От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков
Дата 10.04.2015 11:49:26
Рубрики Прочее;

Ре: Альтернатива. Победа...

>Не только итальянские галлы/кельты: в договорах Ганнибала упоминаются дружественные города и народы "Италии, Сельтики/Галлии и Лигурии".

Ну так Северная Италия в то время и была "Галлией", потому что там обитали галлы. Впрочем, любые галлы могли быть названы "дружественными" в том смысле, что они не были враждебны Ганнибалу.

>Обычные для массалиотов: с местными кельтами/галлами. Только в настоящей Истории они пригласили римлян (уже гегемона, якобы "всеми ненавидимого"), а в альтернативной пригласят пунов.

А почему не кого-нибудь из эллинистического мира? С пунами у греков всегда были напряженные отношения.

>Ну, это вы так предполагаете, а я не настолько оптимистичен.

Ну если мы знаем, что италийцы восставали против Рима, то почему бы им не восставать против карфагенян?

>Повторюсь -- всю Галлию захватывать совсем необязательно, да ещё и сразу. Цезарь, безусловно, великий полководец, но никто не требует от пунов повторения осады Алезии.

А это и означает, что карфагеняне не смогли бы создать империю, подобную Римской. Их было относительно мало, и они хуже умели интегрировать другие народы в свое общество.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (10.04.2015 11:49:26)
Дата 10.04.2015 13:50:40

Ре: Альтернатива. Победа...

>Ну если мы знаем, что италийцы восставали против Рима, то почему бы им не восставать против карфагенян?

Восстания, конечно, неизбежны. Но если отношения между ними будут как в эллинистической монархии (а полудержава Баркидов шла именно в этом направлении), то может и не дойти до масштабов Союзнической войны.

>Их было относительно мало

Мало ли их было? Относительно полноправных граждан Рима? Что-то меня сомнения гложут. К тому же, они в будущем могли прирасти испанцами. К этому уже делались какие-то телодвижения.

> и они хуже умели интегрировать другие народы в свое общество

Расскажи мне про интеграцию других народов римским полисом до или во время Пунических войн. Очень интересно.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (10.04.2015 13:50:40)
Дата 10.04.2015 15:18:42

Ре: Альтернатива. Победа...

>Мало ли их было? Относительно полноправных граждан Рима? Что-то меня сомнения гложут. К тому же, они в будущем могли прирасти испанцами. К этому уже делались какие-то телодвижения.

Если бы, да кабы. На жену Ганнибала намекаешь, иберийку? Ну, допустим. А испанцы - это адекватный аналог латинов, самнитов, луканов, марсов, пелигнов?

>Расскажи мне про интеграцию других народов римским полисом до или во время Пунических войн. Очень интересно.

Латинов разве нельзя считать интегрированными к тому времени? И потом, мы же говорим о будущем, о строительстве империи.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (10.04.2015 15:18:42)
Дата 10.04.2015 15:57:56

Ре: Альтернатива. Победа...

>На жену Ганнибала намекаешь, иберийку?

И на жену Гасдрубала, иберийку. ;) И общее отношение к испанцам.

>А испанцы - это адекватный аналог латинов, самнитов, луканов, марсов, пелигнов?

В каком плане? Если в военном, то Ганнибал их ценил не меньше ливийцев.

>Латинов разве нельзя считать интегрированными к тому времени?

А что римляне с Марса прилетели? Археологически Рим возник путем слияния латинских общин, проживавших на холмах будущего города.

>И потом, мы же говорим о будущем, о строительстве империи.

Тогда с какой стати ты пишешь, что карфагеняне "хуже умели интегрировать другие народы в свое общество"? Откуда ты это знаешь? Если бы римляне не пережили Пунические войны, ты бы о них так же говорил?

Интеграция италиков началась, только когда в самом римском полисе уже вовсю пошли кризисные явления и они получили крепкого пинка от союзников.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (10.04.2015 15:57:56)
Дата 10.04.2015 16:47:00

Ре: Альтернатива. Победа...

>>На жену Ганнибала намекаешь, иберийку?
>
>И на жену Гасдрубала, иберийку. ;) И общее отношение к испанцам.

И это все примеры интеграции по-карфагенски?
То-то римляне успешно перетянули иберов на свою сторону, в то время как Ганнибал шатался по Италии.

>>А испанцы - это адекватный аналог латинов, самнитов, луканов, марсов, пелигнов?
>
>В каком плане? Если в военном, то Ганнибал их ценил не меньше ливийцев.

И в военном, и в культурном. Римляне в плане образа жизни, мировоззрения, культуры (включая религию) были куда ближе к своим соседям, чем карфагеняне - к своим. Италйицы со временем так интегрировались в римскую армию и римскую администрацию, что стали такими же римлянами.

>>Латинов разве нельзя считать интегрированными к тому времени?
>
>А что римляне с Марса прилетели? Археологически Рим возник путем слияния латинских общин, проживавших на холмах будущего города.

Именно - Рим возник в результате слияния части латинов и части сабинов, а потом влилась часть этрусков, и т.д. и т.п. То есть, Рим - с самого начала интеграционный проект. Ко времени Второй Пунической войны латинов уже интегрировали. А было время, когда Рим воевал с соседними латинскими и этрусскими городами, до которых можно было за день пешком дойти.

>>И потом, мы же говорим о будущем, о строительстве империи.
>
>Тогда с какой стати ты пишешь, что карфагеняне "хуже умели интегрировать другие народы в свое общество"? Откуда ты это знаешь?

Это видно по отношению карфагенян к тем, кто воевал за их интересы: как только война заканчивалась, карфагеняне стремились избавиться от своих наемников как можно быстрее и всеми возможными способами. С нумидийцами у них были настолько сложные отношения, что римляне перетянули значительную часть их на свою сторону.