ВИФ2 NE : Ветка : Ставлю на германцев

От	Zorich
К	kirill111
Дата	08.04.2015 13:09:45
Рубрики	Прочее;

Ставлю на германцев

Вероятнее всего, в Европе к "нашей эре", то есть к I в. н.э., установился бы Pax Germanica.
То есть территорию Италии и, шире, Европы карфагеняне долгосрочно удерживать не смогли бы и германские племена распространились бы по территории Италии, Франции, Балкан.
Получилось бы большое количество германских (и кельто-германских) варварских _языческих_ королевств.

То есть в известном смысле правы те, кто отметили, что "средневековье наступило бы раньше". Но только средневековье - даже раннее - теснейшим образом связано с христианством, а тут было бы повсеместное язычество. (По крайней мере, был бы длительный языческий период - как в нашем реальном скандинавском средневековье - пока умами не завладела бы та или иная монотеистическая или дуалистическая доктрина.)

С уважением,
Дмитрий

От	ЖУР
К	Zorich (08.04.2015 13:09:45)
Дата	08.04.2015 15:02:10

А потом пришли бы арабы и всех разогнали:)

>Вероятнее всего, в Европе к "нашей эре", то есть к I в. н.э., установился бы Pax Germanica.

Т.к. Византии не было бы, время и ресурсы потраченные на борьбу с ней в нашей реальности, будут брошены на "окучивание" этой самой Pax Germanica.

ЖУР

От	Рядовой-К
К	ЖУР (08.04.2015 15:02:10)
Дата	08.04.2015 16:24:07

Во 2-м веке до н.э. арабы никто и звать их никак.

Какие-то кочевые разбойники-дикари в аравийской пустыне и цивилизованные, но князьки мелкого масштаба на юго-западе. Всё.
А соседство с сильными эллинистическими государствами, а то и мегагосударством, дало бы арабах хоть какие шансы на заметное место в мировой истории.

От	Zorich
К	ЖУР (08.04.2015 15:02:10)
Дата	08.04.2015 15:06:39

Тут надо понять что у арабов будет с религией

Вообще неясно что происходит в такой альтернативе с авраамическими религиями.
1. Иудаизм есть, это очевидно.
2. Христианство... Оно вообще зарождается в Иудее в тот же период? (Может и да, но может и нет.)
3. Ислам... Вообще ничего не понятно!

Мое мнение, что без объединяющей силы Ислама у арабов будет та же пестрота, что и в Pax Gеrmanica. И их сомнет единая персидская зороастрийская сверхдержава (как и было бы, кабы б не бесконечные персо-византийские войны).

После чего... После чего либо персы выдохнутся, либо да, дойдут до Ла-Манша :)
И будет Pax Zoroastrica от Непала до Лондона!

От	vergen
К	Zorich (08.04.2015 15:06:39)
Дата	08.04.2015 20:10:41

Re: Тут надо...

>2. Христианство... Оно вообще зарождается в Иудее в тот же период? (Может и да, но может и нет.)
Без выпиливания римлянами евреев и Иерусалима - может и нет.

От	Рядовой-К
К	vergen (08.04.2015 20:10:41)
Дата	08.04.2015 21:53:16

чё то непонятно

>>2. Христианство... Оно вообще зарождается в Иудее в тот же период? (Может и да, но может и нет.)
>Без выпиливания римлянами евреев и Иерусалима - может и нет.

А при чём здесь уничтожение Титом в 70-м году после Р.Х. (!!!) Иерусалима в сочетании с массовым геноцидом евреев и продажей их в рабство ВОЗНИКНОВЕНИЕ христианства?

От	vergen
К	Рядовой-К (08.04.2015 21:53:16)
Дата	09.04.2015 08:40:05

Re: чё то...

>А при чём здесь уничтожение Титом в 70-м году после Р.Х. (!!!) Иерусалима в сочетании с массовым геноцидом евреев и продажей их в рабство ВОЗНИКНОВЕНИЕ христианства?
Не побегут секты по округе, не будут изменять свои воззрения под разнообразное население римской империи, не будет у них развита идея страдающих, не будут подстройки под государство в общем так и останутся узкими иудео-христианскими сектами.

От	Рядовой-К
К	vergen (09.04.2015 08:40:05)
Дата	09.04.2015 09:31:51

Re: чё то...

>>А при чём здесь уничтожение Титом в 70-м году после Р.Х. (!!!) Иерусалима в сочетании с массовым геноцидом евреев и продажей их в рабство ВОЗНИКНОВЕНИЕ христианства?
>Не побегут секты по округе, не будут изменять свои воззрения под разнообразное население римской империи, не будет у них развита идея страдающих, не будут подстройки под государство в общем так и останутся узкими иудео-христианскими сектами.

Христианство это не сектЫ, а сектА - в единственном числе.
Вокруг были многие десятки различных гностических сект, но только христианская выросла в Мегацерковь.
Христианская секта не изменяла свои воззрения ни в какую сторону. Просто она предложила и эллинам и иудеям и всем прочим настолько обобщающую религию, что изменять под кого-то не было никакого смысла. Ну а в угоду кому-то изменять - о таком просто будет неумно говорить.

От	doctor64
К	Рядовой-К (09.04.2015 09:31:51)
Дата	10.04.2015 00:02:16

Re: чё то...

>
>Христианство это не сектЫ, а сектА - в единственном числе.
Докетизм или арианство? Аполлинаристы? Не, не слышали?

>Вокруг были многие десятки различных гностических сект, но только христианская выросла в Мегацерковь.
как раз тот же Константин, кстати, поддерживал то противников Ария, то сторонников.

От	Рядовой-К
К	doctor64 (10.04.2015 00:02:16)
Дата	10.04.2015 15:26:19

Re: чё то...

>>
>>Христианство это не сектЫ, а сектА - в единственном числе.
>Докетизм или арианство? Аполлинаристы? Не, не слышали?

Это ереси родившиеся внутри Восточного Христианства гораздо позже. Ересей была куча и они вырастали до вполне мегамасштабов по охвату. С таким же успехом тут ожно приплюсовать десятки тысяч протестанских течений в христианстве вплоть до тех, в которых, от оного, уже почти ничего не осталось и тех, которые начали тяготеть к... Православию вплоть до введения почитания икон и пр.

>>Вокруг были многие десятки различных гностических сект, но только христианская выросла в Мегацерковь.
>как раз тот же Константин, кстати, поддерживал то противников Ария, то сторонников.

Ну да, арианство было весьма распространено.
А и что Константин? Его поворот к христианству вообще считается сопровождавшимися чудесами.
И:
Император справедливо стремился к воцарению религиозного мира в империи, не понимая, доктринальных различий арианства от православного учения, пытался умиротворить дух своих богословских противников. Константин Великий не мог вникнуть в глубинный смысл предвечного рождения Сына. По этой причине и призвал Ария и епископа Александра к мирно сосуществованию, несмотря на различия в их учении о Триедином Боге. Об огромной богословской опасности, которая тогда возникла, рассказал и объяснил императору свт. Осия Кордубский. Последний призвал Константина приступить к созыву собора для разрешения богословских споров.
...
Сам император открыл заседание Никейского Собора (325 г.), продемонстрировав тем самым, насколько была важной эта встреча для него самого и для внутреннего мира империи.

ЗЫ Кстати, смотрел ББСишный фильмец о Константине... Как подленько авторы фильмеца там обсирают христианство, выбор Константина и самого Константина... Лгут, недоговаривают, переворачивают факты и придумывают откровенное враньё. Зато зафиксированные факты отбрасывают. Ну, это общая тенденция такая....

От	doctor64
К	Рядовой-К (10.04.2015 15:26:19)
Дата	11.04.2015 14:30:50

Re: чё то...

>>>
>>>Христианство это не сектЫ, а сектА - в единственном числе.
>>Докетизм или арианство? Аполлинаристы? Не, не слышали?
>
>Это ереси родившиеся внутри Восточного Христианства гораздо позже. Ересей была куча и они вырастали до вполне мегамасштабов по охвату. С таким же успехом тут ожно приплюсовать десятки тысяч протестанских течений в христианстве вплоть до тех, в которых, от оного, уже почти ничего не осталось и тех, которые начали тяготеть к... Православию вплоть до введения почитания икон и пр.
Это ереси, процветавшие _до_ огосударствления христианства Константином.

От	Рядовой-К
К	doctor64 (11.04.2015 14:30:50)
Дата	11.04.2015 15:18:50

Re: чё то...

От	doctor64
К	Рядовой-К (11.04.2015 15:18:50)
Дата	11.04.2015 16:19:07

Re: чё то...

>>>Это ереси родившиеся внутри Восточного Христианства гораздо позже. Ересей была куча и они вырастали до вполне мегамасштабов по охвату. С таким же успехом тут ожно приплюсовать десятки тысяч протестанских течений в христианстве вплоть до тех, в которых, от оного, уже почти ничего не осталось и тех, которые начали тяготеть к... Православию вплоть до введения почитания икон и пр.
>>Это ереси, процветавшие _до_ огосударствления христианства Константином.
>
>До. Ну и что? Император не организовывал христианство, а способствовал окончательному прекращению на него гонений и выбрал оное, христианство, для установления в качестве единой универсальной имперской религии.
О чем и речь - христианство ко времени Константина представляло конгломерат различных течений разной степени маргинальности, что, кстати, было крайне удобно для императора - всегда можно было поддержать ариан против зарвавшихся афанасиевцев или наоборот. Divide et empera.
Таким образом, ваш тезис о "Христианство это не сектЫ, а сектА - в единственном числе." неверен.

>Чес говоря не понимаю, что вы мне хотите доказать. :) Лично я нить диспута уже потерял....
Вот именно это. Церковь еще долго (последние арианские епископы дотянули века до 8го) не была монолитной.

От	Константин Дегтярев
К	Zorich (08.04.2015 15:06:39)
Дата	08.04.2015 17:04:11

Re: Тут надо...

>Мое мнение, что без объединяющей силы Ислама у арабов будет та же пестрота, что и в Pax Gеrmanica. И их сомнет единая персидская зороастрийская сверхдержава (как и было бы, кабы б не бесконечные персо-византийские войны).

А возникла бы единая персидская держава, если бы римляне не выпилили Селевкидов и Птолемеев? ИМХО, будущая Византия - это эллинистическое культурное пространство, которое, в отсутствие Рима, стало бы очень привлекательным для народов Востока цивилизационным центром. И она, скорее всего, сформулировала бы христианоподобный монотеизм со всеми вытекающими.

>После чего... После чего либо персы выдохнутся, либо да, дойдут до Ла-Манша :)
>И будет Pax Zoroastrica от Непала до Лондона!

От	Zorich
К	Константин Дегтярев (08.04.2015 17:04:11)
Дата	08.04.2015 17:35:54

Может и так

Приветствую Вас!

>А возникла бы единая персидская держава, если бы римляне не >выпилили Селевкидов и Птолемеев?

Я, если честно, генезис Парфянского царства представляю себе очень приблизительно.
Может Вы правы и эллинистические монархии всех бы забороли.

Тогда перспективы рисуются какие-то противоречивые...
Может да, по сути то же самое христианство, только уже полностью "византийское".

От	Константин Дегтярев
К	Zorich (08.04.2015 17:35:54)
Дата	08.04.2015 17:57:52

Парфия появилась в конце III веке до н.э.

>Я, если честно, генезис Парфянского царства представляю себе очень приблизительно.

... изначально в форме одной отвоеванной ираноязычными кочевниками (дахами) селевкидской провинции. Но на этом их успехи против Селевкидов закончились.
В 209 году Антиох III сделал попытку реконкисты и, в общем-то добился от парфян признания вассальной зависимости. Однако уже в 190 году до н.э. случилась Магнезия и после нее римляне принялись методично разваливать селевкидское государство дипломатическими методами. Помпей в 64 году довершил это дело преобразованием в провинцию.

От	генерал Чарнота
К	Zorich (08.04.2015 15:06:39)
Дата	08.04.2015 15:38:16

Re: Тут надо...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>И будет Pax Zoroastrica от Непала до Лондона!

"Вера в святость природных стихий и живой природы, как творений Ахура Мазды (огня, воды, ветра, земли, растений и скота) и необходимость заботы о них."

Технический прогресс идёт лесом?

От	Zorich
К	генерал Чарнота (08.04.2015 15:38:16)
Дата	08.04.2015 17:32:25

Re: Тут надо...

>> "Вера в святость природных стихий и живой природы, как творений Ахура Мазды (огня, воды, ветра, земли, растений и скота) и необходимость заботы о них."

> Технический прогресс идёт лесом?

Кто его знает...

От	Д.А.
К	Zorich (08.04.2015 13:09:45)
Дата	08.04.2015 13:21:48

Re: Ставлю на...

>Вероятнее всего, в Европе к "нашей эре", то есть к I в. н.э., установился бы Pax Germanica.

А германцы без христианства это совсем безжалостные граждане.

От	Zorich
К	Д.А. (08.04.2015 13:21:48)
Дата	08.04.2015 13:33:52

О том и речь!

>>Вероятнее всего, в Европе к "нашей эре", то есть к I в. н.э., установился бы Pax Germanica.
>
>А германцы без христианства это совсем безжалостные граждане.

Да. Хотя - если всерьез отнестись к почти апологетическому тону той же "Германии" Тацита - может после того как всё устаканилось бы и начался более-менее равномерный экономический рост, возникли бы какие-то сходные формы духовности и цивилизованности.

Но, возможно, прав был Честертон, когда связывал победу Карфагена со всякими ужасами. Только у него они были обусловлены распространением культа Ваала, а в нашей модели проблема была бы в (не-возникновении?) не-распространении христианства.

С уважением,
Дмитрий

От	Рядовой-К
К	Zorich (08.04.2015 13:33:52)
Дата	08.04.2015 15:44:02

Re: О том...

>>>Вероятнее всего, в Европе к "нашей эре", то есть к I в. н.э., установился бы Pax Germanica.

С какой стати германцы создали бы королевства? Чтобы родоплеменному вождю выйти в короли и, более того, удержать власть и передать тому, кому он хочет, нужен конкретный пример, что так можно. Сам народишко тоже должен принять именно корелевско-монархическую власть, а не обычный вождизм. А разница есть.
У соседей германцев - галлов\кельтов - с этим также плохо. Сплошной разброд и шатание.
ИМХО, на СЕвере Европы было бы сплошная скандинавоподобная конунговость; в максимуме - создание временных родо-племенных объединений для кратковременной мегазадачи под волей супервождя.

>>А германцы без христианства это совсем безжалостные граждане.
>
>Да. Хотя - если всерьез отнестись к почти апологетическому тону той же "Германии" Тацита - может после того как всё устаканилось бы и начался более-менее равномерный экономический рост, возникли бы какие-то сходные формы духовности и цивилизованности.

Ну, германские нравы мы можем увидеть в замечательном сериале "Викинги". :)) хотя там, имхо, смягчено и даже интеллигентно. :))
ИМХО - ничего такого особенно жестокого чего было бы не свойственно дикарям. Не думаю, что теже славяне или кельты были мягче нравами.

>Но, возможно, прав был Честертон, когда связывал победу Карфагена со всякими ужасами. Только у него они были обусловлены распространением культа Ваала, а в нашей модели проблема была бы в (не-возникновении?) не-распространении христианства.

Во-1х Честертон таки прав. Культ Ваала это сатанизм в максимально приближенном к идеалу образце. Очень нехороший культ.
Во-2х, Римская империя даже будучи, первоначально, враждебна христианской секте, однако одним своим существованием способствовала его распространению - связность огромного пространства под единой властью и едиными законами. Само христианство, это уверенно подтверждает и даже считает, что появление Спасителя именно на римской территории было особым провиденциальным.

От	Zorich
К	Рядовой-К (08.04.2015 15:44:02)
Дата	08.04.2015 17:31:08

Так я со всем согласен

1. Ну, "королевства" я именно в том смысле, что образования с конунгами.

2. Нравы кельтов и славян - да такие же точно, наверное.

3. Культ Ваала. По-моему, просто мало данных для того, чтобы судить уверенно. Трудно понять где собственно исторический факт, а где позднейшая римская и христианская пропаганда.
Но Честертону готов поверить, да и вообще ясно, что пунийцы не были белыми и пушистыми совершенно.

4. То, что Римская империя способствовала _распространению_ христианства - очевидный факт.
Но теологически, религиоведчески и исторически мутный вопрос - способствовала ли она его _возникновению_?
Или скажем по-другому: а вдруг подобная гуманистическая монотеистическая религия смогла бы изойти из недр иудаизма+эллинизма и без наличия Римской империи?

От	Рядовой-К
К	Zorich (08.04.2015 17:31:08)
Дата	08.04.2015 17:55:38

Re: Так я...

>1. Ну, "королевства" я именно в том смысле, что образования с конунгами.

>2. Нравы кельтов и славян - да такие же точно, наверное.
Современные исследования, вроде как указывают на сходство восточных кельтов и славян до такой степени, что возникают вопросы кто из них кто.

>3. Культ Ваала. По-моему, просто мало данных для того, чтобы судить уверенно. Трудно понять где собственно исторический факт, а где позднейшая римская и христианская пропаганда.
>Но Честертону готов поверить, да и вообще ясно, что пунийцы не были белыми и пушистыми совершенно.

Для религиоведения фактов предостаточно. Культ Ваала он даже похуже чем его описывали грубоватые и отнюдь не мягкосердечные римляне. Т.е. - из ряда вон. Да.

>4. То, что Римская империя способствовала _распространению_ христианства - очевидный факт.
>Но теологически, религиоведчески и исторически мутный вопрос - способствовала ли она его _возникновению_?
>Или скажем по-другому: а вдруг подобная гуманистическая монотеистическая религия смогла бы изойти из недр иудаизма+эллинизма и без наличия Римской империи?

Христианство, как и ветхозаветный иудаизм, это религии ОТКРОВЕНИЯ. Вот - Бог, а вот человек. А вот - божественное откровение человеку. Всё. Никакие социальные институты тут роли не играли. Христианином мог стать каждый человек независимо от расы, социального положения, способа государственного устройства.
Но государственность однозначно способствуют расширению охвата людских масс. Конечно, если этому не противоречат установки конкретной религии.

От	vergen
К	Рядовой-К (08.04.2015 17:55:38)
Дата	08.04.2015 20:09:13

Re: Так я...

>Христианство, как и ветхозаветный иудаизм, это религии ОТКРОВЕНИЯ. Вот - Бог, а вот человек. А вот - божественное откровение человеку. Всё. Никакие социальные институты тут роли не играли. Христианином мог стать каждый человек независимо от расы, социального положения, способа государственного устройства.
Ну как не играли, нет эллина и нет иудея сказано в конкретной ситуации при определенных в том числе социальных отношениях, в других - это могло быть сказано, раньше, иначе и т.д.

От	Рядовой-К
К	vergen (08.04.2015 20:09:13)
Дата	08.04.2015 21:49:09

Re: Так я...

>>Христианство, как и ветхозаветный иудаизм, это религии ОТКРОВЕНИЯ. Вот - Бог, а вот человек. А вот - божественное откровение человеку. Всё. Никакие социальные институты тут роли не играли. Христианином мог стать каждый человек независимо от расы, социального положения, способа государственного устройства.
>Ну как не играли, нет эллина и нет иудея сказано в конкретной ситуации при определенных в том числе социальных отношениях, в других - это могло быть сказано, раньше, иначе и т.д.

Вопрос был поставлен так: каким образом и могло ли римское государство повлиять на возикновение/развитие христианства.
ВОт я и отвечаю, что в плане возникновения - никак.
Христианство существовало при люых госустройствах, в любых более-менее приличных социумах; и у цивилизованных и у варваров.
"нет ни эллина, ни иудея" - формулировка дана применительно к конкретному социуму, в рамках конкретных понятий. И имеет второй этаж понимания - предыдущая религиозная и социальная традиции роли не играют. Для обеих сторон - и для эллинов (шире - тех же римлян. или галлов каких), и для иудеев - это было безумием. Натурально.

От	vergen
К	Рядовой-К (08.04.2015 21:49:09)
Дата	09.04.2015 08:37:54

Re: Так я...

>Вопрос был поставлен так: каким образом и могло ли римское государство повлиять на возикновение/развитие христианства.
>ВОт я и отвечаю, что в плане возникновения - никак.
>Христианство существовало при люых госустройствах, в любых более-менее приличных социумах; и у цивилизованных и у варваров.

Развитие христианства тесно связано с иудейской войной, возникновение - с властью рима в тех местах.

От	Рядовой-К
К	vergen (09.04.2015 08:37:54)
Дата	09.04.2015 09:24:56

Re: Так я...

>>Вопрос был поставлен так: каким образом и могло ли римское государство повлиять на возикновение/развитие христианства.
>>ВОт я и отвечаю, что в плане возникновения - никак.
>>Христианство существовало при люых госустройствах, в любых более-менее приличных социумах; и у цивилизованных и у варваров.
>
>Развитие христианства тесно связано с иудейской войной, возникновение - с властью рима в тех местах.

И как оно взаимосвязано? Может вы не в курсе, но христианская община в войне не участвовала! Из Иерусалима - слиняли. В общем почти не пострадали в отличие от.
Конечно имущественные потери были. Морально тяжко было видеть то, что случилось. Но, с другой стороны, это воспринималось как форма наказания за неприятия Спасителя. В общем - мы тут уже уходим с совсем религиозные дела, что офф-топично, могут наказать.