От Андрей Чистяков
К Prepod
Дата 08.04.2015 11:57:15
Рубрики Прочее;

Рим дал Европе не только "римское право". (-)
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (08.04.2015 11:57:15)
Дата 08.04.2015 15:57:54

А как Рим повлиял на историю Великобритании и Скандинавии? (-)
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (08.04.2015 15:57:54)
Дата 08.04.2015 16:29:56

На Великобританию - очень сильно

На Скандинавию - в форме распространения христианства и достижений цивилизации.

Вот любопытные стихи, написанные в VIII веке одним англосаксом по поводу римских развалин в Бате:

Каменная диковина — великанов работа.
Рок разрушил. Ограда кирпичная.
Пали стропила; башни осыпаются;
Украдены врат забрала; мороз на известке
щели в дощатых …
в щепки изгрызены крыши временем;
скрыты в могилах, землею взяты
зодчие искусные – на века они канули
пока не минет сто поколений смертных;
стены красно-кирпичные
видели, серо-мшаные, держав крушенья;
под вихрями выстояли; рухнули высокосводчатые…
дух созидательный людей подвигнул;
камни окованы кольцами железными,
стянуты сутугой столпы и стены.
Был изобильный город, бани многие;
крыши крутоверхие; крики воинские,
пенье в переполненных пиршественных палатах; –
судьбы всесильные все переменили:
смерти несметные, мор явился,
гибель настигла могучих всюду;
стогны опустели, стены распались,
город сгибнул; в могилу – дружина,
в землю – зодчие; разор и разруха,
и падает черепица кирпично-красная
с кровель сводчатых; и вот – развалины,
кучи камня, где сверкали прежде
золотом властные, латами ратники
знатные, хмельные, казной любовались,
камениями и серебром, имением драгоценным,
мужи дружинные, жемчугом самоцветным,
гордые, этим городом в богатой державе.
Были каменные покои; и рекою вливались воды
в купель кипучие; кирпичной оградой,
стенами обставленный источник горячий
бил в тех банях, что было удобно
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (08.04.2015 16:29:56)
Дата 08.04.2015 16:48:23

Никак. Разумеется, до появления Оксфордовского университета

>На Скандинавию - в форме распространения христианства

Это влияние Палестины

>На Скандинавию - и достижений цивилизации.

Каких?
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (08.04.2015 16:48:23)
Дата 08.04.2015 16:56:56

Re: Никак. Разумеется,...

>>На Скандинавию - в форме распространения христианства
>Это влияние Палестины

Это просто смешно. Церковная иерархия, копирующая модель управления Империи - влияние Палестины? Латинская письменность - влияние Палестины?

>>На Скандинавию - и достижений цивилизации.
>Каких?

Письменность и литература, в первую очередь. Феодализм.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (08.04.2015 16:56:56)
Дата 08.04.2015 21:18:41

Re: Никак. Разумеется,...

>>>На Скандинавию - в форме распространения христианства
>>Это влияние Палестины
>
>Это просто смешно. Церковная иерархия, копирующая модель управления Империи - влияние Палестины? Латинская письменность - влияние Палестины?


Церковная иерархия, копирующая модель управления Империи - это Вы о чем, простите? О целебате, Вселенских саборах?

Латинская письменность - не обязательная черта христианства.
В Грецию христианство пришло на греческом. Россия пишет на кириллице. И т.д.

>>>На Скандинавию - и достижений цивилизации.
>>Каких?
>
>Письменность и литература, в первую очередь. Феодализм.

Ну, латинское письмо вытеснило руническое. А могло с таким же успехом и греческое вытеснить руны.

Японское феодальное общество - это продукт влияния Римской империи?
От Рядовой-К
К Skvortsov (08.04.2015 15:57:54)
Дата 08.04.2015 16:26:05

Re: А как...

Англия/Великобритания основана на базе римской провинции.
Скандинавские королевства появились под влиянием средневековой Европы.
От Skvortsov
К Рядовой-К (08.04.2015 16:26:05)
Дата 08.04.2015 16:46:30

К англо-саксам римская провинция никак не относится (-)
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (08.04.2015 16:46:30)
Дата 08.04.2015 16:52:58

Англия тоже не очень-то относится к англо-саксам

Как государство, она построена норманнами, а норманны - результат культурной ассимиляции викингов франко-романским населением Франции.

Простой пример: английский duke (герцог) - происходит от римского dux, военный губернатор провинции, count (граф) - от римского comitus, военный начальник.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (08.04.2015 16:52:58)
Дата 08.04.2015 18:28:56

Англия напрямую относится к англо-саксам

>Как государство, она построена норманнами, а норманны - результат культурной ассимиляции викингов франко-романским населением Франции.

Как государство, Англия возникла при Уэссекской династии. Норманны захватили верховную власть в существующем королевстве. И норманны не перенесли в Англии государственное устройство Французского королевства.

>Простой пример: английский duke (герцог) - происходит от римского dux, военный губернатор провинции, count (граф) - от римского comitus, военный начальник.

Но в Англии графу соответствует Earl. Причем права и функции аристократии в Англии не соответствовали таковым во Франции.
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (08.04.2015 18:28:56)
Дата 08.04.2015 18:43:03

Re: Англия напрямую...

>Как государство, Англия возникла при Уэссекской династии. Норманны захватили верховную власть в существующем королевстве. И норманны не перенесли в Англии государственное устройство Французского королевства.

Это все пустейшие декларации. Норманны полностью "переформатировали" существующее государство. Ключевое слово "реформы Вильгельма Завоевателя". Простой пример: среди 5000 землевладельцев, обязанных службой, было только 3% саксонских имен, остальные - норманны.

Английская система не копировала французскую только потому, что была для французов недостижимым по политическим соображениям идеалом. А так - классическая феодальная система, принципиально отличавшаяся от архаичной "дружинной" системы англо-саксов.

Собственно, вот тут много информации на тему, и вывод вполне ясный (хоть и дипломная работа, но вполне годная, лень искать что-то посолидней, хотя "их есть у меня"):
https://www.studsell.com/view/78683/
"Всегда вызывал массу споров вопрос о том, имелись или нет основные элементы военно-ленного феодализма в Англии до Нормандского завоевания или Завоеватель со своими соратниками создавал всю систему с нуля. Широкое распространение имела точка зрения, согласно которой король Вильгельм воспользовался опытом старой Англии, в которой имелось множество форм зависимых земельных владений, и приспособил их к новым условиям. Позже эту версию признали не верной. На сегодняшний момент большинство исследователей считают, что речь идет не о преемственности традиций, а о совершенно новом этапе развития социальной системы, который начался тогда, когда представитель знати мог получить земли только при условии признания, своего воинского долга по отношению к тому, кто эти земли выделял. Обнаружить признаки военного феодализма в англосаксонской Британии затруднительно. "
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (08.04.2015 18:43:03)
Дата 08.04.2015 19:15:30

Re: Англия напрямую...

>>Как государство, Англия возникла при Уэссекской династии. Норманны захватили верховную власть в существующем королевстве. И норманны не перенесли в Англии государственное устройство Французского королевства.
>
>Это все пустейшие декларации. Норманны полностью "переформатировали" существующее государство. Ключевое слово "реформы Вильгельма Завоевателя". Простой пример: среди 5000 землевладельцев, обязанных службой, было только 3% саксонских имен, остальные - норманны.

>Английская система не копировала французскую только потому, что была для французов недостижимым по политическим соображениям идеалом. А так - классическая феодальная система, принципиально отличавшаяся от архаичной "дружинной" системы англо-саксов.

>Собственно, вот тут много информации на тему, и вывод вполне ясный (хоть и дипломная работа, но вполне годная, лень искать что-то посолидней, хотя "их есть у меня"):
> https://www.studsell.com/view/78683/

Студенту надо ставить "неуд" только за эти фразы:
"Каждое такое владение, состоящее из расположенных в нескольких ширах поместий-маноров, имело центр caput, как правило, замок, являвшийся главной резиденцией лорда. У лорда имелся свой четко организованный двор, в который входили лица, получившие земли уже от него. Лорд мог иметь собственных стюарда, управляющего, казначея и других придворных чиновников. У него были также собственные судьи и шерифы."



>"Всегда вызывал массу споров вопрос о том, имелись или нет основные элементы военно-ленного феодализма в Англии до Нормандского завоевания или Завоеватель со своими соратниками создавал всю систему с нуля. Широкое распространение имела точка зрения, согласно которой король Вильгельм воспользовался опытом старой Англии, в которой имелось множество форм зависимых земельных владений, и приспособил их к новым условиям. Позже эту версию признали не верной. На сегодняшний момент большинство исследователей считают, что речь идет не о преемственности традиций, а о совершенно новом этапе развития социальной системы, который начался тогда, когда представитель знати мог получить земли только при условии признания, своего воинского долга по отношению к тому, кто эти земли выделял. Обнаружить признаки военного феодализма в англосаксонской Британии затруднительно. "

Лучше прочитать исходный текст:
"Массу споров всегда вызывал вопрос о том, имелись или нет основные элементы военно-ленного феодализма в Англии до Нормандского завоевания или Завоеватель со своими соратниками создавал всю систему с нуля. До конца XIX века широкое распространение имела точка зрения, согласно которой король Вильгельм воспользовался опытом старой Англии, в которой имелось множество форм зависимых земельных владений, и приспособил их к новым условиям. Позже появилась школа, возглавляемая Дж. Х. Раундом, которого поддержал своим авторитетом и эрудицией сэр Фрэнк Стентон. Ее представители считают, что речь идет не о преемственности традиций, а о совершенно новом этапе развития социальной системы, который начался тогда, когда представитель знати мог получить земли только при условии признания своего воинского долга по отношению к тому, кто эти земли выделял. Данная версия подтверждается вескими аргументами. Большинство современных исследователей разделяют именно ее, полагая, что обнаружить признаки военного феодализма в англосаксонской Британии затруднительно и что основные составляющие этой системы были привнесены в Англию и начали там действовать на практике именно при Вильгельме Завоевателе. Совсем недавно этой концепции вновь был брошен вызов. Появилось сразу несколько статей, авторы которых доказывают, что свои основные черты англо-нормандский феодализм унаследовал от англосаксонской Британии."

http://militera.lib.ru/bio/douglas_dc01/text.html#t16
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (08.04.2015 16:52:58)
Дата 08.04.2015 17:00:36

Относится, относится. (+)

Здравствуйте,

Они там этническую чистку организовали, прогнав настоящих бриттов во французскую Бретань и рядом. :-)

>Как государство, она построена норманнами, а норманны - результат культурной ассимиляции викингов франко-романским населением Франции.

Таки, если быть немного серьёзным, норманны среди англо-саксов -- это примерно, как франки среди галло-римлян. Т.е. "верхи" до поры до времени они "отлакировали", а вот низы... :-)

>Простой пример: английский дуке (герцог) - происходит от римского дуx, военный губернатор провинции, цоунт (граф) - от римского цомитус, военный начальник.

"Графиня со своим графином"(c). Латынь -- наше всё. Старший учит в школе, но даже знание французского там не особо помогает, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (08.04.2015 17:00:36)
Дата 08.04.2015 17:14:14

Re: Относится, относится.

>Они там этническую чистку организовали, прогнав настоящих бриттов во французскую Бретань и рядом. :-)

А также в "английские" Уэльс и Шотландию. До норманнского завоевания англо-саксы владели примерно половиной острова. И, что немаловажно - для изгнанных в Бретань кельтов нашествие Вильгельма завоевателя было своего рода реконкистой, они составляли ударную часть его конницы и после завоевания влились в привилегированный класс норманнов в Англии. А их "завоеватели" пахали на них и сеяли.

Короля Артура специально ведь кельты для норманнов придумали, неудивительно ли, что главный нац. герой Англии - лютейший враг англо-саксов? А ведь Артур таковым был на протяжении всего высокого средневековья и вплоть до XVIII века.

>Таки, если быть немного серьёзным, норманны среди англо-саксов -- это примерно, как франки среди галло-римлян. Т.е. "верхи" до поры до времени они "отлакировали", а вот низы... :-)

Ну так, государство построили именно они, а проблемы индейцев, как известно, шерифа не волнуют.

>"Графиня со своим графином"(c). Латынь -- наше всё. Старший учит в школе, но даже знание французского там не особо помогает, ПМСМ.

Дело не в латыни (не только в латыни), дело в прямой преемственности всей феодальной системы, как системы юридических договоров владения/службы, от позднеримского государства.
От Prepod
К Константин Дегтярев (08.04.2015 17:14:14)
Дата 08.04.2015 17:47:47

Re: Относится, относится.



>>"Графиня со своим графином"(c). Латынь -- наше всё. Старший учит в школе, но даже знание французского там не особо помогает, ПМСМ.
>
>Дело не в латыни (не только в латыни), дело в прямой преемственности всей феодальной системы, как системы юридических договоров владения/службы, от позднеримского государства.
ИМХО это сильное преувеличение. Феодальная иерархия основана на присяге и клятве, договорные отношения здесь вторичны. И раннефеодальный способ наделения землей идет в разрез с римской категорией собственности. Феодальный способ производства в Римской империи м.б. и был, но феодальной лестницы не было.
От Константин Дегтярев
К Prepod (08.04.2015 17:47:47)
Дата 08.04.2015 18:03:05

Re: Относится, относится.

>ИМХО это сильное преувеличение. Феодальная иерархия основана на присяге и клятве, договорные отношения здесь вторичны. И раннефеодальный способ наделения землей идет в разрез с римской категорией собственности. Феодальный способ производства в Римской империи м.б. и был, но феодальной лестницы не было.

В чисто феодальные отношения римляне вступали с т.н. федератами, когда заключали договор с варварским вождем, давали ему звание Дукса, и селили на землю, заселенную римскими земледельцами с обязательством последних содержать пришельцев из расчета трети урожая. "Лестница" возникала сама собой, когда Дукс посылал римлян куда подальше и начинал делить землю внутри своих владений между дружинниками.

Классический пример - т.н. "вандальские поля" в провинции Африка.
От Ильдар
К Константин Дегтярев (08.04.2015 18:03:05)
Дата 09.04.2015 00:43:12

Re: Относится, относится.

>В чисто феодальные отношения римляне вступали с т.н. федератами, когда заключали договор с варварским вождем

Это типичные для Рима отношения патронажа. Феодализмом тут и не пахнет.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Prepod
К Константин Дегтярев (08.04.2015 18:03:05)
Дата 08.04.2015 19:04:17

Re: Относится, относится.

>>ИМХО это сильное преувеличение. Феодальная иерархия основана на присяге и клятве, договорные отношения здесь вторичны. И раннефеодальный способ наделения землей идет в разрез с римской категорией собственности. Феодальный способ производства в Римской империи м.б. и был, но феодальной лестницы не было.
>
>В чисто феодальные отношения римляне вступали с т.н. федератами, когда заключали договор с варварским вождем, давали ему звание Дукса, и селили на землю, заселенную римскими земледельцами с обязательством последних содержать пришельцев из расчета трети урожая. "Лестница" возникала сама собой, когда Дукс посылал римлян куда подальше и начинал делить землю внутри своих владений между дружинниками.
>Классический пример - т.н. "вандальские поля" в провинции Африка.
В этом смысле, да, римляне с варварами сами доигрались и никто им не доктор.
От Рядовой-К
К Skvortsov (08.04.2015 16:46:30)
Дата 08.04.2015 16:52:40

А я не про англов и саксов. Я про Англию. (-)
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (08.04.2015 15:57:54)
Дата 08.04.2015 16:02:11

Опосредованно. :-) (-)
От Prepod
К Андрей Чистяков (08.04.2015 11:57:15)
Дата 08.04.2015 12:19:53

Остальное было не слишком эксклюзивно - могли дать и другие (-)
От Андрей Чистяков
К Prepod (08.04.2015 12:19:53)
Дата 08.04.2015 12:31:33

"Эт вряд ли"(c). Одна государственная и фискальная системы чего стоят. (-)
От Ильдар
К Андрей Чистяков (08.04.2015 12:31:33)
Дата 08.04.2015 13:44:31

А чего в них необычного?

Чем особым они отличались от других древних государств? До эпохи Принципата вообще была откупная система. Что в ней прогрессивного?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Солдаткичев
К Ильдар (08.04.2015 13:44:31)
Дата 08.04.2015 16:23:49

Предоставление гражданских прав окружающим варварам. Разве у кого то ещё было? (-)
От Ильдар
К Александр Солдаткичев (08.04.2015 16:23:49)
Дата 08.04.2015 22:01:19

Re: Предоставление гражданских...

Во-первых, не варварам, а во времена позденй республики италикам, а в эпоху Принципата провинциалам. Во-вторых, это процесс неизбежный при кризисе полиса и превращении его в империю.
--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (08.04.2015 13:44:31)
Дата 08.04.2015 16:00:26

Но мы же говорим про римское наследие Европе, т.е. V-VI вв.? (+)

Здравствуйте,

>Чем особым они отличались от других древних государств? До эпохи Принципата вообще была откупная система. Что в ней прогрессивного?

И Европе, как и первым европейским королям от Рима остаётся муниципальное устройство, система "государевой" службы с её должностями и обязанностями (римские дороги и термы в Галлии строили/ремонтировали вплоть до VII в., если не ошибаюсь), система сбора налогов/податей и т.п. Как и ранне-христианская организация территории, порой подменяющая уже собой организацию "гражданскую".

Всего хорошего, Андрей.
От Prepod
К Андрей Чистяков (08.04.2015 16:00:26)
Дата 08.04.2015 17:10:06

Re: Но мы...

>Здравствуйте,

>>Чем особым они отличались от других древних государств? До эпохи Принципата вообще была откупная система. Что в ней прогрессивного?
>
>И Европе, как и первым европейским королям от Рима остаётся муниципальное устройство, система "государевой" службы с её должностями и обязанностями (римские дороги и термы в Галлии строили/ремонтировали вплоть до VII в., если не ошибаюсь), система сбора налогов/податей и т.п. Как и ранне-христианская организация территории, порой подменяющая уже собой организацию "гражданскую".

Это инфраструктура, на которой паразитировала средневековая Европа, но дороги, города и пр. могли остаться не только от мега-империи, но и от 3-4 меньших империй. К концу империи централизация управления свела муниципии к уровню ТСЖ и чем-то важным они не были, сам факт наличия городов был важнее. Да, косплеили римлян, но городское самоуправление - не римский эксклюзив, нет оснований полагать, что в Карфагене этого бы не было. Гражданские чиновники опять-таки не римское изобретение, их изобрели китайцы за сотни лет до, а в Парфии\Персии\Египте, даже Птолемеевском, гражданская администрация была развита как минимум не хуже. Система денежного обращения и налогов да, но опять же, эти задачи решали и восточные соседи Рима. Остается только церковная структура, оставшаяся от Империи и как-то облагораживавшая жизнь З.Европы - это, да, важное и эксклюзивное наследие Рима.