От Александр Жмодиков
К kirill111
Дата 08.04.2015 11:29:02
Рубрики Прочее;

Re: Альтернатива. Победа...

>Странно, не видел обсуждения. Как бы это повлияло на современную цивилизацию?

Карфаген не смог бы создать империю, подобную Римской. Римляне обладали гораздо более значительным людским потенциалом, армия и администрация комплектовалась римскими гражданами. Они включали своих союзников и покоренные народы в состав своих граждан, хотя и с ограниченными правами - сначала лояльную знать, потом, со временем, постепенно и остальных. Это началось еще во времена завоевания Италии и продолжилось после. Карфагеняне держались особняком от других народов. Армия - небольшое ядро из собственно карфагенян, остальыне - разношерстные отряды наемников со всего Средиземноморья, которых набирали на время войны и от которых старались побыстрее избавиться по окончании войны. Карфагеняне не смогли создать устойчивой системы на покоренных территориях даже в Испании, где римляне в ходе Второй Пунической войны постепенно перетянули местных на свою сторону (и это в то время, когда армия Ганнибала была в Италии). В общем, Карфаген помешал бы Риму создать империю, и сам не создал бы свою. А значит, первенство сохранилось бы за эллинистическими государствами. Сейчас весь мир писал бы греческими буквами, не было бы римского права, а было бы греческое.
От Д.Белоусов
К Александр Жмодиков (08.04.2015 11:29:02)
Дата 08.04.2015 22:43:52

Культ Ваала постепенно сменился бы рациональным культом Верховного злого божеств

День добрый

Рациональным - потому что благоволящим людям богам приносить жертвы бессмысленно (всё равно ж помогут), а вот злым - тока в путь, чтобы умилостивить, и человеческие тоже

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От kirill111
К Александр Жмодиков (08.04.2015 11:29:02)
Дата 08.04.2015 12:58:02

Re: Альтернатива. Победа...


>Карфаген не смог бы создать империю, подобную Римской. Римляне обладали гораздо более значительным людским потенциалом, армия и администрация комплектовалась римскими гражданами

Cкорее, не людской потенциал, а его особенности, направленные на государственность. Ведь немного не дожал Ганнибал Рим, а сенат карфагенский на просьбы о подкреплениях отвечал - "ты и так побеждаешь, зачем тебе подкрепления". Римляне же умели сплачиваться и ставить общественное выше личных выгод.
От Александр Жмодиков
К kirill111 (08.04.2015 12:58:02)
Дата 08.04.2015 16:35:55

Re: Альтернатива. Победа...

>>Карфаген не смог бы создать империю, подобную Римской. Римляне обладали гораздо более значительным людским потенциалом, армия и администрация комплектовалась римскими гражданами
>
>Cкорее, не людской потенциал, а его особенности, направленные на государственность. Ведь немного не дожал Ганнибал Рим, а сенат карфагенский на просьбы о подкреплениях отвечал - "ты и так побеждаешь, зачем тебе подкрепления". Римляне же умели сплачиваться и ставить общественное выше личных выгод.

Подкрепления не переломили бы ход войны, разве что затянули бы ее еще на несколько лет.
И даже если Ганнибал выиграл бы войну, Карфаген не создал бы империю, подобную Римской.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (08.04.2015 16:35:55)
Дата 08.04.2015 17:24:01

Re: Альтернатива. Победа...

>>>Карфаген не смог бы создать империю, подобную Римской. Римляне обладали гораздо более значительным людским потенциалом, армия и администрация комплектовалась римскими гражданами
>>
>>Cкорее, не людской потенциал, а его особенности, направленные на государственность. Ведь немного не дожал Ганнибал Рим, а сенат карфагенский на просьбы о подкреплениях отвечал - "ты и так побеждаешь, зачем тебе подкрепления". Римляне же умели сплачиваться и ставить общественное выше личных выгод.
>
>Подкрепления не переломили бы ход войны, разве что затянули бы ее еще на несколько лет.

Теоретически, взять Рим и загеноцидить местное населения у него шансы вполне были.

>И даже если Ганнибал выиграл бы войну, Карфаген не создал бы империю, подобную Римской.
Да, он один. А "золотых поясов" много. И мысли у них другие....
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (08.04.2015 17:24:01)
Дата 08.04.2015 17:42:08

Re: Альтернатива. Победа...

>Теоретически, взять Рим и загеноцидить местное населения у него шансы вполне были.

Это вряд ли. Странно, но Ганнибал не умел брать города с применением уже весьма развитой тогда эллинистической осадной техники - похоже, у него не было инженеров. Он брал города либо измором, либо штурмом. При этом мелкие городишки вроде Казилина он иногда осаждал месяцами, и не мог взять! Взять Рим измором или штурмом он не смог бы - слишком большой город, хорошо укрепленный, с многочисленным населением. Разве что хитростью.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (08.04.2015 17:42:08)
Дата 08.04.2015 20:20:09

не надо ля-ля

>Странно, но Ганнибал не умел брать города с применением уже весьма развитой тогда эллинистической осадной техники - похоже, у него не было инженеров.

Все у него было и все он умел, читать все же источники иногда надо. Сагунт он взял, например, проламывая стены таранными черепахами, прикрывая штурм проломов артиллерией с осадной башни. Под Нолой у него имелись в наличии осадные машины. Петелию он штурмовал при помощи осадных машин, которые защитники постоянно жгли. Под Кумами у него была осадная башня, которую защитники сожгли. При штурме акрополя Тарента он использовал большое количество осадных башен, катапульт, черепах и осадных серпов.

> Он брал города либо измором, либо штурмом.

Так старались делать все, включая эллинистических монархов. Деметрий Полиоркет - это исключение. При штурме города, даже с применением осадных машин, неизбежны потери и необязательно, что город будет взят. И при правильной осаде также уходит много времени на придвижение осадных машин к стенам и пробитие брешей в куртинах.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (08.04.2015 20:20:09)
Дата 09.04.2015 11:29:20

Re: не надо...

>>Странно, но Ганнибал не умел брать города с применением уже весьма развитой тогда эллинистической осадной техники - похоже, у него не было инженеров.
>
>Все у него было и все он умел, читать все же источники иногда надо. Сагунт он взял, например, проламывая стены таранными черепахами, прикрывая штурм проломов артиллерией с осадной башни. Под Нолой у него имелись в наличии осадные машины. Петелию он штурмовал при помощи осадных машин, которые защитники постоянно жгли. Под Кумами у него была осадная башня, которую защитники сожгли. При штурме акрополя Тарента он использовал большое количество осадных башен, катапульт, черепах и осадных серпов.

Ну, значит, какие-то инженеры у него были, но хреновые, если не могли уберечь свои сооружения от поджога, или его войска не умели правильно взаимодействовать с осадной техникой. Суть в том, что со взятием городов и римских укреплений у Ганнибала были большие проблемы, так что Рим был ему явно не по зубам.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (09.04.2015 11:29:20)
Дата 09.04.2015 11:56:53

Re: не надо...

>Ну, значит, какие-то инженеры у него были, но хреновые, если не могли уберечь свои сооружения от поджога, или его войска не умели правильно взаимодействовать с осадной техникой.

Послушай, даже у лучших полиоркетов машины жгли и даже по нескольку раз. И то что его войска правильно взаимодействовали с осадной техникой прекрасно показывает осада Сагунта.

>Суть в том, что со взятием городов и римских укреплений у Ганнибала были большие проблемы

Суть в том, что проблемы были не со взятием городов, а неразгромленной римской армией, постоянно над ним нависавшей и мешавшей правильной осаде. Правильная осада требует больших ресурсов.

>так что Рим был ему явно не по зубам

Даже огромная римлская армия с трудом справилась с Карфагеном без всякого давления извне. Хотя, допускаю, что если бы Ганнибл взялся за Рим сразу же после Канн и если бы у него было полгода-год времени, то он бы мог его взять.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (09.04.2015 11:56:53)
Дата 09.04.2015 16:31:37

Re: не надо...

>Послушай, даже у лучших полиоркетов машины жгли и даже по нескольку раз. И то что его войска правильно взаимодействовали с осадной техникой прекрасно показывает осада Сагунта.

Ага, и сколько месяцев он осаждал этот Сагунт?

>Суть в том, что проблемы были не со взятием городов, а неразгромленной римской армией, постоянно над ним нависавшей и мешавшей правильной осаде. Правильная осада требует больших ресурсов.

А какая армия мешала ему осаждать Сагунт?

>Даже огромная римлская армия с трудом справилась с Карфагеном без всякого давления извне.

Ничего удивительного - огромный город, с большим населением, хорошо укрепленный.

>Хотя, допускаю, что если бы Ганнибл взялся за Рим сразу же после Канн и если бы у него было полгода-год времени, то он бы мог его взять.

Римляне могли собрать в своем городе все население округи и вооружить всех боеспособных. У Ганнибала не было достаточно сил, чтобы блокировать или штурмовать Рим, пока он не перетянул бы почти всю Италию на свою сторону, чем он и занимался после Канн, и что римляне старательно мешали ему сделать, а со временем уничтожили его базу в Испании и создали угрозу самому Карфагену.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (09.04.2015 16:31:37)
Дата 10.04.2015 15:30:09

Re: не надо...

>Ага, и сколько месяцев он осаждал этот Сагунт?

Восемь. Это немного, учитывая, что Сагунт стоял на скале (перепад с подошвой метров 70). Античная история знает гораздо более продолжительные правильные осады.

>А какая армия мешала ему осаждать Сагунт?

А разве он его не взял?

>Римляне могли собрать в своем городе все население округи и вооружить всех боеспособных.

Немедленно после Канн они могли не успеть это сделать. Но у Рима за городом осталось бы довольно много ресурсов, Ганнибалу просто могло не хватить времени, чтобы завершить осаду до формирования новых римских армий.

>У Ганнибала не было достаточно сил

С этим никто не спорит.
От Александр Жмодиков
К Ильдар (10.04.2015 15:30:09)
Дата 10.04.2015 16:05:17

Re: не надо...

>>Ага, и сколько месяцев он осаждал этот Сагунт?
>
>Восемь. Это немного, учитывая, что Сагунт стоял на скале (перепад с подошвой метров 70). Античная история знает гораздо более продолжительные правильные осады.

>>А какая армия мешала ему осаждать Сагунт?
>
>А разве он его не взял?

А чего так долго-то? Это же не Родос какой-нибудь.
От Stein
К Ильдар (08.04.2015 20:20:09)
Дата 08.04.2015 20:28:08

артиллерия у римлян? Или это что-то другое?(-)
От Ильдар
К Stein (08.04.2015 20:28:08)
Дата 08.04.2015 21:40:01

метательная (-)

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (08.04.2015 17:42:08)
Дата 08.04.2015 18:07:28

Измором взял бы.

>>Теоретически, взять Рим и загеноцидить местное населения у него шансы вполне были.
>
>Это вряд ли. Странно, но Ганнибал не умел брать города с применением уже весьма развитой тогда эллинистической осадной техники - похоже, у него не было инженеров. Он брал города либо измором, либо штурмом. При этом мелкие городишки вроде Казилина он иногда осаждал месяцами, и не мог взять! Взять Рим измором или штурмом он не смог бы - слишком большой город, хорошо укрепленный, с многочисленным населением. Разве что хитростью.

Вы прально заметили. Как-то действительно Ганнибал в отношении городов не зажёг...
Но вот как раз измором бы смог взять. Обложив Рим он вызвал бы очередной отпад от него даже тех немногих, кто остался верен Риму. Т.е. ему бы осталось иметь серьёзное дело только против одного мегагорода.
За пару лет осады и пробных штурмов, глядишь, и нашли бы слабину.
Но, правильным было бы утверждать, что был только шанс у Ганибалла. Реализовался бы он, или нет - опять таки слишком много "если".
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (08.04.2015 18:07:28)
Дата 08.04.2015 19:37:12

Это вряд ли

Чтобы взять измором, нужно перерезать пути доставки продовольствия. А Рим большой, к нему схоядтся много дорог со всех направлений, он стоит на реке, впадающей в море, а на море со времен Первой Пунической войны господствовал римский флот, а не карфагенский.
От В. Кашин
К Рядовой-К (08.04.2015 18:07:28)
Дата 08.04.2015 18:37:33

А он был способен блокировать столь большой город? (-)
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (08.04.2015 18:37:33)
Дата 08.04.2015 18:48:20

Re: А он...

А не надо блокировать. Достаточно удачно стать укрепленным лагерем, раскидать в ключевых точках форты, понаделать препятствий типа ров/вал, и работать конницей по коммуникациям.

Прекрасный пример такой войны дает противостояние Помпея и Цезаря перед Фарсальской битвой.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (08.04.2015 18:48:20)
Дата 08.04.2015 19:38:45

Re: А он...

>А не надо блокировать. Достаточно удачно стать укрепленным лагерем, раскидать в ключевых точках форты, понаделать препятствий типа ров/вал, и работать конницей по коммуникациям.

А движение кораблей по Тибру тоже конницей пресекать?

>Прекрасный пример такой войны дает противостояние Помпея и Цезаря перед Фарсальской битвой.

Флот Помпея господствовал на море и у него было значительное преимущество в численности конницы.
От BP~TOR
К Александр Жмодиков (08.04.2015 19:38:45)
Дата 08.04.2015 19:57:50

Тибр не проблема

>А движение кораблей по Тибру тоже конницей пресекать?
прекрывается насыпными мелями, которые охраняют выделенные отряды
От Александр Жмодиков
К BP~TOR (08.04.2015 19:57:50)
Дата 08.04.2015 20:12:51

Re: Тибр не...

>прекрывается насыпными мелями, которые охраняют выделенные отряды

Эти отдельные отряды римляне регулярно уничтожали бы. Они так и воевали с Ганнибалом в Италии - громили отдельные отряды и армии (в том числе подкрепления, идущие из Испании), захватывали один за другим города, перешедшие на сторону Ганнибала (Капую они взяли буквально у него на глазах, он не смог прорвать римскую контрвалационную линию).
Ганнибал один раз подошел близко к Риму, постоял, и ушел. Я думаю, Ганнибалу виднее было, сможет он осуществить блокаду, или нет.
От BP~TOR
К Александр Жмодиков (08.04.2015 20:12:51)
Дата 08.04.2015 20:43:26

Это был ответ на Ваш вопрос

"А движение кораблей по Тибру тоже конницей пресекать?"
И конницей можно, создать для такого движения искуственные препятствия на которых корабли будут беспомощны. Т.е. навязывать противнику невыгодные условия

>Эти отдельные отряды римляне регулярно уничтожали бы. Они так и воевали с Ганнибалом в Италии - громили отдельные отряды и армии (в том числе подкрепления, идущие из Испании), захватывали один за другим города, перешедшие на сторону Ганнибала (Капую они взяли буквально у него на глазах, он не смог прорвать римскую контрвалационную линию).
Опять же дело в том, что римляне сумели навязать Ганнибалу свои условия
Ведь раннее как раз он успешно занимался тем же самым, громил отдельные римские армии

>Ганнибал один раз подошел близко к Риму, постоял, и ушел. Я думаю, Ганнибалу виднее было, сможет он осуществить блокаду, или нет.
А у него были такие намерения -осуществить блокаду?
От Александр Жмодиков
К BP~TOR (08.04.2015 20:43:26)
Дата 09.04.2015 11:41:19

Ответ не очень понятен

>"А движение кораблей по Тибру тоже конницей пресекать?"

>И конницей можно, создать для такого движения искуственные препятствия на которых корабли будут беспомощны. Т.е. навязывать противнику невыгодные условия

Тут скорее сама конница окажется в невыгодных условиях. К тому же конница Ганнибала - это в основном нумидийцы (легкая конница с легкими щитами и дротиками) и галлы (ударная, храбрая, но довольно бестолковая конница).

>Ведь раннее как раз он успешно занимался тем же самым, громил отдельные римские армии

Вообще-то Ганнибал несколько раз громил главные римские армии, направленные прямо против него (Треббия, Тразименское озеро, Канны). Римляне же стали избегать прямых столкновений с самим Ганнибалом, методично уничтожая отдельные отряды и подходящие из Испании подкрепления, и захватывая города, перешедшие на сторону Ганнибала или захваченные им. К тому же римляне вели войну в Испании, угрожая базе Ганнибала, захватили Сицилию, а в конце концов перенесли войну в Африку, вынудив Ганнибала убраться из Италии, чтобы защищать Карфеген.

>А у него были такие намерения -осуществить блокаду?

А какой у него был выбор? Блокада или штурм. И для того и для другого у него было маловато сил, особенно пехоты. Ему нужно было сначала перетянуть на свою сторону все города и народы Италии и повести их против Рима, но это ему не удалось - на его сторону перешли многие города и народы, но далеко не все, а римляне начали жестоко наказывать тех, кто перешел, чтобы другим неповадно было.
От BP~TOR
К Александр Жмодиков (09.04.2015 11:41:19)
Дата 09.04.2015 12:16:42

Не понятен -объясняю

>Тут скорее сама конница окажется в невыгодных условиях. К тому же конница Ганнибала - это в основном нумидийцы (легкая конница с легкими щитами и дротиками) и галлы (ударная, храбрая, но довольно бестолковая конница).
С какой стати, блокирование конвоев на тТибре вынудит римлян посылать отряды для деблокирования и сопровождени по берегу, на которые можно устраивать засады. Т.е. то что Ганнибал и его войска делали и раньше.
т.о. невыгодные и вынужденные условия ведения боевых действий будут навязаны именно римлянам.
Что касается характеристик самой конницы,то искусство ведения войны в немалой степени состоит в учете сильных и слабых сторон своих войск. Идеальных войск не бывает..


>Вообще-то Ганнибал несколько раз громил главные римские армии, направленные прямо против него (Треббия, Тразименское озеро, Канны). Римляне же стали избегать прямых столкновений с самим Ганнибалом, методично уничтожая отдельные отряды и подходящие из Испании подкрепления, и захватывая города, перешедшие на сторону Ганнибала или захваченные им. К тому же римляне вели войну в Испании, угрожая базе Ганнибала, захватили Сицилию, а в конце концов перенесли войну в Африку, вынудив Ганнибала убраться из Италии, чтобы защищать Карфеген.

Блокада того же Тибра вынудила бы римлян на деблокирующие действия т.е. подставляться под прямой удар. А Ганнибалудала бы преимущество выбора-где и когда бить


>А какой у него был выбор? Блокада или штурм. И для того и для другого у него было маловато сил, особенно пехоты.
Вероятно, своим движением на Рим он пытался выманить римскую на полевое сражение перед столицией (на эдакое римское Бородино), надеясь что найдется очередной Варрон.
Одного движения оказалось недостаточно- не повелись.
А при блокаде подвоза по Тибру могли бы и повестись на деблокирующий удар.
Т
От Александр Жмодиков
К BP~TOR (09.04.2015 12:16:42)
Дата 09.04.2015 16:37:13

Все равно непонятно

>С какой стати, блокирование конвоев на тТибре вынудит римлян посылать отряды для деблокирования и сопровождени по берегу, на которые можно устраивать засады.

Так ведь римляне могли посылать эти отряды по реке на кораблях или на лодках. И как тут конница поможет Ганнибалу?

>Блокада того же Тибра вынудила бы римлян на деблокирующие действия т.е. подставляться под прямой удар. А Ганнибалудала бы преимущество выбора-где и когда бить

Какое же преимущество - ему пришлось бы создавать преграды для кораблей и охранять их, и тогда у римлян была бы свобода выбора - на какой отряд напасть.

>Вероятно, своим движением на Рим он пытался выманить римскую на полевое сражение перед столицией (на эдакое римское Бородино), надеясь что найдется очередной Варрон.

Насколько я помню, он таким образом пытался отвлечь одну из римских армий от осады Капуи, но римляне не дрогнули. А зачем римлянам сражаться у стен города, если можно сражаться из-за стен?
От BP~TOR
К Александр Жмодиков (09.04.2015 16:37:13)
Дата 09.04.2015 19:07:00

Re: Все равно...


>Так ведь римляне могли посылать эти отряды по реке на кораблях или на лодках. И как тут конница поможет Ганнибалу?
На искуственных мелях/преградах придется перетаскивать корабли и высаживаться. Без береговых отрядов в т.ч. и конных не обойтись
Согнав рабов из окрестной местности можно вообще перегородить Тибр -причем не в одном месте :)
>Какое же преимущество - ему пришлось бы создавать преграды для кораблей и охранять их, и тогда у римлян была бы свобода выбора - на какой отряд напасть.
Ну зачем же так, ведь речь изначально шла о коннице. Легкоконные патрули мониторят течение реки, совершают беспокоящие набеги, наводят римские отряды, пытающиеся оттеснить их на засады тяжелой кавалерии. Самое оно для конницы Ганнибала

Вы почему под блокадой понимете только сидение на месте:)
Между тем она может быть реализована в виде "охоты за караванами"...
>Насколько я помню, он таким образом пытался отвлечь одну из римских армий от осады Капуи, но римляне не дрогнули. А зачем римлянам сражаться у стен города, если можно сражаться из-за стен?
Так смотря за что сражаться, за основную линию снабжения столицы могли бы и рискнуть...
От Александр Жмодиков
К BP~TOR (09.04.2015 19:07:00)
Дата 09.04.2015 19:34:10

Re: Все равно...

>На искуственных мелях/преградах придется перетаскивать корабли и высаживаться. Без береговых отрядов в т.ч. и конных не обойтись

А конница может свободно действовать на искусственных мелях? Ей нужен простор для маневра, твердый грунт. К тому же мели должны быть защищены, хотя бы полевыми укреплениями (ров и вал с палисадом), иначе их невоможно оборонять.

> Согнав рабов из окрестной местности можно вообще перегородить Тибр -причем не в одном месте

Тогда в окрестной местности было не так уж много рабов - до плантаций с рабами римлянам было еще далеко. Там были загородные виллы богачей и сельские хозяйства обычных граждан.

>Ну зачем же так, ведь речь изначально шла о коннице. Легкоконные патрули мониторят течение реки, совершают беспокоящие набеги, наводят римские отряды, пытающиеся оттеснить их на засады тяжелой кавалерии. Самое оно для конницы Ганнибала

А зачем оттеснять конные отряды? Как они могут помешать римлянам высадиться в любом месте и уничтожить заграждения в русле реки?

> Вы почему под блокадой понимете только сидение на месте

Вообще-то в идеальном случае блокада города - это полное его окружение линиями полевых укреплений, как римляне обычно и делали. Если на это нет сил - на каждой дороге, ведущей к городу, ставится отдельное укрепление, в котором сидит отряд, всегда готовый выступить и перехватить обоз с продовольствием, идущий в город в его секторе отвественности, или поддержать соседнее укрепление, если на него напали осажденные, так часто делали в Средние века. Но реку перерезать не так просто, особенно во времена, когда еще не было артиллерии.

>Так смотря за что сражаться, за основную линию снабжения столицы могли бы и рискнуть...

В Лациуме римляне сами могли попытаться перерезать пути снабжения армии Ганнибала. Тогда еще неизвестно, кто кого осаждать будет. Это как Цезарь осаждал Помпея в Диррахии - армия Помпея была осаждена, но имела продовольствие в изобилии, а армия Цезаря была осаждающей, но голодала.
От BP~TOR
К BP~TOR (09.04.2015 19:07:00)
Дата 09.04.2015 19:21:33

Кстати реку можно было перекрыть и до Рима


>>Так ведь римляне могли посылать эти отряды по реке на кораблях или на лодках. И как тут конница поможет Ганнибалу?
чем вообще прекратить судоходство от Рима до Остии, а легкая нумидийская конница как раз и поможет согнать рабсилу :)
прецедент известен со времен Вавилона

Как Рим будете снабжать?
От Ustinoff
К BP~TOR (08.04.2015 20:43:26)
Дата 08.04.2015 21:43:02

Re: Это был...

>>Ганнибал один раз подошел близко к Риму, постоял, и ушел. Я думаю, Ганнибалу виднее было, сможет он осуществить блокаду, или нет.
>А у него были такие намерения -осуществить блокаду?

Вот да. Скорее он видел смысл войны в чем-то другом нежели захвате городов. Возможно он ошибался.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (08.04.2015 20:12:51)
Дата 08.04.2015 20:28:13

Re: Тибр не...

>Я думаю, Ганнибалу виднее было, сможет он осуществить блокаду, или нет.

Римляне с огромным трудом взяли Карфаген при полном господстве на сопредельной территории. Ганнибалу же взять Рим было бы значительно труднее. У него был единственный шанс, сразу после Канн, попытаться взять Рим с налета пока защитники были деморализованы.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (08.04.2015 17:42:08)
Дата 08.04.2015 17:45:18

Измором, ИМХО, шансы были

Перерезать пути снабжения и через год-два город просто вымрет от голода, каковы бы ни были запасы.
Именно потому что большой.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (08.04.2015 11:29:02)
Дата 08.04.2015 11:56:36

Re: Альтернатива. Победа...

>Карфаген не смог бы создать империю, подобную Римской.

Империю могли создать Баркиды, опираясь на Испанию. Конечно, она была бы другой.

> Карфагеняне не смогли создать устойчивой системы на покоренных территориях даже в Испании

У Баркидов было маловато времени для этого. Римлянам Испания тоже далась с огромным трудом. Испанцы не хотели встраиваться в римскую систему еще лет 250 после Пунических войн, вплоть до Августа.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (08.04.2015 11:56:36)
Дата 08.04.2015 12:07:18

Re: Альтернатива. Победа...

>>Карфаген не смог бы создать империю, подобную Римской.
>
>Империю могли создать Баркиды, опираясь на Испанию. Конечно, она была бы другой.

Они могли создать и создали локальную державу, но не смогли бы создать ничего подобного Римской империи - у них не было людских ресурсов, подобных ресурсам Италии, объединенной Римом.

>> Карфагеняне не смогли создать устойчивой системы на покоренных территориях даже в Испании
>
>У Баркидов было маловато времени для этого. Римлянам Испания тоже далась с огромным трудом. Испанцы не хотели встраиваться в римскую систему еще лет 250 после Пунических войн, вплоть до Августа.

Это было локальное сопротивление отдельных городов и племен. Римскому господству в целом оно уже не угрожало.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (08.04.2015 12:07:18)
Дата 08.04.2015 13:30:42

Re: Альтернатива. Победа...

>Они могли создать и создали локальную державу, но не смогли бы создать ничего подобного Римской империи

Скорее всего, да. Дальше Западного Средиземноморья они бы не пошли. Направили бы усилия в первую очередь на Галлию.

> у них не было людских ресурсов, подобных ресурсам Италии, объединенной Римом

Без Рима Италия была бы им полностью подконтрольна. И Сицилия таже.

>Это было локальное сопротивление отдельных городов и племен. Римскому господству в целом оно уже не угрожало.

Какое же локальное? До последней трети 2 в. до н.э. римляне дальше завоеванных Баркидами территорий и продвинуться-то толком не могли - лузитаны с кельтиберами давали им прикурить по полной. Даже Серторианскую войну нельзя рассматривать как чисто римское дело, скорее, наоборот.

---------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (08.04.2015 13:30:42)
Дата 08.04.2015 16:41:37

Re: Альтернатива. Победа...

>Дальше Западного Средиземноморья они бы не пошли. Направили бы усилия в первую очередь на Галлию.

А на Галлию у них не нашлось таких ресурсов, чтобы завоевать ее.

>> у них не было людских ресурсов, подобных ресурсам Италии, объединенной Римом
>
>Без Рима Италия была бы им полностью подконтрольна. И Сицилия таже.

И что? Они не дали бы италийцам гражданство. Даже римляне не давали всем италийцам полные гражданские права вплоть до Союзнической войны. Против господства карфагенян италийцы наверняка восставали бы раз за разом.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (08.04.2015 16:41:37)
Дата 08.04.2015 21:39:19

Re: Альтернатива. Победа...

>А на Галлию у них не нашлось таких ресурсов, чтобы завоевать ее.

Лет через 100-150 нашлось бы - Испания с ее людскими ресурсами, оловом и серебром за плечами. И никто бы их не заставлял завоевывать ее, как Цезарь, можно и по частям откусывать, в т.ч. и с помощью дипломатии, как это делал Гасдрубал.

>И что? Они не дали бы италийцам гражданство. Даже римляне не давали всем италийцам полные гражданские права вплоть до Союзнической войны. Против господства карфагенян италийцы наверняка восставали бы раз за разом.

Ну, взаимотношения Баркидов с покоренными и союзными племенами и полисами были бы несомненно другими, чем у Рима. Видимо, очень похожими на эллинстические монархии с балансом автономных и управляемых напрямую частей государства.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (08.04.2015 21:39:19)
Дата 09.04.2015 11:45:32

Re: Альтернатива. Победа...

>>А на Галлию у них не нашлось таких ресурсов, чтобы завоевать ее.
>
>Лет через 100-150 нашлось бы - Испания с ее людскими ресурсами, оловом и серебром за плечами. И никто бы их не заставлял завоевывать ее, как Цезарь, можно и по частям откусывать, в т.ч. и с помощью дипломатии, как это делал Гасдрубал.

Это только при условии, что карфагенянам удалось бы прочно удерживать Испанию и Италию,и при этом у них еще оставались бы свободные военные силы. Без этих условий лезть в Галлию слишком рискованно.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (09.04.2015 11:45:32)
Дата 09.04.2015 13:15:37

Re: Альтернатива. Победа...

>Это только при условии, что карфагенянам удалось бы прочно удерживать Испанию и Италию,и при этом у них еще оставались бы свободные военные силы. Без этих условий лезть в Галлию слишком рискованно.

Испания была бы, скорее всего, метрополией державы Баркидов, если таковая бы состоялась. Они явно к ней тяготели.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Александр Жмодиков (09.04.2015 11:45:32)
Дата 09.04.2015 11:59:30

Ре: Альтернатива. Победа...

Здравствуйте,

>>>А на Галлию у них не нашлось таких ресурсов, чтобы завоевать ее.

>>Лет через 100-150 нашлось бы - Испания с ее людскими ресурсами, оловом и серебром за плечами. И никто бы их не заставлял завоевывать ее, как Цезарь, можно и по частям откусывать, в т.ч. и с помощью дипломатии, как это делал Гасдрубал.

>Это только при условии, что карфагенянам удалось бы прочно удерживать Испанию и Италию,и при этом у них еще оставались бы свободные военные силы. Без этих условий лезть в Галлию слишком рискованно.

Вовсе нет. Юг Галлии уже частично "эллинизирован", и экспансия по югу (как в реальности у римлян) вполне возможна даже без наличия и пунической Испании, и пунической Италии.

Захват же всей остальной Галлии à la Цезарь совсем необязателен: галльская "чересполосица" и "раздробленность" вполне себе сьедаются по частям, IMHO.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (09.04.2015 11:59:30)
Дата 09.04.2015 16:40:27

Ре: Альтернатива. Победа...

>Юг Галлии уже частично "эллинизирован"

Массилия и еще пара колоний - еще не "эллинизация юга Галлии". К тому же эллинизация - это не "пунизация".

>и экспансия по югу (как в реальности у римлян) вполне возможна даже без наличия и пунической Испании, и пунической Италии.

Исключительно с моря? А зачем? Чем Галлия для карфагенян привлекательее Испании и Италии?
От Андрей Чистяков
К Александр Жмодиков (09.04.2015 16:40:27)
Дата 09.04.2015 17:12:33

Ре: Альтернатива. Победа...

Здравствуйте,

>Массилия и еще пара колоний - еще не "эллинизация юга Галлии". К тому же эллинизация - это не "пунизация".

Про полную "эллинизацию" речь и не шла и, я думаю, вы меня прекрасно поняли. Что касается "пары колоний", то почитайте, пож-та, про, например, кельтско-лигурийский Гланум, и вы увидите, что "цивилизации" было на что опереться на юге Галлии и помимо потомков фокийских греков.

>Исключительно с моря? А зачем? Чем Галлия для карфагенян привлекательее Испании и Италии?

Я только лишь ответил на ваше замечание о необходимпости "пунизации" как Италии, так и Испании. Так вот, можно обойтись одной Испанией, например, что более логично для пунийцев. Или Италией, что менее логично и более "трудозатратно".

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (09.04.2015 17:12:33)
Дата 09.04.2015 17:42:16

Ре: Альтернатива. Победа...

>>Массилия и еще пара колоний - еще не "эллинизация юга Галлии". К тому же эллинизация - это не "пунизация".
>
>Про полную "эллинизацию" речь и не шла и, я думаю, вы меня прекрасно поняли. Что касается "пары колоний", то почитайте, пож-та, про, например, кельтско-лигурийский Гланум, и вы увидите, что "цивилизации" было на что опереться на юге Галлии и помимо потомков фокийских греков.

А эти города и наслененные пункты стали бы охотно играть роль опоры для пунийцев?

>Я только лишь ответил на ваше замечание о необходимпости "пунизации" как Италии, так и Испании.

Да, мне кажется, для того, чтобы двинуться в Галлию, карфагеняне сначала прибрали бы к рукам Италию и Испанию, и прочно укрепились бы там, чтобы иметь надежный тыл. Римляне полезли в собственно Галлию только после того, как прочно укрепили за собой Северную Италию (где тоже обитали кельты) и Ближнюю Испанию, где обитали кельтиберы.

>Так вот, можно обойтись одной Испанией, например, что более логично для пунийцев. Или Италией, что менее логично и более "трудозатратно".

А чем Галлия привлекательнее Италии или Испании для пунийцев? В Италии много больших и богатых городов, хороший климат, развитое сельское хозяйство. А в Галлии что? Пунийцы занимались Испанией только потому, что на Сицилии, Сардинии и вокруг них они регулярно получали по физиономии, сначала от греков, потом от римлян. А так они бы сначала прибрали к рукам Сицилию (они и так почти прибрали ее к началу Первой Пунической войны), Сардинию, и полезли бы на греческие города Южной Италии.

В Испании серебро, хороший климат, пригодная для земледелия земля имеется. Чем Галлия привлекательнее?
От Андрей Чистяков
К Александр Жмодиков (09.04.2015 17:42:16)
Дата 09.04.2015 18:00:04

Ре: Альтернатива. Победа...

Здравствуйте,

>А эти города и наслененные пункты стали бы охотно играть роль опоры для пунийцев?

Хм. Но ведь поддержали же отдельные галлы Ганнибала в его "Итальянском походе"? Пуркуа бы и не па, как говорят у нас в Провансе.

Массилия же вообще любила и умела (!) играть на противоречиях сильных соседей, пока вот на Цезаре не споткнулась...

>Да, мне кажется, для того, чтобы двинуться в Галлию, карфагеняне сначала прибрали бы к рукам Италию и Испанию, и прочно укрепились бы там, чтобы иметь надежный тыл. Римляне полезли в собственно Галлию только после того, как прочно укрепили за собой Северную Италию (где тоже обитали кельты) и Ближнюю Испанию, где обитали кельтиберы.

Это реальная История. В альтернативной, ИМХО, ничто бы не мешало пунийцам также двигаться из Испании по побережью в сторону Италии, особенно, да, если бы галлы в северной Италии были их союзниками. Или же по каким-то другим причинам.

>>Так вот, можно обойтись одной Испанией, например, что более логично для пунийцев. Или Италией, что менее логично и более "трудозатратно".

>А чем Галлия привлекательнее Италии или Испании для пунийцев? В Италии много больших и богатых городов, хороший климат, развитое сельское хозяйство. А в Галлии что? Пунийцы занимались Испанией только потому, что на Сицилии, Сардинии и вокруг них они регулярно получали по физиономии, сначала от греков, потом от римлян. А так они бы сначала прибрали к рукам Сицилию (они и так почти прибрали ее к началу Первой Пунической войны), Сардинию, и полезли бы на греческие города Южной Италии.

Ну, а если БЫ этого не случилось, и пунийцы сумели БЫ закрепиться только в Испании, которой они, как вы говорите, були вынуждены заниматься ?

>В Испании серебро, хороший климат, пригодная для земледелия земля имеется. Чем Галлия привлекательнее?

Разговор ведь не о "привлекательнее", а о направлении территориальной экспансии. И если таковая будет из Испании, то первой жертвой, уже по близости территории, будет Галлия (в которой тоже есть, и земли, и климат, и любящее вино население, и проч.). Опять же Нарбоннская Галлия этого просто не сможет избежать, как и во время арабского владычества в Испании, например.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (09.04.2015 18:00:04)
Дата 09.04.2015 19:48:17

Ре: Альтернатива. Победа...

>Но ведь поддержали же отдельные галлы Ганнибала в его "Итальянском походе"?

Это были галлы, обиженные римлянами, то есть галлы Северной Италии, которых римляне сильно побили незадолго до начала Второй Пунической войны. Галлы долины Роны просто пропустили армию Ганнибала за плату, а альпийские племена даже нападали на его армию во время перехода через горы.

>Массилия же вообще любила и умела (!) играть на противоречиях сильных соседей, пока вот на Цезаре не споткнулась...

А какие будут противоречия в том регионе при условии, что Карфаген победил Рим? Карфаген стал бы единственной сверхдержавой Западного Средиземноморья, которую все остальные ненавидели бы.

>Это реальная История. В альтернативной, ИМХО, ничто бы не мешало пунийцам также двигаться из Испании по побережью в сторону Италии, особенно, да, если бы галлы в северной Италии были их союзниками. Или же по каким-то другим причинам.

Вообще-то мы исходим из того, что Карфаген победил Рим, то есть, завоевал всю или почти всю Италию. Но это не означает, что вся Италия останется навеки покорной Карфагену.

>Ну, а если БЫ этого не случилось, и пунийцы сумели БЫ закрепиться только в Испании, которой они, как вы говорите, були вынуждены заниматься ?

Закрепившись в Испании, они вступили в конфликт с Римом, и попытались его победить. Мы предполагаем, что они победили. После этого им необходимо было бы удерживать за собой Испанию, Италию и большие острова. Хватило бы у них сил и ресурсов? Остались бы у них свободные силы для экспансии в Галлию? Стали бы они рисковать, ослабляя свое присутствие в Испании и Италии ради захвата Галлии? Я не думаю.
От Андрей Чистяков
К Александр Жмодиков (09.04.2015 19:48:17)
Дата 10.04.2015 00:12:58

Ре: Альтернатива. Победа...

Здравствуйте,

>Это были галлы, обиженные римлянами, то есть галлы Северной Италии, которых римляне сильно побили незадолго до начала Второй Пунической войны. Галлы долины Роны просто пропустили армию Ганнибала за плату, а альпийские племена даже нападали на его армию во время перехода через горы.

Не только итальянские галлы/кельты: в договорах Ганнибала упоминаются дружественные города и народы "Италии, Сельтики/Галлии и Лигурии". А с аллоброгами в Альпах Ганнибал, да, воевал. Ну и что? Римляне тоже с одними галлами воевали, а с другими союзничали. Вполне нормальнальная политика, джаст э бизнес.

>А какие будут противоречия в том регионе при условии, что Карфаген победил Рим? Карфаген стал бы единственной сверхдержавой Западного Средиземноморья, которую все остальные ненавидели бы.

Обычные для массалиотов: с местными кельтами/галлами. Только в настоящей Истории они пригласили римлян (уже гегемона, якобы "всеми ненавидимого"), а в альтернативной пригласят пунов.

>Вообще-то мы исходим из того, что Карфаген победил Рим, то есть, завоевал всю или почти всю Италию. Но это не означает, что вся Италия останется навеки покорной Карфагену.

Ну, это вы так предполагаете, а я не настолько оптимистичен.

>Закрепившись в Испании, они вступили в конфликт с Римом, и попытались его победить. Мы предполагаем, что они победили. После этого им необходимо было бы удерживать за собой Испанию, Италию и большие острова. Хватило бы у них сил и ресурсов? Остались бы у них свободные силы для экспансии в Галлию? Стали бы они рисковать, ослабляя свое присутствие в Испании и Италии ради захвата Галлии? Я не думаю.

Повторюсь -- всю Галлию захватывать совсем необязательно, да ещё и сразу. Цезарь, безусловно, великий полководец, но никто не требует от пунов повторения осады Алезии.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (10.04.2015 00:12:58)
Дата 10.04.2015 11:49:26

Ре: Альтернатива. Победа...

>Не только итальянские галлы/кельты: в договорах Ганнибала упоминаются дружественные города и народы "Италии, Сельтики/Галлии и Лигурии".

Ну так Северная Италия в то время и была "Галлией", потому что там обитали галлы. Впрочем, любые галлы могли быть названы "дружественными" в том смысле, что они не были враждебны Ганнибалу.

>Обычные для массалиотов: с местными кельтами/галлами. Только в настоящей Истории они пригласили римлян (уже гегемона, якобы "всеми ненавидимого"), а в альтернативной пригласят пунов.

А почему не кого-нибудь из эллинистического мира? С пунами у греков всегда были напряженные отношения.

>Ну, это вы так предполагаете, а я не настолько оптимистичен.

Ну если мы знаем, что италийцы восставали против Рима, то почему бы им не восставать против карфагенян?

>Повторюсь -- всю Галлию захватывать совсем необязательно, да ещё и сразу. Цезарь, безусловно, великий полководец, но никто не требует от пунов повторения осады Алезии.

А это и означает, что карфагеняне не смогли бы создать империю, подобную Римской. Их было относительно мало, и они хуже умели интегрировать другие народы в свое общество.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (10.04.2015 11:49:26)
Дата 10.04.2015 13:50:40

Ре: Альтернатива. Победа...

>Ну если мы знаем, что италийцы восставали против Рима, то почему бы им не восставать против карфагенян?

Восстания, конечно, неизбежны. Но если отношения между ними будут как в эллинистической монархии (а полудержава Баркидов шла именно в этом направлении), то может и не дойти до масштабов Союзнической войны.

>Их было относительно мало

Мало ли их было? Относительно полноправных граждан Рима? Что-то меня сомнения гложут. К тому же, они в будущем могли прирасти испанцами. К этому уже делались какие-то телодвижения.

> и они хуже умели интегрировать другие народы в свое общество

Расскажи мне про интеграцию других народов римским полисом до или во время Пунических войн. Очень интересно.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (10.04.2015 13:50:40)
Дата 10.04.2015 15:18:42

Ре: Альтернатива. Победа...

>Мало ли их было? Относительно полноправных граждан Рима? Что-то меня сомнения гложут. К тому же, они в будущем могли прирасти испанцами. К этому уже делались какие-то телодвижения.

Если бы, да кабы. На жену Ганнибала намекаешь, иберийку? Ну, допустим. А испанцы - это адекватный аналог латинов, самнитов, луканов, марсов, пелигнов?

>Расскажи мне про интеграцию других народов римским полисом до или во время Пунических войн. Очень интересно.

Латинов разве нельзя считать интегрированными к тому времени? И потом, мы же говорим о будущем, о строительстве империи.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (10.04.2015 15:18:42)
Дата 10.04.2015 15:57:56

Ре: Альтернатива. Победа...

>На жену Ганнибала намекаешь, иберийку?

И на жену Гасдрубала, иберийку. ;) И общее отношение к испанцам.

>А испанцы - это адекватный аналог латинов, самнитов, луканов, марсов, пелигнов?

В каком плане? Если в военном, то Ганнибал их ценил не меньше ливийцев.

>Латинов разве нельзя считать интегрированными к тому времени?

А что римляне с Марса прилетели? Археологически Рим возник путем слияния латинских общин, проживавших на холмах будущего города.

>И потом, мы же говорим о будущем, о строительстве империи.

Тогда с какой стати ты пишешь, что карфагеняне "хуже умели интегрировать другие народы в свое общество"? Откуда ты это знаешь? Если бы римляне не пережили Пунические войны, ты бы о них так же говорил?

Интеграция италиков началась, только когда в самом римском полисе уже вовсю пошли кризисные явления и они получили крепкого пинка от союзников.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (10.04.2015 15:57:56)
Дата 10.04.2015 16:47:00

Ре: Альтернатива. Победа...

>>На жену Ганнибала намекаешь, иберийку?
>
>И на жену Гасдрубала, иберийку. ;) И общее отношение к испанцам.

И это все примеры интеграции по-карфагенски?
То-то римляне успешно перетянули иберов на свою сторону, в то время как Ганнибал шатался по Италии.

>>А испанцы - это адекватный аналог латинов, самнитов, луканов, марсов, пелигнов?
>
>В каком плане? Если в военном, то Ганнибал их ценил не меньше ливийцев.

И в военном, и в культурном. Римляне в плане образа жизни, мировоззрения, культуры (включая религию) были куда ближе к своим соседям, чем карфагеняне - к своим. Италйицы со временем так интегрировались в римскую армию и римскую администрацию, что стали такими же римлянами.

>>Латинов разве нельзя считать интегрированными к тому времени?
>
>А что римляне с Марса прилетели? Археологически Рим возник путем слияния латинских общин, проживавших на холмах будущего города.

Именно - Рим возник в результате слияния части латинов и части сабинов, а потом влилась часть этрусков, и т.д. и т.п. То есть, Рим - с самого начала интеграционный проект. Ко времени Второй Пунической войны латинов уже интегрировали. А было время, когда Рим воевал с соседними латинскими и этрусскими городами, до которых можно было за день пешком дойти.

>>И потом, мы же говорим о будущем, о строительстве империи.
>
>Тогда с какой стати ты пишешь, что карфагеняне "хуже умели интегрировать другие народы в свое общество"? Откуда ты это знаешь?

Это видно по отношению карфагенян к тем, кто воевал за их интересы: как только война заканчивалась, карфагеняне стремились избавиться от своих наемников как можно быстрее и всеми возможными способами. С нумидийцами у них были настолько сложные отношения, что римляне перетянули значительную часть их на свою сторону.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (09.04.2015 18:00:04)
Дата 09.04.2015 19:36:19

Ре: Альтернатива. Победа...

>Но ведь поддержали же отдельные галлы Ганнибала в его "Итальянском походе"?

Галлы, обиженные римлянами, то есть галлы Северной Италии. Галлы долины Роны просто пропустили армию Ганнибала, а альписплемена

Пуркуа бы и не па, как говорят у нас в Провансе.

>Массилия же вообще любила и умела (!) играть на противоречиях сильных соседей, пока вот на Цезаре не споткнулась...

>>Да, мне кажется, для того, чтобы двинуться в Галлию, карфагеняне сначала прибрали бы к рукам Италию и Испанию, и прочно укрепились бы там, чтобы иметь надежный тыл. Римляне полезли в собственно Галлию только после того, как прочно укрепили за собой Северную Италию (где тоже обитали кельты) и Ближнюю Испанию, где обитали кельтиберы.
>
>Это реальная История. В альтернативной, ИМХО, ничто бы не мешало пунийцам также двигаться из Испании по побережью в сторону Италии, особенно, да, если бы галлы в северной Италии были их союзниками. Или же по каким-то другим причинам.

>>>Так вот, можно обойтись одной Испанией, например, что более логично для пунийцев. Или Италией, что менее логично и более "трудозатратно".
>
>>А чем Галлия привлекательнее Италии или Испании для пунийцев? В Италии много больших и богатых городов, хороший климат, развитое сельское хозяйство. А в Галлии что? Пунийцы занимались Испанией только потому, что на Сицилии, Сардинии и вокруг них они регулярно получали по физиономии, сначала от греков, потом от римлян. А так они бы сначала прибрали к рукам Сицилию (они и так почти прибрали ее к началу Первой Пунической войны), Сардинию, и полезли бы на греческие города Южной Италии.
>
>Ну, а если БЫ этого не случилось, и пунийцы сумели БЫ закрепиться только в Испании, которой они, как вы говорите, були вынуждены заниматься ?

>>В Испании серебро, хороший климат, пригодная для земледелия земля имеется. Чем Галлия привлекательнее?
>
>Разговор ведь не о "привлекательнее", а о направлении территориальной экспансии. И если таковая будет из Испании, то первой жертвой, уже по близости территории, будет Галлия (в которой тоже есть, и земли, и климат, и любящее вино население, и проч.). Опять же Нарбоннская Галлия этого просто не сможет избежать, как и во время арабского владычества в Испании, например.

>Всего хорошего, Андрей.