От Вулкан
К Бирсерг
Дата 07.04.2015 13:23:57
Рубрики 11-19 век; Флот;

Бирсерг, он такой..))))

Приветствую!
>>Сам тезис что военный флот есть производная от морской торговли, и нужен только/преимущественно для её защиты - он глубоко ложный, независимо от цифр. Причем для случая с Британией это проявляется едва ли не наиболее очевидным образом.
>
>Ваш взгляд известен с http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2391/2391774.htm а может и раннее. Да и Вулкан остался на тех позициях по Петровскому флоту. Там у него в оппонентах Эксетер, к Кебедо и Гриденю в придачу. Это к вопросу "упертости"

К вопросу об упертости.
Понимаете ли, я аксиомы как-то не восприемлю как доказательства.
Вот тут некто Гридь, так хорошо вам известный, говорит следующее:
http://imtw.ru/topic/7090-%D0%BF%D1%91%D1%82%D1%80-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9/page__st__60
Проще говоря, от того, что у России вместо одного порта появилось пять портов объём её торговли не возрос.

Ему отвечает некто Карл Маркс:

Британская торговля в 1697-1700 годах
Экспорт в Россию............ 58 884 ф. ст.
Импорт из России............ 112 252 " "
----------------------------------
Итого: 171 136 ф. ст.
Экспорт в Швецию ................ 57 555 ф. ст.
Импорт из Швеции ........... 212 094 " "
----------------------------------
Итого: 269 649 ф. ст.
За тот же период весь
Экспорт из Англии составил........ 3 525 906 ф. ст.
Импорт................ 3482586 ""
Итого: 7 008 492 ф. ст.

В 1716 г. после того, как все шведские области на берегах Балтийского моря и Финского и Ботнического заливов перешли в руки Петра I,

Экспорт в Россию составил 113 154 ф. ст.
Импорт из России . . . , 197 270 " "
Итого: 310 424 ф. ст.

Экспорт в Швецию 24 101 ф. ст.
Импорт из Швеции 136 959 " "
Итого: 161 060 ф. ст.

В то же время общая сумма английского экспорта и импорта составляла около 10 000 000 фунтов стерлингов. Сравнивая эти цифры с данными за 1697-1700 гг., можно видеть, что увеличение торговли с Россией уравновешивается сокращением торговли со Швецией, и насколько возросла первая, настолько же упала вторая. В 1730 г.

Экспорт в Россию составил 46 275 ф. ст.
Импорт из России . . . . 258 802 " "
Итого: 305 077 ф. ст.

То есть мы видим, что импорт России к 1716 (как раз появились еще 4 крупных порта помимо Архангельска) возрос на 85 тыс. фунтов (почти на 80 процентов), а к 1730-му - на 146 тыс. фунтов относительно 1700 года (то есть в 2.5 раз).
Но ведь Эксетер же сказал. Гридь подтвердил. Даже Кебедо не смолчал.
Вобщем понимаете ли, именно поэтому я не спорю ни с Гридем или Кебедо, ни с вами.
Вы логику не воспринимаете в принципе. Эксетер хорош тем, что он может обосновать свои взгляды, а вот вы с вышеупомянутыми - не можете. Гридь умеет жоглировать цифрами и строить красивые графики, Кебедо - выносить мозг. Но спорить по проблеме можно только с тем, кто воспринимает информацию, а не для кого мечта всей жизни доказать, что прав именно ОН, и больше НИКТО.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Бирсерг
К Вулкан (07.04.2015 13:23:57)
Дата 07.04.2015 13:48:16

Re: Бирсерг, он...

Флот (линейный) то там причем? И сколько в рублях эти обороты.

И толку с этих торговых оборотов. Если в 1722-27 г. провели податную реформу.

С января 1722 года было начато распределение полков в губерниях и также ревизия — пересмотр переписи. Для производства ревизии по губерниям были разосланы генералы с прикомандированными к каждому офицерами, которые и должны были произвести пересмотр переписи на месте. Эта работа была закончена только в 1727 году, но уже в 1724 году было выяснено общее число податного населения: его оказалось 5 570 458 против 2 874 685 человек по переписи 1710 года. В 1724 году было назначено брать по 80 копеек с души, но в 1725 году эта цифра была снижена до 74 копеек, а после смерти Петра — до 70 копеек. Эти суммы были определены из потребностей ежегодного содержания армии (4 миллиона рублей) и флота (2,2 миллиона рублей). Сверх того, государственные крестьяне, которые не платили оброка владельцам, были обложены дополнительным сбором в 40 копеек. Посадское население должно было платить государству 1 рубль 20 копеек. Таким образом, подушная подать способствовала увеличению доходов государства по сравнению с доходом от прежнего сбора.
От Вулкан
К Бирсерг (07.04.2015 13:48:16)
Дата 07.04.2015 14:03:04

А давайте вы заведете отдельную тему, и мы поговорим предметно

Приветствую!
>Флот (линейный) то там причем? И сколько в рублях эти обороты.

1. Флот линейный просто обеспечивает нам
а) береговую оборону, и наша армия вместо сидения по гарнизонам Прибалтики может шляться по Мекленбургам, Польшам, Помераниям и т.д.
б) Защищает чужую торговлю с нами. Тут ведь вот какое дело - для англицких, датских, голландских купцов торговля напрямую с Россией - ЧАСТНАЯ инициатива (бабла срубить по-легкому), а вот для России - задача-то ГОСУДАРСТВЕННАЯ. До нас должно доплыть максимум. Ибо у нас нету пока ни месторождений золота, ни месторождений серебра, а медь заморские купцы в оплату не берут. Это вы казакам или солдатам можете жалование медью втюхать - те же голландские купцы развернутся и уплывут, ничего не продав нам.
Военные корабли в эскорте голландских, английских и т.д. торговых судов БРАЛИ ДЕНЬГИ ЗА СОПРОВОЖДЕНИЕ, что кстати нередко служило причиной жалоб той или иной компании в парламент. Причем капитаны на местах часто дополнительно ВЫМОГАЛИ с купцов еще суммы. А тут - радость небес - у Аландов тебя встречает русский флот, который СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО, БЕЗ ВЫМОГАТЕЛЬСТВ просто конвоирует до русских портов. Именно поэтому в русскую прибалтику шли конвои в 300-400 судов ЗА РАЗ. Никакому Архангельску и не снилось.

>И толку с этих торговых оборотов. Если в 1722-27 г. провели податную реформу.

Понимаете ли, агностицизм - это ни есть позитивное решение проблемы. Действительно, о чем разговаривать, "ведь все равно все умерли". Вы реально не понимаете, зачем была проведена податная реформа?

>С января 1722 года было начато распределение полков в губерниях и также ревизия — пересмотр переписи. Для производства ревизии по губерниям были разосланы генералы с прикомандированными к каждому офицерами, которые и должны были произвести пересмотр переписи на месте. Эта работа была закончена только в 1727 году, но уже в 1724 году было выяснено общее число податного населения: его оказалось 5 570 458 против 2 874 685 человек по переписи 1710 года. В 1724 году было назначено брать по 80 копеек с души, но в 1725 году эта цифра была снижена до 74 копеек, а после смерти Петра — до 70 копеек. Эти суммы были определены из потребностей ежегодного содержания армии (4 миллиона рублей) и флота (2,2 миллиона рублей). Сверх того, государственные крестьяне, которые не платили оброка владельцам, были обложены дополнительным сбором в 40 копеек. Посадское население должно было платить государству 1 рубль 20 копеек. Таким образом, подушная подать способствовала увеличению доходов государства по сравнению с доходом от прежнего сбора.

И?
Вспомним проблемы царствования Алексея Михайловича до этого - банально не хватало денег расплатиться со стрельцами, отсюда Стрелецкие бунты, Медные бунты и т.д.
Что плохого в том, что государство наконец-то решило сверстать бюджет? И определить налоговые поступления с человека, а не с двора (очага, как это называлось во Франции в XIV веке)?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (07.04.2015 14:03:04)
Дата 07.04.2015 14:14:13

Re: А давайте...

>Военные корабли в эскорте голландских, английских и т.д. торговых судов БРАЛИ ДЕНЬГИ ЗА СОПРОВОЖДЕНИЕ, что кстати нередко служило причиной жалоб той или иной компании в парламент. Причем капитаны на местах часто дополнительно ВЫМОГАЛИ с купцов еще суммы. А тут - радость небес - у Аландов тебя встречает русский флот, который СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО, БЕЗ ВЫМОГАТЕЛЬСТВ просто конвоирует до русских портов.

А от кого конвоирует? В Балтике и Северном море в 18 веке сохранялось пиратство?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (07.04.2015 14:14:13)
Дата 07.04.2015 14:37:23

Re: А давайте...

Приветствую!

>А от кого конвоирует? В Балтике и Северном море в 18 веке сохранялось пиратство
С 1710 по 1719 годы шведское правительство выдало 80 каперских свидетельств.
Захваты по годам (только английские суда, а были еще голландские, датские, польские и т.д.)
1713 - 6 шт.
1714 - 27 шт.
1715 - 3 шт.
1716 - 0 шт.
1717 - 0 шт.
1718 - 3 шт.
1719 - 2 шт.
Как видите, Балтика с 1715 года стала для тех же англичан безопасным маршрутом.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (07.04.2015 14:14:13)
Дата 07.04.2015 14:23:36

Re: А давайте...

Приветствую!
>>Военные корабли в эскорте голландских, английских и т.д. торговых судов БРАЛИ ДЕНЬГИ ЗА СОПРОВОЖДЕНИЕ, что кстати нередко служило причиной жалоб той или иной компании в парламент. Причем капитаны на местах часто дополнительно ВЫМОГАЛИ с купцов еще суммы. А тут - радость небес - у Аландов тебя встречает русский флот, который СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО, БЕЗ ВЫМОГАТЕЛЬСТВ просто конвоирует до русских портов.
>
>А от кого конвоирует? В Балтике и Северном море в 18 веке сохранялось пиратство?

В Балтике вполне себе сохранялось шведское каперство, и даже захватывало английские и голландские корабли, идущие в Россию, ибо, как ни странно, шведам сильно не нравилась торговля "полуночных стран" с Россией напрямую.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота