От Вулкан
К Д.И.У.
Дата 07.04.2015 10:06:31
Рубрики 11-19 век;

[2Д.И.У.] Извините, что отвечаю поздно, но...

Приветствую!
>Английские адмиралы при организации отпора испанским агрессорам в 1588 г. руководствовались отнюдь не неведомым будущим 17-18-19 вв., а прошлым. И таким успешным прошлым опытом отражения неприятеля при очень сходных обстоятельствах были бои при Соленте в 1545 г. - http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Solent
>
>Напомню, что в 1545 г. французы также имели большое численное превосходство в кораблях и людях, собирались высадить 30-тыс. армию в р-не о-ва Уайт.
>Но англичане, своевременно собрав наличные силы, смогли оттеснить врага и сорвать полномасштабный десант.
>При этом они всячески избегали полномасштабной "свалки" (которая была бы для них очевидно гибельна), а как бы постоянно нависали над противником и при случае пытались "отщипнуть" отделявшиеся от франкоАрмады корабли - используя свое отличное знание прибрежных ветров, мелей, морских и приливных течений.
>
>В результате французский флот оказался в двусмысленном положении - если бы он высадил весь десант на берег, то корабли оказались бы без абордажных команд и потеряли свое главное преимущество в морском бою.
>Тогда английский флот смог бы атаковать опустевшие и сгрудившиеся у берега французские корабли, используя полуденный бриз (который регулярно дует с моря на сушу) и сцепляясь двумя своими кораблями с одним вражеским (как когда-то при Слейсе). Ведь на английских кораблях многочисленные абордажные команды оставались. Пусть они были набраны из второсортной милиции, но и такие солдаты по вооружению и выучке превосходят обычных моряков.
>
>Вот этой "потенциальной" угрозой они лишили французский флот решимости и вынудили, в конечном счете, удалиться. Отжали от своих берегов. Пусть ярких боев не было, но задача была решена полностью - Англия в очередной раз спасена от внешнего вторжения.
>
>Очевидно, этот пример жил в умах английских флотоводцев через 43 года, и они пытались действовать в том же стиле - понятно, модернизированном с учетом усиления артиллерии. И опять вполне успешно.

Нечаянно тут попали работы по битве при Соленте в руки, и могу сказать со всей прямотой - описание из англоязычной Вики можно выкинуть на фиг.
Исходные данные - 128 кораблей французов под командованием д'Аннебо против 80 кораблей англичан под командованием Дона Дадли, виконта Лайла. У французов в основном галеры, у англичан - парусные и парусно-гребные суда.
Д'Аннебо использовал галеры в тактике "хит-анд-ран" два дня, нападая на отколовшиеся части английского флота, державшегося большой кучкой, и убегая, когда к англичанам поспевала подмога. Такие бои шли 3 дня, на третий день англичане попались - "Мэри Роуз" преградила путь 5 галерам, отходившим к своим главным силам, однако резкий порыв ветра, совпавший с залпом французов - и "Мери Роуз" легла на борт и утонула, вместе с вице-адмиралом Джоном Керью.
Гибель "Мери Роуз" произошла под вечер, и стала естественным окончанием боя. На следующий день французы отошли, поскольку погода посвежела, и галеры начало заливать.
Проблемой французов было то, что на галеры возложили задачу блокады английских портов и побережья, для чего такого рода корабли совершенно не приспособлены. Тем не менее д'Аннебо по мере сил старался поддерживать блокаду до 10 августа 1545 года, естественно, что блокада ослабляла французов, но усиляла англичан, к 15 августа Лайл имел уже 114 кораблей и галер (напомню, в июле у него их было 80).
15 августа 1545 года произошло сражение у Шорхэма - 116 английских кораблей против 112 французских, то есть силы почти равные. Д'Аннебо авангардом из 26 тяжело вооруженных галер атаковал три британских галеаса - Энн Галант (50), Гранд Метресс (28) и Грейхаунд (45). Естественно, что столь хорошо вооруженным галеасам удалось отбить атаку французов, галеры развернулись обратно, чтобы искать защиты у своего флота, однако поднялся сильный встречный ветер и большая крутая волна, ломавшая весла. В результате английские галеасы, как более высокобортные и мореходные суда, смогли настигнуть французов и устроить бойню. Повреждения получили 15 из 26 галер, однако НИ ОДНУ англичанам потопить не удалось.
Аннебо отступил в Гавр, а Лайл ушел в Портсмут. На этом собственно говоря вся битва и кончилась. Если не считать французских аварий перед началом столкновений, то счет 1-0 в пользу французов. Смогли потопить или сильно посодействовать утоплению Мэри Роуз - одного из сильнейших английских кораблей.
Что касается дальнейших действий - Лайл вышел в море 2 сентября, французы остались в Гавре, ибо галеры в сентябрьском Ла-Манше действовать эффективно не могут. Плюс - 30 августа в Гавре началась эпидемия бубонной чумы, которая затронула и экипажи французского флота.
Ну а далее можно рассказывать о великой победе англичан при Соленте, и "как космические корабли бороздят просторы большого театра".

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (07.04.2015 10:06:31)
Дата 07.04.2015 18:05:24

Извините, что вообще тут появился

>Приветствую!
>>Английские адмиралы при организации отпора испанским агрессорам в 1588 г. руководствовались отнюдь не неведомым будущим 17-18-19 вв., а прошлым. И таким успешным прошлым опытом отражения неприятеля при очень сходных обстоятельствах были бои при Соленте в 1545 г. - http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Solent
>>
>>Напомню, что в 1545 г. французы также имели большое численное превосходство в кораблях и людях, собирались высадить 30-тыс. армию в р-не о-ва Уайт.
>>Но англичане, своевременно собрав наличные силы, смогли оттеснить врага и сорвать полномасштабный десант.
>>При этом они всячески избегали полномасштабной "свалки" (которая была бы для них очевидно гибельна), а как бы постоянно нависали над противником и при случае пытались "отщипнуть" отделявшиеся от франкоАрмады корабли - используя свое отличное знание прибрежных ветров, мелей, морских и приливных течений.
>>
>>В результате французский флот оказался в двусмысленном положении - если бы он высадил весь десант на берег, то корабли оказались бы без абордажных команд и потеряли свое главное преимущество в морском бою.
>>Тогда английский флот смог бы атаковать опустевшие и сгрудившиеся у берега французские корабли, используя полуденный бриз (который регулярно дует с моря на сушу) и сцепляясь двумя своими кораблями с одним вражеским (как когда-то при Слейсе). Ведь на английских кораблях многочисленные абордажные команды оставались. Пусть они были набраны из второсортной милиции, но и такие солдаты по вооружению и выучке превосходят обычных моряков.
>>
>>Вот этой "потенциальной" угрозой они лишили французский флот решимости и вынудили, в конечном счете, удалиться. Отжали от своих берегов. Пусть ярких боев не было, но задача была решена полностью - Англия в очередной раз спасена от внешнего вторжения.
>>
>>Очевидно, этот пример жил в умах английских флотоводцев через 43 года, и они пытались действовать в том же стиле - понятно, модернизированном с учетом усиления артиллерии. И опять вполне успешно.
>
>Нечаянно тут попали работы по битве при Соленте в руки, и могу сказать со всей прямотой - описание из англоязычной Вики можно выкинуть на фиг.
>Исходные данные - 128 кораблей французов под командованием д'Аннебо против 80 кораблей англичан под командованием Дона Дадли, виконта Лайла. У французов в основном галеры, у англичан - парусные и парусно-гребные суда.
>Д'Аннебо использовал галеры в тактике "хит-анд-ран" два дня, нападая на отколовшиеся части английского флота, державшегося большой кучкой, и убегая, когда к англичанам поспевала подмога. Такие бои шли 3 дня, на третий день англичане попались - "Мэри Роуз" преградила путь 5 галерам, отходившим к своим главным силам, однако резкий порыв ветра, совпавший с залпом французов - и "Мери Роуз" легла на борт и утонула, вместе с вице-адмиралом Джоном Керью.
>Гибель "Мери Роуз" произошла под вечер, и стала естественным окончанием боя. На следующий день французы отошли, поскольку погода посвежела, и галеры начало заливать.
>Проблемой французов было то, что на галеры возложили задачу блокады английских портов и побережья, для чего такого рода корабли совершенно не приспособлены. Тем не менее д'Аннебо по мере сил старался поддерживать блокаду до 10 августа 1545 года, естественно, что блокада ослабляла французов, но усиляла англичан, к 15 августа Лайл имел уже 114 кораблей и галер (напомню, в июле у него их было 80).
>15 августа 1545 года произошло сражение у Шорхэма - 116 английских кораблей против 112 французских, то есть силы почти равные. Д'Аннебо авангардом из 26 тяжело вооруженных галер атаковал три британских галеаса - Энн Галант (50), Гранд Метресс (28) и Грейхаунд (45). Естественно, что столь хорошо вооруженным галеасам удалось отбить атаку французов, галеры развернулись обратно, чтобы искать защиты у своего флота, однако поднялся сильный встречный ветер и большая крутая волна, ломавшая весла. В результате английские галеасы, как более высокобортные и мореходные суда, смогли настигнуть французов и устроить бойню. Повреждения получили 15 из 26 галер, однако НИ ОДНУ англичанам потопить не удалось.
>Аннебо отступил в Гавр, а Лайл ушел в Портсмут. На этом собственно говоря вся битва и кончилась. Если не считать французских аварий перед началом столкновений, то счет 1-0 в пользу французов. Смогли потопить или сильно посодействовать утоплению Мэри Роуз - одного из сильнейших английских кораблей.
>Что касается дальнейших действий - Лайл вышел в море 2 сентября, французы остались в Гавре, ибо галеры в сентябрьском Ла-Манше действовать эффективно не могут. Плюс - 30 августа в Гавре началась эпидемия бубонной чумы, которая затронула и экипажи французского флота.
>Ну а далее можно рассказывать о великой победе англичан при Соленте, и "как космические корабли бороздят просторы большого театра".

Во-первых, силы были совершенно не равные.
На каждой галере с 4 гребцами на весло было минимум человек 250. Каторжных тюрем на северных берегах Франции не замечено, как и постоянных галерных флотов. Потому можно с уверенностью сказать, что основную часть экипажей составляли солдаты, посаженные на весла.
А теперь прикиньте, сколько было в среднем людей на английских парусных кораблях 16 века. Если сотня - уже большой корабль. И то моряков, а не солдат.

Во-вторых, уже лет триста как было известно, и давно стало аксиомой, что галерный флот не может вести блокадных действий и вообще продолжительных операций в открытом море на северных морях и в Ла-Манше в частности. Со своим-то максимальным бортовым креном в 10 градусов и автономностью в 4 суток.
То есть флот это был не блокадный, а десантный.

То, что английские корабли повреждали, а не топили галеры - ничего удивительного и "непрофессионального". Тогдашние "40-50 пушек" - совсем не то же, что на фрегатах Нового Времени. По позднейшим меркам, это были фальконеты, заменившие прежние станковые арбалеты.
Напротив, о высоком профессионализме говорит тот факт, что английские корабли ни разу не позволили французским галерам, битком набитым солдатами, сцепиться с собой на абордаж, а умело выдерживали дистанцию - короткую, но все еще безопасную.

И таки да, можно говорить об очередной "великой победе англичан при Соленте" - поскольку подобных попыток десантных наездов на английские берега за Средние Века было много и западное английское адмиралтейство накопило огромный опыт в организации их отражения.

Чего Вам надо, шашечки или ехать? Английский флот снова выполнил свою задачу, полностью и с минимальными потерями. Защитил берега, и бессмысленно это оспаривать. Тогда как очередной континентальный наезд закончился очередным пшиком (а ведь снарядить такой "разовый" галерный флот и армию было совсем недешево и непросто).
От Вулкан
К Д.И.У. (07.04.2015 18:05:24)
Дата 07.04.2015 19:11:37

А можно, я опять отвечу?

Приветствую!

>Во-первых, силы были совершенно не равные.
>На каждой галере с 4 гребцами на весло было минимум человек 250. Каторжных тюрем на северных берегах Франции не замечено, как и постоянных галерных флотов. Потому можно с уверенностью сказать, что основную часть экипажей составляли солдаты, посаженные на весла.
>А теперь прикиньте, сколько было в среднем людей на английских парусных кораблях 16 века. Если сотня - уже большой корабль. И то моряков, а не солдат.

>Во-вторых, уже лет триста как было известно, и давно стало аксиомой, что галерный флот не может вести блокадных действий и вообще продолжительных операций в открытом море на северных морях и в Ла-Манше в частности. Со своим-то максимальным бортовым креном в 10 градусов и автономностью в 4 суток.
>То есть флот это был не блокадный, а десантный.

Есть проблема. Бои в проливе Солент начались 18 июля. 21-го английский флот был отброшен и французский флот высадил десант на острове Уайт. Где этот десант потерпел поражение от англичан, защищавших остров, в сражении при Бончарче (Bonchurch). Но это поражение (по очкам) было нанесено всего лишь небольшому отряду из 500 солдат (всего французы на острове Уайт высадили 2000 человек). Однако это поражение привело к остановке в действиях на острове и в результате остров Уайт не был захвачен, а ведь согласно планам остров Уайт должен был стать оперативной базой французского флота для дальнейшей высадки армии в Портсмуте.

>То, что английские корабли повреждали, а не топили галеры - ничего удивительного и "непрофессионального". Тогдашние "40-50 пушек" - совсем не то же, что на фрегатах Нового Времени. По позднейшим меркам, это были фальконеты, заменившие прежние станковые арбалеты.
>Напротив, о высоком профессионализме говорит тот факт, что английские корабли ни разу не позволили французским галерам, битком набитым солдатами, сцепиться с собой на абордаж, а умело выдерживали дистанцию - короткую, но все еще безопасную.

Дело в том, что французский флот не имел такой задачи. Аннебо должен был отогнать английские корабли, да и не мог он их захватить, ибо те же английские галеасы - это по сути громадные торговые венецианские галеры, у которых гребцы, в отличие от французских галер, были защищены бортами и подобием верхней палубы.

>И таки да, можно говорить об очередной "великой победе англичан при Соленте" - поскольку подобных попыток десантных наездов на английские берега за Средние Века было много и западное английское адмиралтейство накопило огромный опыт в организации их отражения.

Проблема в том, что если флот свою задачу выполнил, а в августе вообще пытался заняться блокадой английского побережья, имея при этом оперативные базы в 100-12 км. от места событий, то вот армия, которая ДОЛЖНА была размазать гарнизон острова Уайт (700 человек), просто слила, и далее у меня не поднимется рука ругать Аннебо.

>Чего Вам надо, шашечки или ехать? Английский флот снова выполнил свою задачу, полностью и с минимальными потерями. Защитил берега, и бессмысленно это оспаривать. Тогда как очередной континентальный наезд закончился очередным пшиком (а ведь снарядить такой "разовый" галерный флот и армию было совсем недешево и непросто).

Скажем так - война 1542-1546 годов - это далеко не только Солент. И есть много вопросов к шотландским союзникам французов.
Ну и еще стоит упомянуть, что как французам не удались действия на английской территории - так англичанам не удались действия на французской - Генри 8-й дважды слил осаду Булони, хотя имел для ее взятия все возможности.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (07.04.2015 19:11:37)
Дата 07.04.2015 23:06:44

Re: А можно,...

>Есть проблема. Бои в проливе Солент начались 18 июля. 21-го английский флот был отброшен и французский флот высадил десант на острове Уайт. Где этот десант потерпел поражение от англичан, защищавших остров, в сражении при Бончарче (Bonchurch). Но это поражение (по очкам) было нанесено всего лишь небольшому отряду из 500 солдат (всего французы на острове Уайт высадили 2000 человек). Однако это поражение привело к остановке в действиях на острове и в результате остров Уайт не был захвачен, а ведь согласно планам остров Уайт должен был стать оперативной базой французского флота для дальнейшей высадки армии в Портсмуте.

Из этого и следует, что высадили 20 июля ( http://threedecks.org/index.php?display_type=show_battle&id=376 ) не десант, а разведывательную партию. Именно потому, что в нерешительных боях 18-19 июля оказались неспособны как-то устранить английский флот.

У французов только в главной эскадре Клода д'Анбо было 102 больших вымпела и не меньше 20 тыс. чел. на борту, а всего под 30 тыс. Но они побоялись высаживать много - чтобы не оставить сами корабли "голышом".

>>Напротив, о высоком профессионализме говорит тот факт, что английские корабли ни разу не позволили французским галерам, битком набитым солдатами, сцепиться с собой на абордаж, а умело выдерживали дистанцию - короткую, но все еще безопасную.
>
>Дело в том, что французский флот не имел такой задачи. Аннебо должен был отогнать английские корабли, да и не мог он их захватить, ибо те же английские галеасы - это по сути громадные торговые венецианские галеры, у которых гребцы, в отличие от французских галер, были защищены бортами и подобием верхней палубы.

Французский флот, несомненно, имел такую задачу, поскольку ясно было, что при целом английском флоте ни о долгосрочном десанте, ни о блокаде, ни о чем-то ином не может быть и речи. Просто так, что ли, погнали к английскому берегу такую эскадру? По количеству кораблей и, особенно, людей, существенно превосходящую англичан.

Но да, почти сразу выяснилось, что задача малореализуема. У французов оказалось много малоустойчивых низкобортных десантных галер (самозатопление "Мэри Роуз" не должно вводить в заблуждение насчет усредненной мореходности сторон), недостаточно больших парусников, а также умения координировать действия больших сил. И д'Анбо не решился пойти ва-банк на общее "меле" - а может быть, его галеры объективно были неспособны наступательно действовать при пусть умеренном, но волнении (весла одного из бортов оказываются в воздухе, галера начинает рыскать, строй сбивается, скорость непредсказуемо падает несмотря на усилия гребцов - ничего хорошего).

Насчет невозможности галер захватывать галеасы и даже высокобортные парусники - это преувеличение. Да, высокий борт дает важное преимущество при абордаже, но это не панацея. Вполне можно задавить сопротивление людской массой - если двумя галерами взять в клещи с обеих бортов одновременно. Но надо суметь. Если на море не полный штиль, такую слаженную атаку провести трудно.

>>И таки да, можно говорить об очередной "великой победе англичан при Соленте" - поскольку подобных попыток десантных наездов на английские берега за Средние Века было много и западное английское адмиралтейство накопило огромный опыт в организации их отражения.
>
>Проблема в том, что если флот свою задачу выполнил, а в августе вообще пытался заняться блокадой английского побережья, имея при этом оперативные базы в 100-12 км. от места событий, то вот армия, которая ДОЛЖНА была размазать гарнизон острова Уайт (700 человек), просто слила, и далее у меня не поднимется рука ругать Аннебо.

Еще раз - на Уайте была высажена не армия, а небольшой отряд. Через несколько дней у Булони (уже на своей территории) д'Анбо высадил другие 4 тыс. солдат и 3 тыс. строительных рабочих - спрашивается, почему он их не высадил на Уайте?

И какую задачу "выполнил" французский флот под 200 судов? Никого не потопил, ничего на самом деле не блокировал (только прошел вдоль английского побережья с запада на восток), сделал несколько мелких высадок (последние, похоже, только чтобы набрать воды - как я уже сказал, её запас на галерах обычно составлял 4 дня), и вернулся восвояси.

>>Чего Вам надо, шашечки или ехать? Английский флот снова выполнил свою задачу, полностью и с минимальными потерями. Защитил берега, и бессмысленно это оспаривать. Тогда как очередной континентальный наезд закончился очередным пшиком (а ведь снарядить такой "разовый" галерный флот и армию было совсем недешево и непросто).
>
>Скажем так - война 1542-1546 годов - это далеко не только Солент. И есть много вопросов к шотландским союзникам французов.
>Ну и еще стоит упомянуть, что как французам не удались действия на английской территории - так англичанам не удались действия на французской - Генри 8-й дважды слил осаду Булони, хотя имел для ее взятия все возможности.

Для Англии главным и в 1545 г., и всегда, было защитить свою островную территорию от вторжения. Хоть мытьем, хоть катаньем. И с этим снова справились. Остальное - "внешнее и опциональное".

Кстати, успешная оборона на Уайте говорит, что и береговая охрана у англичан была поставлена как следует. Где бы противник не появился, сразу поднималась тревога, ополчения джентри стягивались к этому месту и давали смелый отпор. Потому что английской военно-морской организации было уже несколько веков, она и в 1-й пол. 16 в. была адекватна своей эпохе.