От Рядовой-К
К Zorich
Дата 08.04.2015 15:44:02
Рубрики Прочее;

Re: О том...

>>>Вероятнее всего, в Европе к "нашей эре", то есть к I в. н.э., установился бы Pax Germanica.

С какой стати германцы создали бы королевства? Чтобы родоплеменному вождю выйти в короли и, более того, удержать власть и передать тому, кому он хочет, нужен конкретный пример, что так можно. Сам народишко тоже должен принять именно корелевско-монархическую власть, а не обычный вождизм. А разница есть.
У соседей германцев - галлов\кельтов - с этим также плохо. Сплошной разброд и шатание.
ИМХО, на СЕвере Европы было бы сплошная скандинавоподобная конунговость; в максимуме - создание временных родо-племенных объединений для кратковременной мегазадачи под волей супервождя.

>>А германцы без христианства это совсем безжалостные граждане.
>
>Да. Хотя - если всерьез отнестись к почти апологетическому тону той же "Германии" Тацита - может после того как всё устаканилось бы и начался более-менее равномерный экономический рост, возникли бы какие-то сходные формы духовности и цивилизованности.

Ну, германские нравы мы можем увидеть в замечательном сериале "Викинги". :)) хотя там, имхо, смягчено и даже интеллигентно. :))
ИМХО - ничего такого особенно жестокого чего было бы не свойственно дикарям. Не думаю, что теже славяне или кельты были мягче нравами.

>Но, возможно, прав был Честертон, когда связывал победу Карфагена со всякими ужасами. Только у него они были обусловлены распространением культа Ваала, а в нашей модели проблема была бы в (не-возникновении?) не-распространении христианства.

Во-1х Честертон таки прав. Культ Ваала это сатанизм в максимально приближенном к идеалу образце. Очень нехороший культ.
Во-2х, Римская империя даже будучи, первоначально, враждебна христианской секте, однако одним своим существованием способствовала его распространению - связность огромного пространства под единой властью и едиными законами. Само христианство, это уверенно подтверждает и даже считает, что появление Спасителя именно на римской территории было особым провиденциальным.
От Zorich
К Рядовой-К (08.04.2015 15:44:02)
Дата 08.04.2015 17:31:08

Так я со всем согласен

1. Ну, "королевства" я именно в том смысле, что образования с конунгами.

2. Нравы кельтов и славян - да такие же точно, наверное.

3. Культ Ваала. По-моему, просто мало данных для того, чтобы судить уверенно. Трудно понять где собственно исторический факт, а где позднейшая римская и христианская пропаганда.
Но Честертону готов поверить, да и вообще ясно, что пунийцы не были белыми и пушистыми совершенно.

4. То, что Римская империя способствовала _распространению_ христианства - очевидный факт.
Но теологически, религиоведчески и исторически мутный вопрос - способствовала ли она его _возникновению_?
Или скажем по-другому: а вдруг подобная гуманистическая монотеистическая религия смогла бы изойти из недр иудаизма+эллинизма и без наличия Римской империи?
От Рядовой-К
К Zorich (08.04.2015 17:31:08)
Дата 08.04.2015 17:55:38

Re: Так я...

>1. Ну, "королевства" я именно в том смысле, что образования с конунгами.

>2. Нравы кельтов и славян - да такие же точно, наверное.
Современные исследования, вроде как указывают на сходство восточных кельтов и славян до такой степени, что возникают вопросы кто из них кто.


>3. Культ Ваала. По-моему, просто мало данных для того, чтобы судить уверенно. Трудно понять где собственно исторический факт, а где позднейшая римская и христианская пропаганда.
>Но Честертону готов поверить, да и вообще ясно, что пунийцы не были белыми и пушистыми совершенно.

Для религиоведения фактов предостаточно. Культ Ваала он даже похуже чем его описывали грубоватые и отнюдь не мягкосердечные римляне. Т.е. - из ряда вон. Да.

>4. То, что Римская империя способствовала _распространению_ христианства - очевидный факт.
>Но теологически, религиоведчески и исторически мутный вопрос - способствовала ли она его _возникновению_?
>Или скажем по-другому: а вдруг подобная гуманистическая монотеистическая религия смогла бы изойти из недр иудаизма+эллинизма и без наличия Римской империи?

Христианство, как и ветхозаветный иудаизм, это религии ОТКРОВЕНИЯ. Вот - Бог, а вот человек. А вот - божественное откровение человеку. Всё. Никакие социальные институты тут роли не играли. Христианином мог стать каждый человек независимо от расы, социального положения, способа государственного устройства.
Но государственность однозначно способствуют расширению охвата людских масс. Конечно, если этому не противоречат установки конкретной религии.
От vergen
К Рядовой-К (08.04.2015 17:55:38)
Дата 08.04.2015 20:09:13

Re: Так я...

>Христианство, как и ветхозаветный иудаизм, это религии ОТКРОВЕНИЯ. Вот - Бог, а вот человек. А вот - божественное откровение человеку. Всё. Никакие социальные институты тут роли не играли. Христианином мог стать каждый человек независимо от расы, социального положения, способа государственного устройства.
Ну как не играли, нет эллина и нет иудея сказано в конкретной ситуации при определенных в том числе социальных отношениях, в других - это могло быть сказано, раньше, иначе и т.д.
От Рядовой-К
К vergen (08.04.2015 20:09:13)
Дата 08.04.2015 21:49:09

Re: Так я...

>>Христианство, как и ветхозаветный иудаизм, это религии ОТКРОВЕНИЯ. Вот - Бог, а вот человек. А вот - божественное откровение человеку. Всё. Никакие социальные институты тут роли не играли. Христианином мог стать каждый человек независимо от расы, социального положения, способа государственного устройства.
>Ну как не играли, нет эллина и нет иудея сказано в конкретной ситуации при определенных в том числе социальных отношениях, в других - это могло быть сказано, раньше, иначе и т.д.

Вопрос был поставлен так: каким образом и могло ли римское государство повлиять на возикновение/развитие христианства.
ВОт я и отвечаю, что в плане возникновения - никак.
Христианство существовало при люых госустройствах, в любых более-менее приличных социумах; и у цивилизованных и у варваров.
"нет ни эллина, ни иудея" - формулировка дана применительно к конкретному социуму, в рамках конкретных понятий. И имеет второй этаж понимания - предыдущая религиозная и социальная традиции роли не играют. Для обеих сторон - и для эллинов (шире - тех же римлян. или галлов каких), и для иудеев - это было безумием. Натурально.
От vergen
К Рядовой-К (08.04.2015 21:49:09)
Дата 09.04.2015 08:37:54

Re: Так я...

>Вопрос был поставлен так: каким образом и могло ли римское государство повлиять на возикновение/развитие христианства.
>ВОт я и отвечаю, что в плане возникновения - никак.
>Христианство существовало при люых госустройствах, в любых более-менее приличных социумах; и у цивилизованных и у варваров.

Развитие христианства тесно связано с иудейской войной, возникновение - с властью рима в тех местах.
От Рядовой-К
К vergen (09.04.2015 08:37:54)
Дата 09.04.2015 09:24:56

Re: Так я...

>>Вопрос был поставлен так: каким образом и могло ли римское государство повлиять на возикновение/развитие христианства.
>>ВОт я и отвечаю, что в плане возникновения - никак.
>>Христианство существовало при люых госустройствах, в любых более-менее приличных социумах; и у цивилизованных и у варваров.
>
>Развитие христианства тесно связано с иудейской войной, возникновение - с властью рима в тех местах.

И как оно взаимосвязано? Может вы не в курсе, но христианская община в войне не участвовала! Из Иерусалима - слиняли. В общем почти не пострадали в отличие от.
Конечно имущественные потери были. Морально тяжко было видеть то, что случилось. Но, с другой стороны, это воспринималось как форма наказания за неприятия Спасителя. В общем - мы тут уже уходим с совсем религиозные дела, что офф-топично, могут наказать.