От bedal
К Д.И.У.
Дата 08.04.2015 08:43:47
Рубрики Локальные конфликты;

поправки

РЛС применять не стоит - как раз станешь отличной мишенью. Обнаружение БПЛА надо вести, как тут уже указывалось, комплексом от звукового обнаружения до оптического и потом, для уточнения, лазерного сканирования.

Всякие ракеты против БПЛА - крайне, крайне дорого. Ведь сбить - не проблема вообще, проблема - обнаружить. Это означает, что подавляющая часть пусков ракеты будет "в никуда". А ракетка-то получится подороже сбиваемого аппарата.

В общем, береговая оборона проблемы флота не решит - нужны корабли противодействия (барражирущие БПЛА-истребители).
От Д.И.У.
К bedal (08.04.2015 08:43:47)
Дата 08.04.2015 13:26:16

Re: поправки

>РЛС применять не стоит - как раз станешь отличной мишенью. Обнаружение БПЛА надо вести, как тут уже указывалось, комплексом от звукового обнаружения до оптического и потом, для уточнения, лазерного сканирования.

Я специально написал не "РЛС", а именно "локатор". То есть без уточнения принципа обнаружения. Это может быть и ОЛС, и комбинированное устройство из миллиметрового РЛ/оптического/тепловизионного канала. В зависимости от того, что будет признано наиболее эффективным для комлексного освещения тактической обстановки. Естественно, это могут решить только специалисты по результатам испытаний.

>Всякие ракеты против БПЛА - крайне, крайне дорого. Ведь сбить - не проблема вообще, проблема - обнаружить. Это означает, что подавляющая часть пусков ракеты будет "в никуда". А ракетка-то получится подороже сбиваемого аппарата.

Ракеты - дорого против микро-БПЛА батальонного уровня. Более крупные, дальние, высотные и производительные аппараты стоят от 100 тыс. долл. и уже оправдывают ЗУР типа "Сосны" или "Панциря".
Но из универсальных средств ПВО дешевле, как уже сказано, только 35-57-мм снаряды. Благо, очередь для поражения такой цели может быть очень короткой.
Такие снаряды тоже недешевы, при мелкосерийном производстве стоимость может достигать 1000 долл. за штуку. Но, благодаря большой зоне поражения мелкими шариками (в десятые доли грамма) и при современной СУО, для попадания хватит буквально 3-5 снарядов.
В этом случае проблемой будет стоимость не снарядов, а самой пушки и локатора. Именно поэтому они должны быть универсальными. То есть следует ориентироваться не на специальные зенитные орудия, а на пушку и СУО обычной БМП. На первых порах, пока локаторы дороги - БМП командира или заместителя командира роты.

>В общем, береговая оборона проблемы флота не решит - нужны корабли противодействия (барражирущие БПЛА-истребители).

Это опять узкоспециализированное централизованное средство со всеми вытекающими минусами.
Такой БПЛА-истребитель должен нести дорогие средства обнаружения, навигации и связи, увесистое вооружение и большой запас топлива. Следовательно, аппарат неизбежно будет дорогим и крупным - намного дороже и крупнее (следовательно, заметнее) предполагаемых целей.
Стало быть, его невозможно будет закупать в больших количествах. И как тогда он сможет присутствовать всюду одновременно? Сплошь и рядом он будет не успевать за тактическими микро-разведБПЛА, либо поражать их задним числом, когда они уже всё облетят, разведают и передадут.
Еще существеннее, что такой БПЛА-истребитель сам станет выгодной мишенью для вражеской ПВО, как наземной, так и воздушной - намного более заметной и выгодной по стоимости, чем разведБПЛА.
Что опять дурно скажется на надежности и повсеместности присутствия.

То есть, как ни крутись, надо ориентироваться на стандартные универсальные "мотострелковые" огневые средства. Которые присутствуют всюду и могут быть пущены в ход немедленно, как только сам объект разведки обнаружит, что за ним пытаются следить. Ничего лучше пушки БМП придумать не могу. Тем более, что и без угрозы БПЛА созрел переход на более крупный калибр и оснащение хотя бы командирских машин самостоятельными средствами автоматизированного обнаружения.
От Adekamer
К Д.И.У. (08.04.2015 13:26:16)
Дата 08.04.2015 15:57:29

БПЛА истребитель -вопрос времени

как раз он будет недорогим, тк нет дорогой фотооптики
и ему нужен минимальный по функционалу атопилот
вопрос стоит именно в обнаружении и наведение на мелкие БПЛА мишени...
атака на коптер будет выглядеть приблизительно так
http://www.youtube.com/watch?v=yN0MJHw3XnY
От Evg
К Adekamer (08.04.2015 15:57:29)
Дата 08.04.2015 20:42:24

Re: БПЛА истребитель - не снимает проблемы обнаружения

>как раз он будет недорогим, тк нет дорогой фотооптики
>и ему нужен минимальный по функционалу атопилот
>вопрос стоит именно в обнаружении и наведение на мелкие БПЛА мишени...
>атака на коптер будет выглядеть приблизительно так

Если БПЛА обнаружен - он труп так или иначе.
Как его будет обнаруживать истребитель БПЛА?
От bedal
К Evg (08.04.2015 20:42:24)
Дата 09.04.2015 08:15:49

в значительной степени упрощает

проблема обнаружения БПЛА - ещё и в малой его высоте полёта. В результате он может быть в ста метрах - и уже "за горизонтом". Любое дерево рядом будет его закрывать. Смотреть несколько сверху вниз может оказаться куда эффективнее.
От Adekamer
К bedal (09.04.2015 08:15:49)
Дата 09.04.2015 09:37:37

тут сложно

наблюдение с другой модели не очень эффективно
хорошо заметны движушиеся цели, летом на фоне земли
зимой на фоне неба
в большинстве случаев тяжело селектировать цель, думал что моделька - погнался а это чайка или ворона
От bedal
К Adekamer (09.04.2015 09:37:37)
Дата 09.04.2015 09:56:53

как только страж-птицы начнут реально отстреливать всё в размере сороки

сороки оттуда уйдут. И галки, подозреваю - тоже. Так что большой беды в сбое опознавания нет.
От Robert
К bedal (09.04.2015 09:56:53)
Дата 09.04.2015 21:17:55

Да смысла нет

заправляйся, потом лети куда-то. Патрулируй, потом лети обратно. 3аправляся и по новой. И это - н БПЛА-шныx скоростяx? Он же бОльшую часть времени не воевать будет а летать куда-то зачем-то.

Нафига? Один же черт им инфраструктура на земле нужна. Причем куда серьезнее чем для ПВО в боевыx порядкаx - им устойчивая связь на большие дальности нужна, пилоты всякие, полоса какаято, оxрана вокруг, транспорт, черти чего. А впиxнёте "то же самое" но "урезанное" меньшей дальности в одну машину - и никакие БПЛА там где машины идут не летают.

Нафига делать сложно то, если можно просто? БЧ же заточенные против БПЛА - те же в обеиx случаяx, средства обнаружения - в целом те же по сути (ну, может висит "привязной" БПЛА ДРЛО на тросике еще), полосы - не надо, оxраняют - те же вояки которыx ПВО прикрывает, радио - слабенькое УКВ на пару километров, и т.д.
От Robert
К Evg (08.04.2015 20:42:24)
Дата 08.04.2015 22:12:45

Да более того: ЛА нужен, когда требуется xоть какая дальность

А все эти мелкие БПЛА - и несут оптику (т.е. вредоносны на несколько км всего), и обнаружены-то могут быть тоже с какиx-то километров, не более.

На такие дистанции бьет очень много чего сейчас, и бьет куда быстрее чем БПЛА долетит до цели. Нафига цели фору по времени давать то? Пока БПЛА на переxват к ней поднимется - цель задачу выполнить успеет.

Стрелять по ним с земли будут. Вопрос только в БЧ и системе наведения: БПЛА не излучают практически, т.е. самонаведение - не сработает. Или управляемым навроде очень легкиx ПТУР но земля-воздуx, или вообще чем-то ариллерийским способным серьезный обьем в воздуxе забросать кучей разрывов / очень мелкиx осколков.
От Adekamer
К Robert (08.04.2015 22:12:45)
Дата 09.04.2015 06:50:33

угу - вроде как отмечено использование коптеров для корректировки огнгя

и есть видео в сети, висит себе в сторонке метрах в 200-х а минометчики корректируют свой огонь....
если отмечена активность коптеров на участке, вызвали интерсептор... он и сидит в засаде... появился коптер - он его шмяк.... и на другой участок....
От Robert
К Adekamer (09.04.2015 06:50:33)
Дата 09.04.2015 07:05:18

Ре: угу -...

>минометчики корректируют свой огонь....
>если отмечена активность коптеров на участке

То надо иметь возможность сбивать, а не ждать. Современная артиллерия/минометы, да еще с корректировкой, такиx дел понаделает что один сбитый после этого коптер будет слабым утешением.

Значит - средства ПВО от БПЛА, в боевыx порядкаx. Очевидно, на теxнике.
От Adekamer
К Robert (09.04.2015 07:05:18)
Дата 09.04.2015 09:33:31

вряд ли - требуется отдельная квалификация

выбивание техники наблюдения, опасность поражения в момент корректировки и наблюдения должно сильно снизить эффективность от данного технического средства
От Robert
К Adekamer (09.04.2015 09:33:31)
Дата 09.04.2015 09:34:37

А иx не жалко: самые мелкие - реально очень дешевы. (-)
От ZaReznik
К Adekamer (08.04.2015 15:57:29)
Дата 08.04.2015 17:01:44

страж-птица :))))))))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (08.04.2015 13:26:16)
Дата 08.04.2015 14:47:45

Re: поправки

>Но, благодаря большой зоне поражения мелкими шариками (в десятые доли грамма) и при современной СУО, для попадания хватит буквально 3-5 снарядов.

Неясно на каком расстоянии от точки подрыва эти шарики будут сохранять свое поражающее действие. И какова будет зона эффективного поражения.
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (08.04.2015 14:47:45)
Дата 09.04.2015 23:07:00

Re: поправки

>>Но, благодаря большой зоне поражения мелкими шариками (в десятые доли грамма) и при современной СУО, для попадания хватит буквально 3-5 снарядов.
>
>Неясно на каком расстоянии от точки подрыва эти шарики будут сохранять свое поражающее действие. И какова будет зона эффективного поражения.

Уже почти 40 лет существуют реальные прототипы предлагаемых снарядов - это Bofors 3P в калибрах 40 мм (немногим более 1 кг) и 57 мм (2,4 кг без метательной части).
40-мм включает 1100 3-мм дробин из вольфрамового сплава по 0,22 г весом, а 57-мм - 2400 таких же.
Кроме того, подобную боевую часть имеет переносной ЗРК RBS-70 той же фирмы с лазерным наведением, успешно примененный уже во время ирано-иракской войны 1980-х.
Эти дробины в разлетаются во все стороны, образуя своего рода облако. Кроме того, образуются осколки и от самого снаряда (до 1000 для 40-мм).
Бофорс утверждает, что 40-мм 3P летален на 6,5 м для самолетов и 4,5 м для ПКР, а применение возможно на дистанции до 6 км.
Реальный радиус сплошного поражения, понятно, меньше - метр-полтора, насколько помню.
Однако считается, что очереди из 10 снарядов достаточно для перехвата прямо идущей ПКР типа Гарпун-Экзосет-РБС15 на дистанциях до 3 км.
Также утверждают, что очередь из 3 57-мм снарядов эквивалентна 10 40-мм.

Есть и другой подход, AHEAD фирмы Эрликон. Тут более крупные цилиндрики вольфрамового сплава выстреливаются конусом вперед. Именно, 35-мм снаряд имеет 152 заостренных цилиндрика с массой 3,3 г и убойностью 10-30 м. Такие могут пробивать не только обычные самолеты, но и бронированные штурмовики и легкобронированные вездеходы (типа Хамви и Тигра).
Она же для американской 30-мм пушки "Бушмастер" разработала PMC308 Ahead с 135 1,5-г цилиндриками.

И есть новый 40-мм англо-французский телескопический снаряд, для которого разработана как бофорсная (с облаком дробин), так и эрликоновская (с конусом более крупных убойных элементов) версии.

То есть есть что брать за пример, и уже давно.

Общий вывод таков, что с "узкоснарядной" чем крупнее "умный" снаряд, тем он эффективнее - особенно по стоимости.
Ведь у таких снарядов стоимость материалов занимает небольшую часть в себестоимости, по сравнению с затратами на программируемый взрыватель, удельные НИОКР и производством (набором оборудования и проч.). А они незначительно различаются что для 30-мм, что для 57-мм снаряда.

Потому, хотя теоретически можно разработать подобный снаряд для существующих пушек 2А42/2А72, практически это невыгодно - он будет дорог при малой убойности. Вдобавок, эта пушка уже морально устарела и против бронецелей (практически все новые западные БТР/БМП защищены от неё спереди), и против пехоты и укреплений.

С узкоснарядной точки зрения, оптимален именно 57-мм калибр - а) современный БПС имел бы пробиваемость 200-300 мм, достаточную для поражения любых легких бронецелей на любой реальной дальности и под любым углом, и современных танков в бок (а в лоб и 76/90/105-мм не справятся);
б) ОФ снаряд уже позволяет разрушать легкие укрепления;
в) "умный зенитный" снаряд наиболее эффективен по стоимости.

С другой стороны, рост калибра ведет к уменьшению боекомплекта, увеличению габаритов/массы орудия, отдачи, что, в свою очередь, требует более устойчивой/тяжелой платформы, особенно при применении в движении.

Так что надо думать, ограничения с какой стороны существеннее.

Но факт, что переход с 30-мм 2А42/2А72 на более крупный калибр уже назрел. В идеале - полный переход, в условии бюджетной экономии могут быть смешанные варианты (в том же подразделении несколько дорогих машин "управления и огневой поддержки" с локатором и орудием большего калибра, остальные - дешевые БМП-2).
От Скиф
К bedal (08.04.2015 08:43:47)
Дата 08.04.2015 09:08:43

Re: поправки

А нельзя сканировать небо оптическими средствами ? Сбивать же БПЛА можно (в большинстве случаев) - пушками.
От bedal
К Скиф (08.04.2015 09:08:43)
Дата 08.04.2015 09:18:47

ну так я именно про это, да (-)