрицая неприятные нам реалии: большое количество именно конкретно русских по крови молодых (и даже не очень молодых) людей примкнули к врагам России и пытаются с ней бороться вплоть до открытого выступления с оружием в руках.

Многих из них даже хохлами не назвать, они тупо мову не знали никогда и даже щас не знают.

Пыхалов совершенно в данном случае прав, что конфликт гражданский, а не межнациональный.

От	Исаев Алексей
К	sss (14.04.2015 11:46:16)
Дата	14.04.2015 12:37:51