От CANIS AUREUS
К lex
Дата 15.04.2002 15:39:59
Рубрики WWII; Танки; Армия; Политек;

Re: Дык, это наследственная болезнь


> Фридрих помнится говорил, что "Бой - это тот час ради которого существует армия". И вот у меня почему то складывается ощущение, что наша армия она как бы существует, как бы деньги на нее выделяются, а когда приходится себя показывать, то что?.. Того не можем, этого не умеем, про это забыли уже. Короче воевать нужно некоторое время, потери нести, что бы эти азбучные истины вспомнить. И это не есть хорошо ИМХО. Это - бардак.

Вобщем, есть такое крепкое мнение, что это было всегда, и будет так же, поскольку народ не воинственный, и относится к войне как к тяжелой необходимости. Для военного дела нужен определенный характер, который у нас традиционно отсутствует.

С уважением
Владимир
От Kron
К CANIS AUREUS (15.04.2002 15:39:59)
Дата 16.04.2002 13:41:17

Re: Парадоксец, однако же... Хоть и не в тему.


>поскольку народ не воинственный, и относится к войне как к тяжелой необходимости.

И только тяжкая необходимость заставляла этот дружелюбный народ веками воевать, расширяя Московское княжество на 1/6 часть суши ;-)))
От lex
К Kron (16.04.2002 13:41:17)
Дата 16.04.2002 14:16:12

Re: Парадоксец, однако...

День добрый.

>>поскольку народ не воинственный, и относится к войне как к тяжелой необходимости.
>
>И только тяжкая необходимость заставляла этот дружелюбный народ веками воевать, расширяя Московское княжество на 1/6 часть суши ;-)))

Ну дак!.. А вот что Вы про римлян к примеру скажете? Вот Моммзен, к примеру, вообще не без оснований ИМХО, утверждал, что рост римской республики - едва ли не сцепление случайностей. Так что таких примеров - отнюдь не мало.

Всезх благ...
От Червяк
К lex (16.04.2002 14:16:12)
Дата 16.04.2002 17:20:51

Re: Парадоксец, однако...


>>И только тяжкая необходимость заставляла этот дружелюбный народ веками воевать, расширяя Московское княжество на 1/6 часть суши ;-)))
>
>Ну дак!.. А вот что Вы про римлян к примеру скажете? Вот Моммзен, к примеру, вообще не без оснований ИМХО, утверждал, что рост римской республики - едва ли не сцепление случайностей. Так что таких примеров - отнюдь не мало.

Ага, случайно Иван 3 прихватил полСиверщины. Четвертый разорил поволжских соседей и захватил их земли. При нем же опять же случайно народец полез за Урал и разбил тамошние государства а землю забрали себе - ничейная. И потом опять же случайно дошли аж до Калифорнии. Не забывали и в другие стороны идти от Дона до Аракса за сотню лет с небольшим. От десны до Дуная за полтораста. За то же время прошли от Днепра до Вислы и от Ладожского озера до Ботнического залива.
Ну в цепь сибирских случайностей еще можно поверить. Но стремление овладеть черноморскими проливами и балтийскими берегами (госудаственное стремление) присутствует почти по сей день.
От lex
К Червяк (16.04.2002 17:20:51)
Дата 17.04.2002 07:10:33

Re: Парадоксец, однако...

День добрый.

>>>И только тяжкая необходимость заставляла этот дружелюбный народ веками воевать, расширяя Московское княжество на 1/6 часть суши ;-)))
>>
>>Ну дак!.. А вот что Вы про римлян к примеру скажете? Вот Моммзен, к примеру, вообще не без оснований ИМХО, утверждал, что рост римской республики - едва ли не сцепление случайностей. Так что таких примеров - отнюдь не мало.
>
>Ага, случайно Иван 3 прихватил полСиверщины. Четвертый разорил поволжских соседей и захватил их земли. При нем же опять же случайно народец полез за Урал и разбил тамошние государства а землю забрали себе - ничейная. И потом опять же случайно дошли аж до Калифорнии. Не забывали и в другие стороны идти от Дона до Аракса за сотню лет с небольшим. От десны до Дуная за полтораста. За то же время прошли от Днепра до Вислы и от Ладожского озера до Ботнического залива.

Ну и что Вы этим хотите сказать? Что Русское государство отличалось неким паталогическим, на уровне подкорки экспансионизмом что ли? А территориальный рост Литвы? А колониальные империи "развитых" стран?
Да тут примеров можно тьму привесть и мне лично представляется, что ничего выдающегося на этом фоне Россия не представляет.

>Ну в цепь сибирских случайностей еще можно поверить. Но стремление овладеть черноморскими проливами и балтийскими берегами (госудаственное стремление) присутствует почти по сей день.

Да что Вы такое говорите? По сей день? И можно какие-нибудь конкретные подтверждения сего утверждения привесть? И по поводу прибалтийских провинций - кто там ими владел в те далекие времена основания Петербурга? И что оне там делали?

Всех благ...
От Kron
К lex (16.04.2002 14:16:12)
Дата 16.04.2002 15:06:16

Re: Парадоксец, однако...

>>>поскольку народ не воинственный, и относится к войне как к тяжелой необходимости.
>>
>>И только тяжкая необходимость заставляла этот дружелюбный народ веками воевать, расширяя Московское княжество на 1/6 часть суши ;-)))
>
>Ну дак!.. А вот что Вы про римлян к примеру скажете? Вот Моммзен, к примеру, вообще не без оснований ИМХО, утверждал, что рост римской республики - едва ли не сцепление случайностей. Так что таких примеров - отнюдь не мало.

Да это я к тому, что воинственных народов вроде как нема. Племена могут быть, правительства и т.п. А народы - они все добрые... Даже американский :-)
От lex
К Kron (16.04.2002 15:06:16)
Дата 16.04.2002 15:48:12

Re: Парадоксец, однако...

День добрый.

>>>>поскольку народ не воинственный, и относится к войне как к тяжелой необходимости.
>>>
>>>И только тяжкая необходимость заставляла этот дружелюбный народ веками воевать, расширяя Московское княжество на 1/6 часть суши ;-)))
>>
>>Ну дак!.. А вот что Вы про римлян к примеру скажете? Вот Моммзен, к примеру, вообще не без оснований ИМХО, утверждал, что рост римской республики - едва ли не сцепление случайностей. Так что таких примеров - отнюдь не мало.
>
>Да это я к тому, что воинственных народов вроде как нема. Племена могут быть, правительства и т.п. А народы - они все добрые... Даже американский :-)

Ха-ха... Последнее "даже" мне очень понравилось!

Всех благ...
От Роман Алымов
К CANIS AUREUS (15.04.2002 15:39:59)
Дата 15.04.2002 15:58:12

Интересно,а у кого он традиционно присутствует? (-)
От CANIS AUREUS
К Роман Алымов (15.04.2002 15:58:12)
Дата 15.04.2002 16:07:04

Re: А Вы не знаете...:-)

По теории, убивать без эмоций может тильки ариец. Остальные расы, а так же их смеси с арийцами, склонны либо к эйфорическому изуверству, либо скрытному холодному садизму. А эти чуйства на войне очень мешают -происходит перегрузка и быстрый перегар. Во всяком случае это мешает трезвому осознанию ситуации.

С уважением
Владимир
От Роман Алымов
К CANIS AUREUS (15.04.2002 16:07:04)
Дата 15.04.2002 16:16:40

Ну, теория оказалась неверна (+)

Доброе время суток!

>По теории, убивать без эмоций может тильки ариец.
***** Или у них арийцы оказались неправильные. Надо анализировать статистику психрасстройств. В любом случае это не имеет отношения к боевой подготовке в мирное время.
Вообше современная война тем и отличается от войн прошлого, где здоровые мужики рубились большими мечами, что противник перестал быть реальным человеком и стал явлением природы. То есть он есть, пули иснаряды летят, но откуда и куда - солдат не видит. Никто не видит своей цели (разве что снайперы какие). Всё решает концентрация и маневренность ресурсов.

>Остальные расы, а так же их смеси с арийцами, склонны либо к эйфорическому изуверству, либо скрытному холодному садизму. А эти чуйства на войне очень мешают -происходит перегрузка и быстрый перегар.
***** Может когда-то это так и было, но даже в ВОВ мало кто из участников видел реальные результаты своей стрельбы...

С уважением, Роман
От CANIS AUREUS
К Роман Алымов (15.04.2002 16:16:40)
Дата 15.04.2002 16:25:27

Re: Ну, Вы как тов. Сталин


> Вообше современная война тем и отличается от войн прошлого, Всё решает концентрация и маневренность ресурсов.

Он тоже решил, что мы можем воевать не хуже, но ошибся. И стал воевать, как всегда. Тогда все и получилось.

Например, допускаете ли Вы, что Наполеон мог быть разбит за счет концентрации и маневров нашей армии у Немана? Да ни в жизнь.

То же с немцами. Разбить немцев их же оружием - волей, тактикой и дисциплиной - для нас опасная утопия, поскольку у нас ничего этого нету и не было. Заманить и долго, гнусно и вонюче топить их в болотах, пока все не передохнут - вот это наш стиль, и здесь мы непобедимы.

С уважением
Владимир
От lex
К CANIS AUREUS (15.04.2002 16:25:27)
Дата 16.04.2002 14:12:30

Re: Ну, Вы...

День добрый.

>> Вообше современная война тем и отличается от войн прошлого, Всё решает концентрация и маневренность ресурсов.
>
>Он тоже решил, что мы можем воевать не хуже, но ошибся. И стал воевать, как всегда. Тогда все и получилось.

Здесь вот я с Вами ну никак не согласный. Во-первых, я не уверен, что тов. Сталин решил воевать. В последнее время в определенных кругах стало модно выставлять его чуть ли не идиотом с различными синдромами, но лично на меня он такого впечатления отнюдь не производит. Я вообще полагаю, что последнего слова о нем наши историки еще не сказали (если они вообще собираются что-то говорить - молчат аки партизаны). Я полагаю, что после Финляндии Сталин понял, что РККА - слаба. Очень слаба. И что здесь нужно что-то делать. Срочно и быстро. И полагать, что он хотел на кого то напасть - ИМХО - бред сивой кобылы. А во-вторых, я не думаю, что кадровая армия - в принципе никуда не годится (как ув. тов. Хемингуэй). И то что СССР сумел перевести войну из блицкрига (как планировали немцы) в миттельшпиль (что было для них – смерти подобно) – это в тех условиях был единственный выход и честь нашим дедам и хвала, что они смогли это сделать. А уж то что с армией, состоящей из в общем набранных с гражданки и отнюдь не военных мужиков удалось ценой крови, пота, учась на ошибках, делая из них выводы, но самое главное – рук не опуская от неудач и неуспехов, немцев загнать куда Макар телят не гонял – вот это и повод для гордости и причина! Но все-таки хотелось бы чтобы наша кадровая армия была кадровой, что бы она не ложилась у границы, время выигрывая для сбора резервистов, что бы для того чтобы вторую чеченскую выиграть не нужно было первую проигрывать, чтобы резервисты ее усиливали, а не заменяли. Вот чего хочется. А то что я слышу о ней, «непобедимой и легендарной», увы, говорит только о том, что уже сейчас есть масса объективных и безусловно уважительных причин, чтобы оправдать любые будущие провалы. И это не радует вовсе.

>Например, допускаете ли Вы, что Наполеон мог быть разбит за счет концентрации и маневров нашей армии у Немана? Да ни в жизнь.

>То же с немцами. Разбить немцев их же оружием - волей, тактикой и дисциплиной - для нас опасная утопия, поскольку у нас ничего этого нету и не было. Заманить и долго, гнусно и вонюче топить их в болотах, пока все не передохнут - вот это наш стиль, и здесь мы непобедимы.

Это Вы зря. ИМХО в конце концов научились же. И те полупрезрительные немецкие отзывы «русские создали инструмент, на котором никогда не научатся играть» – в глотку им засунули и проглотить заставили. И что интересно – когда научились то и Карелия стала вполне нормальным театром, и Манчжурия – не помеха. Т.е. воистину – театр он для обеих тяжущихся сторон – театр. Только вот одна "грудь в крестах", а другая...

Всех благ...
От Андю
К CANIS AUREUS (15.04.2002 16:25:27)
Дата 16.04.2002 03:08:02

Странно, что дальше не "заманили". Тогда бы точно уже в 43 г. баварское пили... (-)
От Х-55
К CANIS AUREUS (15.04.2002 16:25:27)
Дата 15.04.2002 21:38:31

А где вы под Сталинградом и Курском болота нашли?

Приветствую!

>>Вообше современная война тем и отличается от войн прошлого, Всё решает концентрация и маневренность ресурсов.
>Он тоже решил, что мы можем воевать не хуже, но ошибся. И стал воевать, как всегда. Тогда все и получилось.
Вообще-то Сталинград – это ИМЕННО как немцы.

>Например, допускаете ли Вы, что Наполеон мог быть разбит за счет концентрации и маневров нашей армии у Немана? Да ни в жизнь.
>То же с немцами. Разбить немцев их же оружием - волей,
То-то немцы отмечали "азиатскую фанатичность русских".

>тактикой и
>дисциплиной - для нас опасная утопия, поскольку у нас ничего этого нету и не было.
То-то немцы всю войну отмечали у наших ИЗБЫТОЧНО буквальное выполнение приказов, даже тогда, когда обстановка уже изменилась и не соответствует приказу?


>Заманить и долго, гнусно и вонюче топить их в болотах, пока все не передохнут - вот это наш стиль, и здесь мы непобедимы.
А где вы под Сталинградом и Курском болота нашли?

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (15.04.2002 21:38:31)
Дата 16.04.2002 11:41:08

Это же метафора


>>дисциплиной - для нас опасная утопия, поскольку у нас ничего этого нету и не было.
>То-то немцы всю войну отмечали у наших ИЗБЫТОЧНО буквальное выполнение приказов, даже тогда, когда обстановка уже изменилась и не соответствует приказу?
+++++
с точки зрения научного расизма все правильно - у нас рабское выполнение указаний сверху, у сверхнелюди, которую мы отмымели - диалектическое сочетание твердой дисциплины и
гениальной инициативы.

>>Заманить и долго, гнусно и вонюче топить их в болотах, пока все не передохнут - вот это наш стиль, и здесь мы непобедимы.
>А где вы под Сталинградом и Курском болота нашли?
+++++
Сталинград и Курск сами по себе, опять ж с точки зрения научного расизма, метафорическое болото, куда мы этих ариев и заманили.
С уважением, А.Никольский

>С уважением, Х-55.
От Андю
К А.Никольский (16.04.2002 11:41:08)
Дата 16.04.2002 12:35:48

:))))))) Отлично ! (-)
От Dervish
К Х-55 (15.04.2002 21:38:31)
Дата 16.04.2002 00:02:52

В дополнение к Вам-и Вост.Европе болот не видно, а наши за 8 месяцев справились (-)

=
От Роман Алымов
К CANIS AUREUS (15.04.2002 16:25:27)
Дата 15.04.2002 16:55:04

Что за оружие такое - воля?(+)

Доброе время суток!



>Он тоже решил, что мы можем воевать не хуже, но ошибся. И стал воевать, как всегда. Тогда все и получилось.
***** Как всегда - это как? Только не надо про дубину народной войны и прочее толстовство, в эпоху пулемётов крестьянские методы не катят.

>Например, допускаете ли Вы, что Наполеон мог быть разбит за счет концентрации и маневров нашей армии у Немана? Да ни в жизнь.
***** А вот немцы, похоже, считали что при правильном маневрировании они это могут сделать. Вот и маневрировали до Берлина.

>То же с немцами. Разбить немцев их же оружием - волей, тактикой и дисциплиной
***** Всё это трёп, про волю и дисциплину. Вспомните Ремарка, где там воля и дисциплина? Не надо делать из немцев суперчеловеков, практика показывает что как индивидуальные солдаты они ничем не лучше других. Современная война - это работа, тяжелая и опасная, но работа. А лучшими солдатами, похоже, оказались евреи, которых немцы за людей не считали.
Немецкая же воля - это миф. Фины описывали некого немецкого пехотного командира, который в условиях северных морозов запретил подчинённым ношение подщлемников под каской, потому что это не по форме и способствует падению духа (что не мешало немцам в России набивать в каску газет, видно они не знали что их воля должна греть).
Тактика - да, но опять-таки не за счёт национальных качеств а за счёт большего опыта.

>Заманить и долго, гнусно и вонюче топить их в болотах, пока все не передохнут - вот это наш стиль, и здесь мы непобедимы.
****** Интересно,а можно примеры заманенных и згнившитх? Кроме поляков и Сусанина никто не припоминается. Наполеона и немцев не предлагать, даже и опровергать не наддо - одни продолжали гнить до Парижа, вторые до Берлина - наверное наши болот нарыли по всей Европе :-)

С уважением, Роман
От Роман Храпачевский
К CANIS AUREUS (15.04.2002 16:25:27)
Дата 15.04.2002 16:46:47

Бред

>То же с немцами. Разбить немцев их же оружием - волей, тактикой и дисциплиной - для нас опасная утопия, поскольку у нас ничего этого нету и не было. Заманить и долго, гнусно и вонюче топить их в болотах, пока все не передохнут - вот это наш стиль, и здесь мы непобедимы.

Вот это вот.
Или 300 стволов на 1 км и 2 танковые армии в прорыв, как это было в 1945 г. и тоже "Заманить и долго, гнусно и вонюче топить их в болотах" ? Вопрос риторический...
От Кот Базилио
К Роман Алымов (15.04.2002 15:58:12)
Дата 15.04.2002 16:04:16

Бурам, например..... (-)