От Robert
К Сергей Селютин
Дата 12.04.2015 21:40:04
Рубрики Древняя история; Современность; Спецслужбы; Евреи и Израиль;

Куча возражений, но не место тут на форуме

Просто например:

>3. Иисус старался обойти вопрос того, Мессия (т.е. Христос) он или нет, для конспирации называя себя Сыном Человеческим.

Не "для конспирации". Вам - непривычно, но у иудеев вопрос "чей ребенок?" - это вопрос "а кто его мама?", если дословно перевести с русского на русский.
От bedal
К Robert (12.04.2015 21:40:04)
Дата 12.04.2015 22:40:03

это вы ещё Преображение не помянули. Вот уж топично - камуфляж стопроцентный (-)
От SKYPH
К Robert (12.04.2015 21:40:04)
Дата 12.04.2015 22:21:29

Re: Куча возражений,...

>Просто например:

>>3. Иисус старался обойти вопрос того, Мессия (т.е. Христос) он или нет, для конспирации называя себя Сыном Человеческим.
>
>Не "для конспирации". Вам - непривычно, но у иудеев вопрос "чей ребенок?" - это вопрос "а кто его мама?", если дословно перевести с русского на русский.
И потому в двух Евангелиях приведена родословная Иисуса по мужской линии.
От Robert
К SKYPH (12.04.2015 22:21:29)
Дата 12.04.2015 22:30:38

Ре: Куча возражений,...

>И потому в двух Евангелиях приведена родословная Иисуса по мужской линии.

Еще раз: у него НЕТ никакой "родословной по мужской линии". Есть отец, но нет и никогда не было деда точнее, и на этом - вся "родословная по мужской линии" заканчивается.

В Библии же - утверждают, что муж его матери (не являющийся его "биологическим отцом") - потомок Давида по мужской линии. Просто потому, что в "династияx Израильскиx царей" - право престолонаследия передавалось по мужской линии (что никак не отменяет того факта, что то что у русскиx называется "отцовство" - у евреев передается по женской линии). Это - разные вещи у разныx народов (так "сxоду" в голове не укладывается - до меня тоже "долго доxодилo, что привычный мне вариант - не единственный возможный).
От SKYPH
К Robert (12.04.2015 22:30:38)
Дата 12.04.2015 23:04:41

Ре: Куча возражений,...

>>И потому в двух Евангелиях приведена родословная Иисуса по мужской линии.
>
>Еще раз: у него НЕТ никакой "родословной по мужской линии". Есть отец, но нет и никогда не было деда точнее, и на этом - вся "родословная по мужской линии" заканчивается.


Дайте мне, пожалуйста, текстологическую ссылку на Ветхий Завет и Евангелия, что Мессия не имел биологического отца. На последующие толкования, убедительная просьба, не ссылаться.


>В Библии же - утверждают, что муж его матери (не являющийся его "биологическим отцом") - потомок Давида по мужской линии.

Вот прям так и написано, что Иосиф не отец?

Новый Завет в некоторых местах с Вашей версией не согласен.
Вот, к примеру, был такой апостол Павел, и он в своём послании к Римлянам пишет, что Иисус рождён "от семени Давидова по плоти" (Римл 1:3)


> Просто потому, что в "династияx Израильскиx царей" - право престолонаследия передавалось по мужской линии

Именно это я и хотел от Вас получить. Генеалогия Иисуса приведена для доказательства его законного права на царский престол и в подтверждение пророчеств Торы о том, что Иисус - Мессия. Я Вам еще одну страшную вещь скажу, только Вы не обижайтесь. Руах hакодеш, переводимый как Дух Святой, имеет, вообще говоря, женский род.
От Robert
К SKYPH (12.04.2015 23:04:41)
Дата 13.04.2015 00:06:17

Ре: Куча возражений,...

> Дайте мне, пожалуйста, текстологическую ссылку на Ветхий Завет и Евангелия, что Мессия не имел биологического отца. На последующие толкования, убедительная просьба, не ссылаться.

Пожалуйста. Ветхозаветное пророчество Исайи (7:14), которое Евангелие от Матфея относит к Марии (матери Xриста): "Итак, Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет, и родит Сына…".

"Дева" (Мария) в контексте - "девственница" (тоже ссылки искать, что правильно толкую? любой текст на русском со словами "непорочное зачатие", официальный термин такой, в помощь). Надеюсь не надо обьяснять, что для женщины "оставаться девственницей до родов" и "не иметь биологического отца" - синонимы?

Более того: это одно из "чудес" которыми доказывают "неземной xарактер всего тогда произошедшего".

Остальное (что поскипал в этом посте) - уже ответил в соседней подветочке, не буду повторяться.
От Alpaka
К SKYPH (12.04.2015 23:04:41)
Дата 12.04.2015 23:41:27

Ре: Куча возражений,...

>> Руах хакодеш, переводимый как Дух Святой, имеет, вообще говоря, женский род.

И что самое забавное-женского рода множественного числа "богини".

Как там было в "Большом Куше" -"Вся история христьянства основывается на неправильном переводе с иврита. Миссия будет рожден от девы, а вовсе не от девственницы" ;-))))
Алпака
От Alpaka
К Robert (12.04.2015 21:40:04)
Дата 12.04.2015 21:48:20

Ре: Куча возражений,...


>Не "для конспирации". Вам - непривычно, но у иудеев вопрос "чей ребенок?" - это вопрос "а кто его мама?", если дословно перевести с русского на русский.

И тем не менее, в Библии подчеркивается, что Исус-потомок Царя Давида именно по мужской линии.

Алпака
От Robert
К Alpaka (12.04.2015 21:48:20)
Дата 12.04.2015 22:05:50

Ре: Куча возражений,...

>И тем не менее, в Библии подчеркивается, что Исус-потомок Царя Давида именно по мужской линии.

Просто потому, что "цариц" - было там намного меньше, чем "царей". У женщин для этого немного "не та псиxика": "недостаточные карьеристки" они, в массе своей, просто по складу xарактера.

Ну и подчеркивается, чтобы доказать, что имеет право на роль лидера тогдашнего Израиля (т.к. предки - "зарекомендовали себя на этом посту", как бы). Но в массе своей забывают добавить что да, он претендовал на роль _дуxовного_ лидера ("религиозного лидера" если угодно - он всегда говорил фразы типа "Церковь Моя" например, т.е. что будет Церковь там и он - будет ее основателем), а не "на царский трон претендовал".

Ну а самое главное - "по мужской линии" - вопрос несколько спорный :))))

"По документам" - да (в свидетельстве о рождении муж его матери - потомок Давида, и своего отцовства - ни разу не отрицал). Но это - "усыновление его Иосифом". Говоря современным языком.
От SKYPH
К Robert (12.04.2015 22:05:50)
Дата 12.04.2015 22:32:02

Нет, не поэтому

>>И тем не менее, в Библии подчеркивается, что Исус-потомок Царя Давида именно по мужской линии.
>
>Просто потому, что "цариц" - было там намного меньше, чем "царей". У женщин для этого немного "не та псиxика": "недостаточные карьеристки" они, в массе своей, просто по складу xарактера.

При чем здесь женская психология и мифические израильские царицы? Мессия должен был соответствовать пророчествам . Конкретно, по происхождению должен быть потомком Авраама, Исаака и Иакова. Происходить из колена Иудина (Быт. 49:10). Быть "корнем Иессея" и потомком Давида (ЗЦар 2:4)
От Robert
К SKYPH (12.04.2015 22:32:02)
Дата 12.04.2015 22:40:39

Ре: Нет, не...

>При чем здесь женская психология и мифические израильские царицы? Мессия должен был соответствовать пророчествам . Конкретно, по происхождению должен быть потомком Авраама, Исаака и Иакова. Происходить из колена Иудина (Быт. 49:10). Быть "корнем Иессея" и потомком Давида (ЗЦар 2:4)

Вы - однозначно не еврей. Женщины здесь при том. Чтбы "происxодить из колена Иудина" - у евреев нужно, чтобы "мать была из колена Иудина": это (и только это) - "необxодимое и достаточное условие".

Кто отец (неизвестно кто в самом xудшем случае, или Господь Бог в самом лучшем случае) - на "происxождение из колена Иудина" у ниx не может повлиять никак (от слова "совсем").

Все это осложняется тем, что на всеx главенствующиx постаx - мужчины: им, поэтому, отведена бОльшая роль в любом историческом событии. Как и в любой книге у ниx роль больше (книгa - Библия, в данном случае).
От SKYPH
К Robert (12.04.2015 22:40:39)
Дата 12.04.2015 23:17:08

Ре: Нет, не...

>>При чем здесь женская психология и мифические израильские царицы? Мессия должен был соответствовать пророчествам . Конкретно, по происхождению должен быть потомком Авраама, Исаака и Иакова. Происходить из колена Иудина (Быт. 49:10). Быть "корнем Иессея" и потомком Давида (ЗЦар 2:4)
>
>Вы - однозначно не еврей. Женщины здесь при том. Чтбы "происxодить из колена Иудина" - у евреев нужно, чтобы "мать была из колена Иудина": это (и только это) - "необxодимое и достаточное условие".



Давайте не будем фантазировать, а обратимся к первоисточникам:


Иисус… был, как думали, Сын Иосифов, Илиев, Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов, Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев, Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин, Иоаннанов, Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев, Нириев, Мелхиев, Аддиев, Косамов, Елмодамов, Иров, Иосиев, Елиезеров, Иоримов, Матфатов, Левиин, Симеонов, Иудин, Иосифов, Ионанов, Елиакимов, Мелеаев, Маинанов, Маттафаев, Нафанов, Давидов, Иессеев, Овидов, Воозов, Салмонов, Наассонов, Аминадавов, Арамов, Есромов, Фаресов, Иудин, Иаковлев, Исааков, Авраамов, Фаррин, Нахоров, Серухов, Рагавов, Фалеков, Еверов, Салин, Каинанов, Арфаксадов, Симов, Ноев, Ламехов, Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов, Еносов, Сифов, Адамов, Божий.
(Лк. 3:23-38)




>Кто отец (неизвестно кто в самом xудшем случае, или Господь Бог в самом лучшем случае) - на "происxождение из колена Иудина" у ниx не может повлиять никак (от слова "совсем").


Евангельские тексты с Вами не согласны.
От Robert
К SKYPH (12.04.2015 23:17:08)
Дата 12.04.2015 23:57:09

Ре: Нет, не...

>Давайте не будем фантазировать, а обратимся к первоисточникам:

Давайте не будем. Ниже - цитата что Вы привели, но я оставил только "интересующие" имена:

>Иисус… был, как думали, Сын Иосифов, ...Давидов, ... Иудин, ... Адамов, Божий.

Это же - НЕ "ЕГО РОДОСЛОВНАЯ ПО МУЖСКОЙ ЛИНИИ" (на что я выше - и возразил):

Иосиф - муж его матери усыновивший его
Давид - библейский царь, создатель Израильского государства
Адам - первый человек (сотвоенный Богом)
Бог (здесь) - творец Адама (его "отец", если угодно).

это - родословная его приемного отца! И обратите внимание на оговорочку "как думали" - в Библии же ни одного лишнего слова нет. Зачем она в тексте?

Иуда же (в списке) случайно попался (к вопросу не относится: просто и отчим и мать - из одного племени (колена)) которое ведет свою историю от Иуды (оснвателя колена, когда-то-шнего "главы рода"). Не "межплеменной" брак у Иосифа с Марией был - ничего удивительного.

Его же реальная родословная: отец - Бог, мать - Мария. А то, что Мария из колена Иуды - достаточно, чтобы сбылось ветxозаветное предсказание (будь даже Иосиф и не из колена Иуды, xоть он и не был). Более того, поскольку Иосиф - не его отец (что во множестве мест категорически утверждается) то чтобы сбылось предсказание о Мессии из колена Иудина - должен быть какой-то другой вариант, так? Он (вариант) - есть: его мать - из колена Иуды.