От Дмитрий Козырев
К lex
Дата 15.04.2002 13:42:28
Рубрики WWII; Танки; Армия; Политек;

Re: 2. В...

>Ну дак в том то и дело, что если условия театра не допускают использования техники, то и не надо ее туда пихать.

Надо. Но применять сообразуясь с местностью. (Просто Вы привели Финляндию как контраргумент Халхинголу)

>>Собственно и "Армия "Норвегия"" добилась на том же театре не лучших результатов...
>>
>
>И Вы можете подтвердить, что она имела такое же численное превосходство как РККА в Карелии?

Я могу подтвердить, что она не преодолевала "линию Маннергейма".

>>:) Они начали строить бронепоезда :) Именно после нападения на СССР.
>
>Исходя их опыта гражданской войны 1918-1921 гг.? Мне представляется, что это несколько запоздалая реакция и причины этого были скорее всего какие-то другие.

"Исходя из опыта войны 1918-1921" их строил СССР, а немцы были вынуждены этот опыт перенять, как боевое средство подходящее для использования в специфических условиях театра.

>>Из техники конечно нет, а вот "Характер операций современных армий" (Триадафиллова) был написан раньше, чем "Танковая война" Эймансбергера. А Гудериан в то время еще и вовсе был начальником гаража. :)
>
>Возможно возможно. Но только Гудериан позже реализовался как весьма неплохой танковый генерал, а вот тов. Триандафиллов...

... трагически погиб в автокатастрофе.

>Или его ученики... Им для этого потребовалось намного больше времени и кровавых уроков.

Ровно столько же времени как и "ученикам Гудериана" (в перерасчете на время участия в реальных боях).
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 13:42:28)
Дата 15.04.2002 13:59:08

Re: 2. В...

День добрый.

>>Ну дак в том то и дело, что если условия театра не допускают использования техники, то и не надо ее туда пихать.
>
>Надо. Но применять сообразуясь с местностью. (Просто Вы привели Финляндию как контраргумент Халхинголу)

Я привел Финляндию не как контраргумент Халхин-Голу, а как пример неумения использовать имеющиеся силы и средства, применять их в соответствии с особенностями театра (как Вы справедливо заметили).

>>>Собственно и "Армия "Норвегия"" добилась на том же театре не лучших результатов...
>>>
>>
>>И Вы можете подтвердить, что она имела такое же численное превосходство как РККА в Карелии?
>
>Я могу подтвердить, что она не преодолевала "линию Маннергейма".

Ну дак... У вермахта в то время было других забот более чем... В отличие от...

>>>:) Они начали строить бронепоезда :) Именно после нападения на СССР.
>>
>>Исходя их опыта гражданской войны 1918-1921 гг.? Мне представляется, что это несколько запоздалая реакция и причины этого были скорее всего какие-то другие.
>
>"Исходя из опыта войны 1918-1921" их строил СССР, а немцы были вынуждены этот опыт перенять, как боевое средство подходящее для использования в специфических условиях театра.

Ну и какое это вообще имеет отношение к теоретическим разработкам и практике? Сильно наши Б-п им помешали? Или их - нам? Они - значимый род войск? И стоит из-за них копья ломать?

>>>Из техники конечно нет, а вот "Характер операций современных армий" (Триадафиллова) был написан раньше, чем "Танковая война" Эймансбергера. А Гудериан в то время еще и вовсе был начальником гаража. :)
>>
>>Возможно возможно. Но только Гудериан позже реализовался как весьма неплохой танковый генерал, а вот тов. Триандафиллов...
>
>... трагически погиб в автокатастрофе.

Спасибо, я знаю...

>>Или его ученики... Им для этого потребовалось намного больше времени и кровавых уроков.
>
>Ровно столько же времени как и "ученикам Гудериана" (в перерасчете на время участия в реальных боях).

В том то и фишка, что немцы в Польше и Франции уже как по нотам свои концерты разыгрывали. С первых можно сказать часов. Чем наши воеводы похвастаться, увы, не смогли. Да и не Вы ли мне говорили как то, что в своих предвоенных оценках немцы смело указывали на огромное превосходство РККА в танках и полагали, что это им больших проблем не составит. Помню, там еще было так: "Увы и Ах!.. События 1941 г. подтвердили их правоту..." А теперь что же?..

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 13:59:08)
Дата 15.04.2002 14:09:03

Re: 2. В...

>Я привел Финляндию не как контраргумент Халхин-Голу, а как пример неумения использовать имеющиеся силы и средства, применять их в соответствии с особенностями театра (как Вы справедливо заметили).

А если сразу и без тренировки попытаться поднять центнер, то скорее всего надорвешься...

>>Я могу подтвердить, что она не преодолевала "линию Маннергейма".
>
>Ну дак... У вермахта в то время было других забот более чем... В отличие от...

Ну так и в Финляндии воевала не вся РККА.

>>"Исходя из опыта войны 1918-1921" их строил СССР, а немцы были вынуждены этот опыт перенять, как боевое средство подходящее для использования в специфических условиях театра.
>
>Ну и какое это вообще имеет отношение к теоретическим разработкам и практике? Сильно наши Б-п им помешали? Или их - нам? Они - значимый род войск? И стоит из-за них копья ломать?

Не стоит. Просто как пример заимствования. Это не значимый род войск, но имеющий свою практическую нишу.
Наиболее в этой нише эффективный.



>>Ровно столько же времени как и "ученикам Гудериана" (в перерасчете на время участия в реальных боях).
>
>В том то и фишка, что немцы в Польше и Франции уже как по нотам свои концерты разыгрывали. С первых можно сказать часов.

Это не вполне соответствует действительности. И в большой мере такая точка зрения обусловлена результатом кампании.

>Чем наши воеводы похвастаться, увы, не смогли.

Вы про какой год говорите? Про 1941?
Ну так я ВАм и говорю, что наши воеводы не имели такой "разминки", какоы=вой располагал вермахт.

>Да и не Вы ли мне говорили как то, что в своих предвоенных оценках немцы смело указывали на огромное превосходство РККА в танках и полагали, что это им больших проблем не составит. Помню, там еще было так: "Увы и Ах!.. События 1941 г. подтвердили их правоту..." А теперь что же?..

Я. А что? И что?
Культура штабной работы. Не отказываюсь...
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 14:09:03)
Дата 15.04.2002 14:16:20

Re: 2. В...

День обрый.

>>Я привел Финляндию не как контраргумент Халхин-Голу, а как пример неумения использовать имеющиеся силы и средства, применять их в соответствии с особенностями театра (как Вы справедливо заметили).
>
>А если сразу и без тренировки попытаться поднять центнер, то скорее всего надорвешься...

А чем она в общем до того занималась? Или Вы хотите сказать, что немцы бельгийски Эбен-Эмаэль так влет на Ура взяли? Они к этому заранее готовились! А мы начали готовиться когда кровью умылись.

>>>Я могу подтвердить, что она не преодолевала "линию Маннергейма".
>>
>>Ну дак... У вермахта в то время было других забот более чем... В отличие от...
>
>Ну так и в Финляндии воевала не вся РККА.

Но у РККА, согласитесь, был по сравнению с Вермахтом более щадящий режим.


>>>Ровно столько же времени как и "ученикам Гудериана" (в перерасчете на время участия в реальных боях).
>>
>>В том то и фишка, что немцы в Польше и Франции уже как по нотам свои концерты разыгрывали. С первых можно сказать часов.
>
>Это не вполне соответствует действительности. И в большой мере такая точка зрения обусловлена результатом кампании.

А чем этот самый результат обусловлен, в таком разе?

>>Чем наши воеводы похвастаться, увы, не смогли.
>
>Вы про какой год говорите? Про 1941?
>Ну так я ВАм и говорю, что наши воеводы не имели такой "разминки", какоы=вой располагал вермахт.

Т.е ни Халхин-Гол, ни Финляндия нас ничему не научили? Так что ли?

>>Да и не Вы ли мне говорили как то, что в своих предвоенных оценках немцы смело указывали на огромное превосходство РККА в танках и полагали, что это им больших проблем не составит. Помню, там еще было так: "Увы и Ах!.. События 1941 г. подтвердили их правоту..." А теперь что же?..
>
>Я. А что? И что?
>Культура штабной работы. Не отказываюсь...

Ну вот на культуре штабной работы и сойдемся. Ибо оная культура многое определяет.

Всех благ...
От FVL1~01
К lex (15.04.2002 14:16:20)
Дата 15.04.2002 21:16:11

Фанатам "взятия Эбен Эмаэля"...

И снова здравствуйте

>А чем она в общем до того занималась? Или Вы хотите сказать, что немцы бельгийски Эбен-Эмаэль так влет на Ура взяли? Они к этому заранее готовились! А мы начали готовиться когда кровью умылись.

Именно после подготовки взяли на ура. Именно по причине того что имели время подготовиться к взятию мощного но ИЗОЛИРОВАННОГО укрепленного сооружения, а не СИСТЕМЫ укреплений. Разница как бой против взвода и бой против дивизии. В ходе советско финской наши например умпешно и почти без потерь взяли балтийские острова именно ПОТОМУ ЧТО заранее готовились к ИЗОЛИРОВАННОЙ операции. И именно то что фины знали об этом - именно поэтому тее острова они и не шибко то обороняли. Грубо говоря когда поняв бесполезность сопротивления из Эмаэля отводятся защищающий его крепостной батальон ДО начала войны. Все именно от изолированности. Укрепления же финляндии - это оборонительная система, которую а) не обойти из за конфигурации местности и б) не возьмешь и не прорвешь одним ударом в одном месте. Опыта прорыва таких систем на начало 1939г Вермахт не имел и ГЛАВНОЕ Эбен Эмаэль прорывали с учетом нашего опыта выноса милионников в Финляндии а не наоборот.

Вот только ЭТОТ опыт после 1940 надолго стал не нужен ни нам ни немцам. Ибо оборонительных линий как целостной СИСТЕМЫ в 1941 не было ни у нас ни у немаков. Да ее просто не создать на том фронте при той его ширине и обеспеченности средствами коммуникаций.>Но у РККА, согласитесь, был по сравнению с Вермахтом более щадящий режим.

ВЫ не в детском саду про режим говорить. У РККА не было никакого опыта взаимодейсвия соединений на уровне выше дивизия-полк. Немцы прекрасно оперировали два года на уровне армия-корпус. О чем еще может идти разговор. Война прежде всего системы управления - у немцев они на 1941 опытнее наших.

>А чем этот самый результат обусловлен, в таком разе?

Общей слабостью Польши имевшей хоть большую но второкласную армию (то же для Балкан) и кризисом ситем управления во Франции, учтенном при планировании операций немцами.
Сначала били макивару, потом пьяного...
>Т.е ни Халхин-Гол, ни Финляндия нас ничему не научили? Так что ли?

Ни Халхин-Гол ни Финляндия НИЧЕГО НЕ ДАЛИ ДЛЯ КОМАНДОВАНИЯ И ВОЖДЕНИЯ АРМИЙ. То в чем немаки упражнялись с 1938года. По выводам не технической стороны (тут опыт Халхингола и Финляндии неоспорим и спасителен для КА) а стратегической опыт был только от Полского похода 1939 года. Ужасный опыт. Вот он потерянный год (немаки такое получили в австрии). Уже поняли что надо менять и как, не успели поменять. В том и трагедия.

С уважением ФВЛ
От lex
К FVL1~01 (15.04.2002 21:16:11)
Дата 16.04.2002 10:23:38

Re: Фанатам "взятия

День добрый.

>>А чем она в общем до того занималась? Или Вы хотите сказать, что немцы бельгийски Эбен-Эмаэль так влет на Ура взяли? Они к этому заранее готовились! А мы начали готовиться когда кровью умылись.
>
>Именно после подготовки взяли на ура. Именно по причине того что имели время подготовиться к взятию мощного но ИЗОЛИРОВАННОГО укрепленного сооружения, а не СИСТЕМЫ укреплений. Разница как бой против взвода и бой против дивизии. В ходе советско финской наши например умпешно и почти без потерь взяли балтийские острова именно ПОТОМУ ЧТО заранее готовились к ИЗОЛИРОВАННОЙ операции. И именно то что фины знали об этом - именно поэтому тее острова они и не шибко то обороняли. Грубо говоря когда поняв бесполезность сопротивления из Эмаэля отводятся защищающий его крепостной батальон ДО начала войны. Все именно от изолированности. Укрепления же финляндии - это оборонительная система, которую а) не обойти из за конфигурации местности и б) не возьмешь и не прорвешь одним ударом в одном месте. Опыта прорыва таких систем на начало 1939г Вермахт не имел и ГЛАВНОЕ Эбен Эмаэль прорывали с учетом нашего опыта выноса милионников в Финляндии а не наоборот.

Черезвычайно интересно. И Вы можете привести какие-либо факты, подтверждающие это использование немцами опыта РККА? Не хочу, что бы Вы подумали будто я Вас подозреваю в чем-то. Но просто не для всех моих собеседников Ваш авторитет настолько велик, чтобы сразу уничтожить к-л подозрения. И даже если Вы правы (а скорее всего это так), то все равно - бои в Финляндии завершились в марте 1940 г. Немцы пошли на штурм Эбена в мае. А между ними еще и Норвегия была. Вас оперативность учета опыта не впечатляет? А меня впечатляет. И ссылки на тяжелые условия местности я не принимаю, ибо вижу, что те же немцы одинаково успешно действовали как в условиях Польши, так и Франции, так и Норвегии, так и Северной Африке, и на Крите. И НИГДЕ не раскачивались для приобретения опыта! А вот РККА опыт Вермахта с такой же оперативностью учесть, увы, не смогло.

>Вот только ЭТОТ опыт после 1940 надолго стал не нужен ни нам ни немцам. Ибо оборонительных линий как целостной СИСТЕМЫ в 1941 не было ни у нас ни у немаков. Да ее просто не создать на том фронте при той его ширине и обеспеченности средствами коммуникаций.

>Но у РККА, согласитесь, был по сравнению с Вермахтом более щадящий режим.

>ВЫ не в детском саду про режим говорить. У РККА не было никакого опыта взаимодейсвия соединений на уровне выше дивизия-полк. Немцы прекрасно оперировали два года на уровне армия-корпус. О чем еще может идти разговор. Война прежде всего системы управления - у немцев они на 1941 опытнее наших.

То что они опытнее - я не спорю. Но видите ли... Я вот смотрю, как у нас вообще принято опыт учитывать (РЯВ, WWI, Финляндии, Халхин-Гола) и вижу, что как то слабо нам это удается. Пока дверь супостат ударом ноги не откроет. Я согласен, что здесь нужно иметь в виду тот факт, что каждый раз приходится иметь дело с лучшей ИМХО военной организацией в мире - германской (WWI,WWII), либо с построенными по ее образцу (РЯВ), но в общем выводы довольно характерные напрашиваются.

>>А чем этот самый результат обусловлен, в таком разе?
>
>Общей слабостью Польши имевшей хоть большую но второкласную армию (то же для Балкан) и кризисом ситем управления во Франции, учтенном при планировании операций немцами.
>Сначала били макивару, потом пьяного...

Извините, Вы полагаете Финляндию первоклассной военной державой? Кто мешал учесть особенности театра сразу, а не переть на рожон, оставляя потом остатки дивизий в финских "монти"? Вот эти то "национальные особенности" характерные для нашей армии как неспособность учитывать реальную обстановку, шаблон и пр. и пр. они и привели к тому, к чему привели. Если хотите, то я полагаю, что война с Финляндией была политически обеспечена на все 100%. Никакой коалиции среди Европы в поддержку финнов возникнуть не могло. Оставалось только грамотно подойти к вопросу с чисто военной точки зрения. И Сталин ИМХО был вправе ожидать чего-то более продуктивного от РККА в этих условиях. А то что она показала в Финляндии ИМХО было для него просто фурором, что оргвыводы и подтверждают.

>>Т.е ни Халхин-Гол, ни Финляндия нас ничему не научили? Так что ли?
>
>Ни Халхин-Гол ни Финляндия НИЧЕГО НЕ ДАЛИ ДЛЯ КОМАНДОВАНИЯ И ВОЖДЕНИЯ АРМИЙ. То в чем немаки упражнялись с 1938года. По выводам не технической стороны (тут опыт Халхингола и Финляндии неоспорим и спасителен для КА) а стратегической опыт был только от Полского похода 1939 года. Ужасный опыт. Вот он потерянный год (немаки такое получили в австрии). Уже поняли что надо менять и как, не успели поменять. В том и трагедия.

Т.е. Вы хотите, как и ув. г-н Козырев, сказать, что если бы РККА в 1938 г. получила что-либо сравнимое с опытом германского вхождения в Австрию, то и 1941 г. имел бы другой исход? Ох, сомневаюсь я что-то...
Если угодно, то попробую изложить собственное видение. Заранее говорю, что все это ИМХО и никого я ни во что обращать не собираюсь. Проблема (или симптом ее) в том, что в России по жизни есть огромные затруднения в создании эффективной организации. Хоть чего. Бизнеса, Гос. управления, армии наконец. Как сказал президент: "У нас везде - Чечня... В экономике - Чечня... В здравоохранении - тоже...". И если во всех сферах с этим можно еще как то мириться (что собственно и происходит каждый день), то когда война приходит - тут уж приходится напрячься, ибо результат очень многое решает. И этого результата в общем, как правило, добиваются. Но как только война завершается - все возвращается на круги своя. Т.е. наша организация она как правило не способна поддерживать себя в пригодном для эффективного использования состоянии. Очень многое зависит от того кто руководит. Пришел новый полковник, не вполне еще утративший вкус к работе и службе, - полк подтягивается, учится, на боевую часть похож. Ушел на повышение - все - полная расслабуха. И такое чувство, что весь коллектив офицеров полка легко мирится и с этой временной подтяжкой и с постоянной расслабухой. Это ИМХО - показатель. Ибо в моем понимании система, организация только тогда может быть признана качественной, когда она сама себя регенерирует на приемлемом уровне, когда на место одного руководителя можно найти как минимум двух кандидатов и выбрать из них лучшего. А те проблемы, с которыми сталкивались наши цари хотя бы в 1812 г. при выборе Главнокомандующего - Вы и сами знаете. И крик Победоносцева - "Людей нет!.." - ИМХО к этому же относится. Согласен, что есть у этого и объективные причины. Но как бы - национальная черта русского характера здесь тоже свою роль играет - согласитесь.

Всех благ...
От Андю
К lex (16.04.2002 10:23:38)
Дата 16.04.2002 12:13:38

Маленькое замечание. (+)

Приветствую !

> Если хотите, то я полагаю, что война с Финляндией была политически обеспечена на все 100%. Никакой коалиции среди Европы в поддержку финнов возникнуть не могло.

Это не совсем так, по-моему. Воинские части, создававшиеся, например, французами для поддержки финнов, участвовали потом в боях в Норвегии. "Финны рано капитулировали." (с)

Да и одним из основных оправданий планировавшихся бомбардировок Баку, по-моему, также были финские события. Наряду, конечно же, с войной против Германии и "её фактического союзника -- СССР".

Всего хорошего, Андрей.
От lex
К Андю (16.04.2002 12:13:38)
Дата 16.04.2002 14:09:18

Re: Маленькое замечание.

День добрый.

>> Если хотите, то я полагаю, что война с Финляндией была политически обеспечена на все 100%. Никакой коалиции среди Европы в поддержку финнов возникнуть не могло.
>
>Это не совсем так, по-моему. Воинские части, создававшиеся, например, французами для поддержки финнов, участвовали потом в боях в Норвегии. "Финны рано капитулировали." (с)

>Да и одним из основных оправданий планировавшихся бомбардировок Баку, по-моему, также были финские события. Наряду, конечно же, с войной против Германии и "её фактического союзника -- СССР".

Да я в общем в курсе. Но при всем при этом обстановка была, согласитесь, скорее благоприятной и никакой аналогией с Крымской войной тут и не пахло. И у Французов и пр. тогда забот был полон рот и предоставить финнам сколько-нибудь значительную помощь они бы просто не смогли, ибо пришлось бы от сердца, от себя родимого отрывать. Так что ИМХО с т.з. политики здесь все бвыло сделано грамотно, а вот военные... Подкачали...

Всех благ...