От Александр Жмодиков
К Рядовой-К
Дата 08.04.2015 16:48:45
Рубрики Прочее;

Re: Победа Рима...

>Греки намертво увязли в междуусобицах эллинистического мира. Что бы объеденить их нужен герой уровня Алекса Македонского, но с умением лавировать между группами влияния. Или, как было в случае возвышения Москвы среди толпы раздробленности - трёхсотлетнаая целенаправленная непрерывная работа многих поколений. Возможно ли такое? Ну, пускай, возможно. Но это даст на выходе всего лишь очередную империю в границах восточного средиземноморья и Междуречья. Далее - тупик. При всех греческих талантах, на дальнейшее, ИМХО, у них специфика мышления просто не сработает.

Почему? Греки долго воевали с карфагенянами на Сицилии. Греческие колонии были по всему Западному Средиземноморью, включая Испанию и нынешюю южную Францию. Александр Эпирский и Пирр Эпирский ходили походами в Италию. Нашлись бы и другие, тот же Филипп V, которого в реальности римляне разбили при Киноскефалах спустя всего несколько лет после окончания Второй Пунической войны.
Греки уже взаимодействовали с кельтами (галатами) и взаимно кое-чему научились.

>Никакие прогнозы касательно, что было бы если бы победил Карфаген, не будут хоть как-то претендовать на правдоподобность. Слишком много "если" возникает сразу, не отходя от кассы.

Ну, это как обычно.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (08.04.2015 16:48:45)
Дата 08.04.2015 17:43:18

Re: Победа Рима...

>>Греки намертво увязли в междуусобицах эллинистического мира. Что бы объеденить их нужен герой уровня Алекса Македонского, но с умением лавировать между группами влияния. Или, как было в случае возвышения Москвы среди толпы раздробленности - трёхсотлетнаая целенаправленная непрерывная работа многих поколений. Возможно ли такое? Ну, пускай, возможно. Но это даст на выходе всего лишь очередную империю в границах восточного средиземноморья и Междуречья. Далее - тупик. При всех греческих талантах, на дальнейшее, ИМХО, у них специфика мышления просто не сработает.
>
>Почему? Греки долго воевали с карфагенянами на Сицилии. Греческие колонии были по всему Западному Средиземноморью, включая Испанию и нынешюю южную Францию. Александр Эпирский и Пирр Эпирский ходили походами в Италию. Нашлись бы и другие, тот же Филипп V, которого в реальности римляне разбили при Киноскефалах спустя всего несколько лет после окончания Второй Пунической войны.
>Греки уже взаимодействовали с кельтами (галатами) и взаимно кое-чему научились.

Разбросанные по всему Средиземноморью греческие города это торговый фактории на самообеспечении. Я утрирую, но они никак не плацдармы для экспансии.
Действия эпирских правителей - это междуусобные драки внтриэллинского мира. Война Пирра с Римом - частный случай. Случайность. Наняли его. Эллины и их местные пособники. :) В своих целях. Их действия в Италии никаким боком не попытка установить гегемонию над ней.
Взаимодействие между галатами и греками ещё хуже чем у римлян с галлами :). Если римляне у галлов даже что-то перенимали в т.ч. в оружии, подчинив - перестраивали встраивая в свой, римский, мир, то греки с ними только воевали. АФАИК.
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (08.04.2015 17:43:18)
Дата 08.04.2015 19:27:46

Re: Победа Рима...

>Разбросанные по всему Средиземноморью греческие города это торговый фактории на самообеспечении. Я утрирую, но они никак не плацдармы для экспансии.
>Действия эпирских правителей - это междуусобные драки внтриэллинского мира. Война Пирра с Римом - частный случай. Случайность. Наняли его. Эллины и их местные пособники.

Именно - греческий город пригласил Пирра для защиты от римлян. Граждане города думали, что Пирр будет воевать, а они будут отдыхать. Но Пирр закрыл все увеселительные заведения в городе и заставил самих граждан вооружиться и вступить в его войско, при этом он сам вынашивал далеко идущие планы, если верить Плутарху (диалог Пирра с его дипломатом Кинеем). То есть, он именно что использовал греческий город как плацдарм для экспансии.

Плутарх:
"Жил тогда некто Киней, фессалиец, человек, по общему мнению, очень разумный, ученик Демосфена и, кажется, единственный среди ораторов того времени, чья речь силой и страстностью заставляла слушателей вспоминать его учителя. Пирр, которому он служил, посылал его в разные города, и Киней на деле подтвердил изречение Эврипида:

Словом можно сделать все,
Чего оружьем в битвах добиваются.

Пирр говорил, что Киней своими речами взял больше городов, чем он сам с мечом в руках, и всегда оказывал этому человеку высокое уважение и пользовался его услугами. Видя, что Пирр готов выступить в поход на Италию, Киней выбрал момент, когда царь не был занят, и обратился к нему с такими словами: «Говорят, что римляне народ доблестный, и к тому же им подвластно много воинственных племен. Если бог пошлет нам победу над ними, что даст она нам?» Пирр отвечал: «Ты, Киней, спрашиваешь о вещах, которые сами собой понятны. Если мы победим римлян, то ни один варварский или греческий город в Италии не сможет нам сопротивляться, и мы быстро овладеем всей страной; а уж кому, как не тебе, знать, сколь она обширна, богата и сильна!» Выждав немного, Киней продолжал: «А что мы будем делать, царь, когда завладеем Италией?» Не разгадав еще, куда он клонит, Пирр отвечал: «Совсем рядом лежит Сицилия, цветущий и многолюдный остров, она простирает к нам руки, и взять ее ничего не стоит: ведь теперь, после смерти Агафокла, там все охвачено восстанием и в городах безначалие и буйство вожаков толпы.» «Что же, это справедливо, - продолжал Киней. – Значит, взяв Сицилию, мы закончим поход?» Но Пирр возразил: «Если бог пошлет нам успех и победу, это будет только приступом к великим делам. Как же нам не пойти на Африку, на Карфаген, если до них оттуда рукой подать? Ведь Агафокл, тайком ускользнув из Сиракуз и переправившись с ничтожным флотом через море, чуть было их не захватил! А если мы ими овладеем, никакой враг, ныне оскорбляющий нас, не в силах будет нам сопротивляться, - не так ли?» «Так, - отвечал Киней. – Ясно, что с такими силами можно будет и вернуть Македонию, и упрочить власть над Грецией. Но когда все это сбудется, что мы тогда станем делать?» И Пирр сказал с улыбкой: «Будет у нас, почтеннейший, полный досуг, ежедневные пиры и приятные беседы.» Тут Киней прервал его, спросив: «Так что же мешает нам теперь, если захотим, пировать и на досуге беседовать друг с другом? Ведь у нас и так есть уже то, чего мы стремимся достичь ценой многих лишений, опасностей и обильного кровопролития и ради чего нам придется самим испытать и причинить другим множество бедствий.» Такими словами Киней скорее огорчил Пирра, чем переубедил: тот хотя и понял, с каким благополучием расстается, но был уже не в силах отказаться от своих желаний и надежд."

>Взаимодействие между галатами и греками ещё хуже чем у римлян с галлами

Нормальное взаимодействие. Галатское царство в Малой Азии, галатские наемники у эллинистических государств.

>Если римляне у галлов даже что-то перенимали в т.ч. в оружии, подчинив - перестраивали встраивая в свой, римский, мир, то греки с ними только воевали. АФАИК.

А у кого греки заимствовали щит-фирею? Разве не у галатов?
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (08.04.2015 17:43:18)
Дата 08.04.2015 18:05:03

У Пирра как раз были амбиции Александра Македонского...

... и у него даже одно время хорошо получалось.
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (08.04.2015 18:05:03)
Дата 08.04.2015 18:09:40

У него и полководческий талант был незаурядный

но у него не было харизмы, происхождения, преданных помощников как у Великого. Не было и базиса войны.