ВИФ2 NE : Ветка : Катастрофически бы повлияло.

От	Рядовой-К
К	kirill111
Дата	08.04.2015 08:14:15
Рубрики	Прочее;

Катастрофически бы повлияло.

>Странно, не видел обсуждения. Как бы это повлияло на современную цивилизацию?

Базис современной цивилизации создала именно римская парадигма. Если бы она была уничтожена карфагеном, то мир был бы полностью иным. Буквально во всём.

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (08.04.2015 08:14:15)
Дата	08.04.2015 10:16:17

ИМХО не так критично

>>Странно, не видел обсуждения. Как бы это повлияло на современную цивилизацию?
>
>Базис современной цивилизации создала именно римская парадигма. Если бы она была уничтожена карфагеном, то мир был бы полностью иным. Буквально во всём.

Произошел бы более ранний распад Римской империи с потерей Средиземноморья, но расцветом "Второго Рима" - в Константинополе и Византии (которая собствено и сохранила для европы "римскую парадигму" после завоевания первого Рима варварами).

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (08.04.2015 10:16:17)
Дата	08.04.2015 10:32:28

Re: ИМХО не...

>Произошел бы более ранний распад Римской империи с потерей Средиземноморья, но расцветом "Второго Рима" - в Константинополе и Византии (которая собствено и сохранила для европы "римскую парадигму" после завоевания первого Рима варварами).

Вообще-то вопрос с Карфагеном решался до образования Римской Империи. На тот момент Рим даже Италию не полностью контролировал, какая уж там Византия! Византий в тот момент был совершенно независимым полисом. А Византии не было даже в проекте.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (08.04.2015 10:16:17)
Дата	08.04.2015 10:31:22

Re: ИМХО не...

Здравствуйте

>Произошел бы более ранний распад Римской империи с потерей Средиземноморья, но расцветом "Второго Рима" - в Константинополе и Византии (которая собствено и сохранила для европы "римскую парадигму" после завоевания первого Рима варварами).

Простите, но как Второй Рим попал бы в Константинополь?
Через Македонию, с которой враждовал.
А без Рима цивилизацию в Европе вполне могли бы уничтожить переселения народов.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	vergen
К	Александр Солдаткичев (08.04.2015 10:31:22)
Дата	08.04.2015 19:56:12

Например

От	Андрей Чистяков
К	Александр Солдаткичев (08.04.2015 10:31:22)
Дата	08.04.2015 11:58:55

Ре: ИМХО не...

Здравствуйте,

>А без Рима цивилизацию в Европе вполне могли бы уничтожить переселения народов.

Переселению "понаехавших" сопротивлялась бы кельто-греческая цивилизация. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (08.04.2015 10:31:22)
Дата	08.04.2015 11:45:00

Re: ИМХО не...

>Здравствуйте

>>Произошел бы более ранний распад Римской империи с потерей Средиземноморья, но расцветом "Второго Рима" - в Константинополе и Византии (которая собствено и сохранила для европы "римскую парадигму" после завоевания первого Рима варварами).
>
>Простите, но как Второй Рим попал бы в Константинополь?
>Через Македонию, с которой враждовал.
>А без Рима цивилизацию в Европе вполне могли бы уничтожить переселения народов.

Да и гори она огнем, эта цивилизация в Европе. -))) Победивший Карфаген был бы в Северной Африке, Сицилия, Сардиния Корсика, Болеары возможно, Перинейский полуостров. Все обороняемо по естественным рубежам. В итоге Рим (сомневаюсь, что его извели бы под ноль), ну или кто-то другой в Италии, Карфаген, Египет Птолемеев и что-нибудь эллинистическое в Греции и на Ближнем востоке, м.б. еще персы толкались бы попами в Средиземноморье. Уровень материальной и духовной культуры был бы не сильно ниже, спаситель принес бы искупительную жертву в несколько иных исторических реалиях, да и ситуация в Аравии в 7 веке была бы другой.Ничего радикально другого, кроме идущего от римлян гипертрофированного значения права в европейской цивилизации.

От	bedal
К	Prepod (08.04.2015 11:45:00)
Дата	08.04.2015 13:06:49

современной цивилизации не Рим важен сам по себе

а та непонятная совокупность, которая позволила правильно отнестись к пороху и на нём построить цивилизацию.
Не факт, что карфагенская империя не оказалась бы в этой части аналогом китайцев или арабов. И мы (человечество в целом) потеряли бы лет пятьсот темпа - минимум. И хуже, потеряли бы в кривизне наклона траектории развития, так что потери со временем только росли бы.

От	Ustinoff
К	bedal (08.04.2015 13:06:49)
Дата	08.04.2015 20:27:57

Re: современной цивилизации...

> в целом) потеряли бы лет пятьсот темпа - минимум. И хуже, потеряли бы в кривизне наклона траектории развития, так что потери со временем только росли бы.

Цивилизация развивается по экспоненте. У нее нету кривизны наклона :)

От	bedal
К	Ustinoff (08.04.2015 20:27:57)
Дата	09.04.2015 09:29:30

я описался: крутизна наклона, конечно, а не кривизна (-)

От	Koshak
К	Ustinoff (08.04.2015 20:27:57)
Дата	08.04.2015 20:29:49

Re: современной цивилизации...

>> в целом) потеряли бы лет пятьсот темпа - минимум. И хуже, потеряли бы в кривизне наклона траектории развития, так что потери со временем только росли бы.
>
>Цивилизация развивается по экспоненте. У нее нету кривизны наклона :)

Только вот экспонента то вверх, то вниз, судя по средневековому городу внатри колизея)

От	Ustinoff
К	Koshak (08.04.2015 20:29:49)
Дата	08.04.2015 21:34:21

Re: современной цивилизации...

>>Цивилизация развивается по экспоненте. У нее нету кривизны наклона :)
>
>Только вот экспонента то вверх, то вниз, судя по средневековому городу внатри колизея)

Это колебания вокруг тренда. Не обращайте внимания :)
Вообще есть строгая математическая формула развития.

От	bedal
К	Ustinoff (08.04.2015 21:34:21)
Дата	09.04.2015 08:04:03

экспоненты там или нет - неизвестно, на таком коротком участке её не построишь.

А крутизна всегда существует для касательных.

От	vergen
К	bedal (08.04.2015 13:06:49)
Дата	08.04.2015 19:59:44

Re: современной цивилизации...

>а та непонятная совокупность, которая позволила правильно отнестись к пороху и на нём построить цивилизацию.
>Не факт, что карфагенская империя не оказалась бы в этой части аналогом китайцев или арабов. И мы (человечество в целом) потеряли бы лет пятьсот темпа - минимум. И хуже, потеряли бы в кривизне наклона траектории развития, так что потери со временем только росли бы.
так же можно предположить что не потеряли-бы 500 лет темпа, а наоборот :)

От	bedal
К	vergen (08.04.2015 19:59:44)
Дата	09.04.2015 08:01:51

и кто из тех, кто порох не подхватил - обогнал Европу? (-)

От	vergen
К	bedal (09.04.2015 08:01:51)
Дата	09.04.2015 08:32:44

Re: и кто...

а при чем тут это? С чего при карфагене - не подхватят порох?

От	bedal
К	vergen (09.04.2015 08:32:44)
Дата	09.04.2015 09:28:39

не знаю, и я этого не утверждал. Но.

что-то уж очень много тех, кто "не подхватил" и мало тех, кто правильно понял намёк провидения.

От	генерал Чарнота
К	bedal (08.04.2015 13:06:49)
Дата	08.04.2015 13:49:06

Re: современной цивилизации...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>И мы (человечество в целом) потеряли бы лет пятьсот темпа - минимум. И хуже, потеряли бы в кривизне наклона траектории развития, так что потери со временем только росли бы.

Мож МОЗГИ нормальные успели бы за это время отрасти.

Человеческие, в смысле.
А не бабуин версии 1+.

От	bedal
К	генерал Чарнота (08.04.2015 13:49:06)
Дата	08.04.2015 15:01:57

да, но опоздать в подготовке к какому-нибудь прилёту астероида - обидно, да? (-)

От	генерал Чарнота
К	bedal (08.04.2015 15:01:57)
Дата	08.04.2015 15:32:16

Re: опоздать в подготовке к какому-нибудь прилёту астероида - обидно, да?

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

А он уже собираеццо лететь? Астероид етот?

От	bedal
К	генерал Чарнота (08.04.2015 15:32:16)
Дата	08.04.2015 16:14:58

когда-нибудь что-нибудь, да случится

а весь смысл развития - в повышении вероятности существования отдалённых потомков. Те, кто этим не занимается или занимаются плохо - не существуют.

Слова "смысл", "занимаются" - конечно, надо везде закавычивать. Но это ничего не меняет.

От	генерал Чарнота
К	bedal (08.04.2015 16:14:58)
Дата	08.04.2015 16:31:20

Re: когда-нибудь что-нибудь,...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>а весь смысл развития - в повышении вероятности существования отдалённых потомков. Те, кто этим не занимается или занимаются плохо - не существуют.

Нынешнее развитие техники, при застое в развитии мозгов (нравственность имею в виду я) скорее СНИЖАЕТ вероятность существования отдалённых потомков.

Абизяна с гранатой, ога.

От	bedal
К	генерал Чарнота (08.04.2015 16:31:20)
Дата	08.04.2015 17:24:25

В целом гуманитарные споры - пустое, лучше я не буду продолжать (-)

От	Андрей Чистяков
К	Prepod (08.04.2015 11:45:00)
Дата	08.04.2015 11:57:15

Рим дал Европе не только "римское право". (-)

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (08.04.2015 11:57:15)
Дата	08.04.2015 15:57:54

А как Рим повлиял на историю Великобритании и Скандинавии? (-)

От	Константин Дегтярев
К	Skvortsov (08.04.2015 15:57:54)
Дата	08.04.2015 16:29:56

На Великобританию - очень сильно

На Скандинавию - в форме распространения христианства и достижений цивилизации.

Вот любопытные стихи, написанные в VIII веке одним англосаксом по поводу римских развалин в Бате:

Каменная диковина — великанов работа.
Рок разрушил. Ограда кирпичная.
Пали стропила; башни осыпаются;
Украдены врат забрала; мороз на известке
щели в дощатых …
в щепки изгрызены крыши временем;
скрыты в могилах, землею взяты
зодчие искусные – на века они канули
пока не минет сто поколений смертных;
стены красно-кирпичные
видели, серо-мшаные, держав крушенья;
под вихрями выстояли; рухнули высокосводчатые…
дух созидательный людей подвигнул;
камни окованы кольцами железными,
стянуты сутугой столпы и стены.
Был изобильный город, бани многие;
крыши крутоверхие; крики воинские,
пенье в переполненных пиршественных палатах; –
судьбы всесильные все переменили:
смерти несметные, мор явился,
гибель настигла могучих всюду;
стогны опустели, стены распались,
город сгибнул; в могилу – дружина,
в землю – зодчие; разор и разруха,
и падает черепица кирпично-красная
с кровель сводчатых; и вот – развалины,
кучи камня, где сверкали прежде
золотом властные, латами ратники
знатные, хмельные, казной любовались,
камениями и серебром, имением драгоценным,
мужи дружинные, жемчугом самоцветным,
гордые, этим городом в богатой державе.
Были каменные покои; и рекою вливались воды
в купель кипучие; кирпичной оградой,
стенами обставленный источник горячий
бил в тех банях, что было удобно

От	Skvortsov
К	Константин Дегтярев (08.04.2015 16:29:56)
Дата	08.04.2015 16:48:23

Никак. Разумеется, до появления Оксфордовского университета

>На Скандинавию - в форме распространения христианства

Это влияние Палестины

>На Скандинавию - и достижений цивилизации.

Каких?

От	Константин Дегтярев
К	Skvortsov (08.04.2015 16:48:23)
Дата	08.04.2015 16:56:56

Re: Никак. Разумеется,...

>>На Скандинавию - в форме распространения христианства
>Это влияние Палестины

Это просто смешно. Церковная иерархия, копирующая модель управления Империи - влияние Палестины? Латинская письменность - влияние Палестины?

>>На Скандинавию - и достижений цивилизации.
>Каких?

Письменность и литература, в первую очередь. Феодализм.

От	Skvortsov
К	Константин Дегтярев (08.04.2015 16:56:56)
Дата	08.04.2015 21:18:41

Re: Никак. Разумеется,...

>>>На Скандинавию - в форме распространения христианства
>>Это влияние Палестины
>
>Это просто смешно. Церковная иерархия, копирующая модель управления Империи - влияние Палестины? Латинская письменность - влияние Палестины?

Церковная иерархия, копирующая модель управления Империи - это Вы о чем, простите? О целебате, Вселенских саборах?

Латинская письменность - не обязательная черта христианства.
В Грецию христианство пришло на греческом. Россия пишет на кириллице. И т.д.

>>>На Скандинавию - и достижений цивилизации.
>>Каких?
>
>Письменность и литература, в первую очередь. Феодализм.

Ну, латинское письмо вытеснило руническое. А могло с таким же успехом и греческое вытеснить руны.

Японское феодальное общество - это продукт влияния Римской империи?

От	Рядовой-К
К	Skvortsov (08.04.2015 15:57:54)
Дата	08.04.2015 16:26:05

Re: А как...

Англия/Великобритания основана на базе римской провинции.
Скандинавские королевства появились под влиянием средневековой Европы.

От	Skvortsov
К	Рядовой-К (08.04.2015 16:26:05)
Дата	08.04.2015 16:46:30

К англо-саксам римская провинция никак не относится (-)

От	Константин Дегтярев
К	Skvortsov (08.04.2015 16:46:30)
Дата	08.04.2015 16:52:58

Англия тоже не очень-то относится к англо-саксам

Как государство, она построена норманнами, а норманны - результат культурной ассимиляции викингов франко-романским населением Франции.

Простой пример: английский duke (герцог) - происходит от римского dux, военный губернатор провинции, count (граф) - от римского comitus, военный начальник.

От	Skvortsov
К	Константин Дегтярев (08.04.2015 16:52:58)
Дата	08.04.2015 18:28:56

Англия напрямую относится к англо-саксам

>Как государство, она построена норманнами, а норманны - результат культурной ассимиляции викингов франко-романским населением Франции.

Как государство, Англия возникла при Уэссекской династии. Норманны захватили верховную власть в существующем королевстве. И норманны не перенесли в Англии государственное устройство Французского королевства.

>Простой пример: английский duke (герцог) - происходит от римского dux, военный губернатор провинции, count (граф) - от римского comitus, военный начальник.

Но в Англии графу соответствует Earl. Причем права и функции аристократии в Англии не соответствовали таковым во Франции.

От	Константин Дегтярев
К	Skvortsov (08.04.2015 18:28:56)
Дата	08.04.2015 18:43:03

Re: Англия напрямую...

>Как государство, Англия возникла при Уэссекской династии. Норманны захватили верховную власть в существующем королевстве. И норманны не перенесли в Англии государственное устройство Французского королевства.

Это все пустейшие декларации. Норманны полностью "переформатировали" существующее государство. Ключевое слово "реформы Вильгельма Завоевателя". Простой пример: среди 5000 землевладельцев, обязанных службой, было только 3% саксонских имен, остальные - норманны.

Английская система не копировала французскую только потому, что была для французов недостижимым по политическим соображениям идеалом. А так - классическая феодальная система, принципиально отличавшаяся от архаичной "дружинной" системы англо-саксов.

Собственно, вот тут много информации на тему, и вывод вполне ясный (хоть и дипломная работа, но вполне годная, лень искать что-то посолидней, хотя "их есть у меня"):
https://www.studsell.com/view/78683/
"Всегда вызывал массу споров вопрос о том, имелись или нет основные элементы военно-ленного феодализма в Англии до Нормандского завоевания или Завоеватель со своими соратниками создавал всю систему с нуля. Широкое распространение имела точка зрения, согласно которой король Вильгельм воспользовался опытом старой Англии, в которой имелось множество форм зависимых земельных владений, и приспособил их к новым условиям. Позже эту версию признали не верной. На сегодняшний момент большинство исследователей считают, что речь идет не о преемственности традиций, а о совершенно новом этапе развития социальной системы, который начался тогда, когда представитель знати мог получить земли только при условии признания, своего воинского долга по отношению к тому, кто эти земли выделял. Обнаружить признаки военного феодализма в англосаксонской Британии затруднительно. "

От	Skvortsov
К	Константин Дегтярев (08.04.2015 18:43:03)
Дата	08.04.2015 19:15:30

Re: Англия напрямую...

>>Как государство, Англия возникла при Уэссекской династии. Норманны захватили верховную власть в существующем королевстве. И норманны не перенесли в Англии государственное устройство Французского королевства.
>
>Это все пустейшие декларации. Норманны полностью "переформатировали" существующее государство. Ключевое слово "реформы Вильгельма Завоевателя". Простой пример: среди 5000 землевладельцев, обязанных службой, было только 3% саксонских имен, остальные - норманны.

>Английская система не копировала французскую только потому, что была для французов недостижимым по политическим соображениям идеалом. А так - классическая феодальная система, принципиально отличавшаяся от архаичной "дружинной" системы англо-саксов.

>Собственно, вот тут много информации на тему, и вывод вполне ясный (хоть и дипломная работа, но вполне годная, лень искать что-то посолидней, хотя "их есть у меня"):
> https://www.studsell.com/view/78683/

Студенту надо ставить "неуд" только за эти фразы:
"Каждое такое владение, состоящее из расположенных в нескольких ширах поместий-маноров, имело центр caput, как правило, замок, являвшийся главной резиденцией лорда. У лорда имелся свой четко организованный двор, в который входили лица, получившие земли уже от него. Лорд мог иметь собственных стюарда, управляющего, казначея и других придворных чиновников. У него были также собственные судьи и шерифы."

>"Всегда вызывал массу споров вопрос о том, имелись или нет основные элементы военно-ленного феодализма в Англии до Нормандского завоевания или Завоеватель со своими соратниками создавал всю систему с нуля. Широкое распространение имела точка зрения, согласно которой король Вильгельм воспользовался опытом старой Англии, в которой имелось множество форм зависимых земельных владений, и приспособил их к новым условиям. Позже эту версию признали не верной. На сегодняшний момент большинство исследователей считают, что речь идет не о преемственности традиций, а о совершенно новом этапе развития социальной системы, который начался тогда, когда представитель знати мог получить земли только при условии признания, своего воинского долга по отношению к тому, кто эти земли выделял. Обнаружить признаки военного феодализма в англосаксонской Британии затруднительно. "

Лучше прочитать исходный текст:
"Массу споров всегда вызывал вопрос о том, имелись или нет основные элементы военно-ленного феодализма в Англии до Нормандского завоевания или Завоеватель со своими соратниками создавал всю систему с нуля. До конца XIX века широкое распространение имела точка зрения, согласно которой король Вильгельм воспользовался опытом старой Англии, в которой имелось множество форм зависимых земельных владений, и приспособил их к новым условиям. Позже появилась школа, возглавляемая Дж. Х. Раундом, которого поддержал своим авторитетом и эрудицией сэр Фрэнк Стентон. Ее представители считают, что речь идет не о преемственности традиций, а о совершенно новом этапе развития социальной системы, который начался тогда, когда представитель знати мог получить земли только при условии признания своего воинского долга по отношению к тому, кто эти земли выделял. Данная версия подтверждается вескими аргументами. Большинство современных исследователей разделяют именно ее, полагая, что обнаружить признаки военного феодализма в англосаксонской Британии затруднительно и что основные составляющие этой системы были привнесены в Англию и начали там действовать на практике именно при Вильгельме Завоевателе. Совсем недавно этой концепции вновь был брошен вызов. Появилось сразу несколько статей, авторы которых доказывают, что свои основные черты англо-нормандский феодализм унаследовал от англосаксонской Британии."

http://militera.lib.ru/bio/douglas_dc01/text.html#t16

От	Андрей Чистяков
К	Константин Дегтярев (08.04.2015 16:52:58)
Дата	08.04.2015 17:00:36

Относится, относится. (+)

Здравствуйте,

Они там этническую чистку организовали, прогнав настоящих бриттов во французскую Бретань и рядом. :-)

>Как государство, она построена норманнами, а норманны - результат культурной ассимиляции викингов франко-романским населением Франции.

Таки, если быть немного серьёзным, норманны среди англо-саксов -- это примерно, как франки среди галло-римлян. Т.е. "верхи" до поры до времени они "отлакировали", а вот низы... :-)

>Простой пример: английский дуке (герцог) - происходит от римского дуx, военный губернатор провинции, цоунт (граф) - от римского цомитус, военный начальник.

"Графиня со своим графином"(c). Латынь -- наше всё. Старший учит в школе, но даже знание французского там не особо помогает, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Чистяков (08.04.2015 17:00:36)
Дата	08.04.2015 17:14:14

Re: Относится, относится.

>Они там этническую чистку организовали, прогнав настоящих бриттов во французскую Бретань и рядом. :-)

А также в "английские" Уэльс и Шотландию. До норманнского завоевания англо-саксы владели примерно половиной острова. И, что немаловажно - для изгнанных в Бретань кельтов нашествие Вильгельма завоевателя было своего рода реконкистой, они составляли ударную часть его конницы и после завоевания влились в привилегированный класс норманнов в Англии. А их "завоеватели" пахали на них и сеяли.

Короля Артура специально ведь кельты для норманнов придумали, неудивительно ли, что главный нац. герой Англии - лютейший враг англо-саксов? А ведь Артур таковым был на протяжении всего высокого средневековья и вплоть до XVIII века.

>Таки, если быть немного серьёзным, норманны среди англо-саксов -- это примерно, как франки среди галло-римлян. Т.е. "верхи" до поры до времени они "отлакировали", а вот низы... :-)

Ну так, государство построили именно они, а проблемы индейцев, как известно, шерифа не волнуют.

>"Графиня со своим графином"(c). Латынь -- наше всё. Старший учит в школе, но даже знание французского там не особо помогает, ПМСМ.

Дело не в латыни (не только в латыни), дело в прямой преемственности всей феодальной системы, как системы юридических договоров владения/службы, от позднеримского государства.

От	Prepod
К	Константин Дегтярев (08.04.2015 17:14:14)
Дата	08.04.2015 17:47:47

Re: Относится, относится.

>>"Графиня со своим графином"(c). Латынь -- наше всё. Старший учит в школе, но даже знание французского там не особо помогает, ПМСМ.
>
>Дело не в латыни (не только в латыни), дело в прямой преемственности всей феодальной системы, как системы юридических договоров владения/службы, от позднеримского государства.
ИМХО это сильное преувеличение. Феодальная иерархия основана на присяге и клятве, договорные отношения здесь вторичны. И раннефеодальный способ наделения землей идет в разрез с римской категорией собственности. Феодальный способ производства в Римской империи м.б. и был, но феодальной лестницы не было.

От	Константин Дегтярев
К	Prepod (08.04.2015 17:47:47)
Дата	08.04.2015 18:03:05

Re: Относится, относится.

>ИМХО это сильное преувеличение. Феодальная иерархия основана на присяге и клятве, договорные отношения здесь вторичны. И раннефеодальный способ наделения землей идет в разрез с римской категорией собственности. Феодальный способ производства в Римской империи м.б. и был, но феодальной лестницы не было.

В чисто феодальные отношения римляне вступали с т.н. федератами, когда заключали договор с варварским вождем, давали ему звание Дукса, и селили на землю, заселенную римскими земледельцами с обязательством последних содержать пришельцев из расчета трети урожая. "Лестница" возникала сама собой, когда Дукс посылал римлян куда подальше и начинал делить землю внутри своих владений между дружинниками.

Классический пример - т.н. "вандальские поля" в провинции Африка.

От	Ильдар
К	Константин Дегтярев (08.04.2015 18:03:05)
Дата	09.04.2015 00:43:12

Re: Относится, относится.

>В чисто феодальные отношения римляне вступали с т.н. федератами, когда заключали договор с варварским вождем

Это типичные для Рима отношения патронажа. Феодализмом тут и не пахнет.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Prepod
К	Константин Дегтярев (08.04.2015 18:03:05)
Дата	08.04.2015 19:04:17

Re: Относится, относится.

>>ИМХО это сильное преувеличение. Феодальная иерархия основана на присяге и клятве, договорные отношения здесь вторичны. И раннефеодальный способ наделения землей идет в разрез с римской категорией собственности. Феодальный способ производства в Римской империи м.б. и был, но феодальной лестницы не было.
>
>В чисто феодальные отношения римляне вступали с т.н. федератами, когда заключали договор с варварским вождем, давали ему звание Дукса, и селили на землю, заселенную римскими земледельцами с обязательством последних содержать пришельцев из расчета трети урожая. "Лестница" возникала сама собой, когда Дукс посылал римлян куда подальше и начинал делить землю внутри своих владений между дружинниками.
>Классический пример - т.н. "вандальские поля" в провинции Африка.
В этом смысле, да, римляне с варварами сами доигрались и никто им не доктор.

От	Рядовой-К
К	Skvortsov (08.04.2015 16:46:30)
Дата	08.04.2015 16:52:40

А я не про англов и саксов. Я про Англию. (-)

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (08.04.2015 15:57:54)
Дата	08.04.2015 16:02:11

Опосредованно. :-) (-)

От	Prepod
К	Андрей Чистяков (08.04.2015 11:57:15)
Дата	08.04.2015 12:19:53

Остальное было не слишком эксклюзивно - могли дать и другие (-)

От	Андрей Чистяков
К	Prepod (08.04.2015 12:19:53)
Дата	08.04.2015 12:31:33

"Эт вряд ли"(c). Одна государственная и фискальная системы чего стоят. (-)

От	Ильдар
К	Андрей Чистяков (08.04.2015 12:31:33)
Дата	08.04.2015 13:44:31

А чего в них необычного?

Чем особым они отличались от других древних государств? До эпохи Принципата вообще была откупная система. Что в ней прогрессивного?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Александр Солдаткичев
К	Ильдар (08.04.2015 13:44:31)
Дата	08.04.2015 16:23:49

Предоставление гражданских прав окружающим варварам. Разве у кого то ещё было? (-)

От	Ильдар
К	Александр Солдаткичев (08.04.2015 16:23:49)
Дата	08.04.2015 22:01:19

Re: Предоставление гражданских...

Во-первых, не варварам, а во времена позденй республики италикам, а в эпоху Принципата провинциалам. Во-вторых, это процесс неизбежный при кризисе полиса и превращении его в империю.
--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Андрей Чистяков
К	Ильдар (08.04.2015 13:44:31)
Дата	08.04.2015 16:00:26

Но мы же говорим про римское наследие Европе, т.е. V-VI вв.? (+)

Здравствуйте,

>Чем особым они отличались от других древних государств? До эпохи Принципата вообще была откупная система. Что в ней прогрессивного?

И Европе, как и первым европейским королям от Рима остаётся муниципальное устройство, система "государевой" службы с её должностями и обязанностями (римские дороги и термы в Галлии строили/ремонтировали вплоть до VII в., если не ошибаюсь), система сбора налогов/податей и т.п. Как и ранне-христианская организация территории, порой подменяющая уже собой организацию "гражданскую".

Всего хорошего, Андрей.

От	Prepod
К	Андрей Чистяков (08.04.2015 16:00:26)
Дата	08.04.2015 17:10:06

Re: Но мы...

>Здравствуйте,

>>Чем особым они отличались от других древних государств? До эпохи Принципата вообще была откупная система. Что в ней прогрессивного?
>
>И Европе, как и первым европейским королям от Рима остаётся муниципальное устройство, система "государевой" службы с её должностями и обязанностями (римские дороги и термы в Галлии строили/ремонтировали вплоть до VII в., если не ошибаюсь), система сбора налогов/податей и т.п. Как и ранне-христианская организация территории, порой подменяющая уже собой организацию "гражданскую".

Это инфраструктура, на которой паразитировала средневековая Европа, но дороги, города и пр. могли остаться не только от мега-империи, но и от 3-4 меньших империй. К концу империи централизация управления свела муниципии к уровню ТСЖ и чем-то важным они не были, сам факт наличия городов был важнее. Да, косплеили римлян, но городское самоуправление - не римский эксклюзив, нет оснований полагать, что в Карфагене этого бы не было. Гражданские чиновники опять-таки не римское изобретение, их изобрели китайцы за сотни лет до, а в Парфии\Персии\Египте, даже Птолемеевском, гражданская администрация была развита как минимум не хуже. Система денежного обращения и налогов да, но опять же, эти задачи решали и восточные соседи Рима. Остается только церковная структура, оставшаяся от Империи и как-то облагораживавшая жизнь З.Европы - это, да, важное и эксклюзивное наследие Рима.