От Дмитрий Козырев
К lex
Дата 15.04.2002 15:54:42
Рубрики WWII; Танки; Армия; Политек;

Re: Я даже...

>Вы полагаете, что после Финляндии в РККА было все в порядке с взаимодействием родов войск, не было никаких проблем со связью и снабжением, что управление войсками приобрело достаточную гибкость и пр.?

Нет. я так не полагаю. Но как я уже сказал - это был опыт, обозначивший существующие ошибки и недочеты, были предприняты вполне конкретные действия по их устранению.
Но начавшаяся через год война (с сильным противником) - не позволила закончить начатое.


>Я не имею в виду исключительно прорыв укрепрайонов. Там ведь было много мест где никаких укреплений и не было вовсе.

В силу особеннсотей театра, наступление на тех участках где небло укрепрайонов было малоперспективным с оперативной точки зрения.


>Признаться я очень сомневаюсь, что Вы правы в этом случае.

Это Ваше право. Я высказываю свою точку зрения.

>Т.е. Вы хотите сказать, что если бы у РККА в 1938 г. была возможность себя проявить, то все было бы далеко не так плохо в 1941 г.?

не только в 1938, но и в 1939, и 1940 м. Причем с увеличением масштаба операций и силы проотивнка. (Как это было с вермахтом).

>Что то мне мешает Вам поверить.

ну что тут поделаешь?.. Разберитесь в своих чувствах. :)

> А как же более высокий в среднем уровень немецких солдат и офицеров? Он куда в этом случае исчез бы?

Опять же по моему сугубо личному мнению - это неравенство компенсировалось иным подходом к оргштатной структуре соединений и организации управления и взаимодействия применяемым в РККА.
Как пример: создание крупных "специализированных" частей одного рода войск, которые тебовали не "общевойсковых" командиров, а уккоподготовленных.

>>И самое главное повторюсь, вермахт в 1941 г был _отмобилизован_. РККА - нет.
>
>А Вы полагаете, что к тому моменту когда все отмобилизовались - проблемы исчезли?

По крайней мере исчезла бы значительная доля проблем. (Если мы говорим о вопросе "почему же они дошли до Москвы" или "почему мы понесли такие потери")
>Всех благ...
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 15:54:42)
Дата 15.04.2002 16:21:28

Re: Я даже...

День добрый.

>>Вы полагаете, что после Финляндии в РККА было все в порядке с взаимодействием родов войск, не было никаких проблем со связью и снабжением, что управление войсками приобрело достаточную гибкость и пр.?
>
>Нет. я так не полагаю. Но как я уже сказал - это был опыт, обозначивший существующие ошибки и недочеты, были предприняты вполне конкретные действия по их устранению.
>Но начавшаяся через год война (с сильным противником) - не позволила закончить начатое.

Эх, всегда она не вовремя начинается. И в 1914 г. немцы нашей Большой военной программы не дождались...

>>Я не имею в виду исключительно прорыв укрепрайонов. Там ведь было много мест где никаких укреплений и не было вовсе.
>
>В силу особеннсотей театра, наступление на тех участках где небло укрепрайонов было малоперспективным с оперативной точки зрения.

Гм... А зачем же тогда наши полководцы туда бросали дивизию за дивизией? Что мешало учесть эти очевидные вроде бы особенности театра?

>>Т.е. Вы хотите сказать, что если бы у РККА в 1938 г. была возможность себя проявить, то все было бы далеко не так плохо в 1941 г.?
>
>не только в 1938, но и в 1939, и 1940 м. Причем с увеличением масштаба операций и силы проотивнка. (Как это было с вермахтом).

>>Что то мне мешает Вам поверить.
>
>ну что тут поделаешь?.. Разберитесь в своих чувствах. :)

Видите ли... Мне представляется, что есть при оценке произошедших событий ряд причин, которые имеют сецифическую окраску. ТИ.е. о них вспоминают исключительно в том случае когда нужно оправдаться в неудаче. И о них напрочь забывают, когда все заканчивается успешно. Более того их ставят себе в заслугу в этом случае, говоря: "Вот в таких то сложных условиях...". И то что Вы говорите это ИМХО - из этого ряда. Безусловно отсутствие боевого опыта - проблема. Но почему одни в этих условиях добиваются успеха, а другие нет? ИМХО - не только в этом дело.

>>А как же более высокий в среднем уровень немецких солдат и офицеров? Он куда в этом случае исчез бы?
>
>Опять же по моему сугубо личному мнению - это неравенство компенсировалось иным подходом к оргштатной структуре соединений и организации управления и взаимодействия применяемым в РККА.
>Как пример: создание крупных "специализированных" частей одного рода войск, которые тебовали не "общевойсковых" командиров, а уккоподготовленных.

Каких-каких?..

>>>И самое главное повторюсь, вермахт в 1941 г был _отмобилизован_. РККА - нет.
>>
>>А Вы полагаете, что к тому моменту когда все отмобилизовались - проблемы исчезли?
>
>По крайней мере исчезла бы значительная доля проблем. (Если мы говорим о вопросе "почему же они дошли до Москвы" или "почему мы понесли такие потери")

А как Вы объясните неудачи 1942 г. в таком случае? Здесь же уже о внезапности речи не шло.
И по поводу Буденного (из Гальдера - что в архиве). Я вижу здесь что Гальдер опасается, что русские не вполне не знакомы с использованием подвижных частей. И не вижу указаний на то, что Гальдер учился на примерах Буденного.
Сейчас убегаю. Так что в лучшем случае - до завтра.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 16:21:28)
Дата 15.04.2002 16:53:01

Re: Я даже...

>Эх, всегда она не вовремя начинается. И в 1914 г. немцы нашей Большой военной программы не дождались...

Это и называется "захват стратегической инициативы".
НО! Если бы "стратегическую инициативу" попыталось захватить РККА - тезисы Резуна увидели бы свет значительно раньше... Вот и выбирайте - что лучше.

>>В силу особеннсотей театра, наступление на тех участках где небло укрепрайонов было малоперспективным с оперативной точки зрения.
>
>Гм... А зачем же тогда наши полководцы туда бросали дивизию за дивизией? Что мешало учесть эти очевидные вроде бы особенности театра?

Давайте определимся о каком участке фронта идет речь. Чтобы ответить на вопрос "зачем"

>Видите ли... Мне представляется, что есть при оценке произошедших событий ряд причин, которые имеют сецифическую окраску. ТИ.е. о них вспоминают исключительно в том случае когда нужно оправдаться в неудаче. И о них напрочь забывают, когда все заканчивается успешно. Более того их ставят себе в заслугу в этом случае, говоря: "Вот в таких то сложных условиях...". И то что Вы говорите это ИМХО - из этого ряда. Безусловно отсутствие боевого опыта - проблема. Но почему одни в этих условиях добиваются успеха, а другие нет? ИМХО - не только в этом дело.

Я с ВАми согласен. Но так я и пытаюсь Вам пояснить, что условия были разными. Кого Вы имели ввиду когда написали: "одни в этих условиях добиваются успеха, а другие нет? "

>>Опять же по моему сугубо личному мнению - это неравенство компенсировалось иным подходом к оргштатной структуре соединений и организации управления и взаимодействия применяемым в РККА.
>>Как пример: создание крупных "специализированных" частей одного рода войск, которые тебовали не "общевойсковых" командиров, а уккоподготовленных.
>
>Каких-каких?..

уЗкоподготовленных. Можно создать танковые артиллерийские и стрелковые бригады и поставить во главе командиров танкистов, артиллеристов и пехотинцев и организовать взаимодействие через штаб армии, гда будут работать общевойсковики (как в РККА). А можно сформировать дивизии и организовать взаимодействие через штаб корпуса (тогда нужны общевойсковики на всех уровнях - как в вермахте.).

>>По крайней мере исчезла бы значительная доля проблем. (Если мы говорим о вопросе "почему же они дошли до Москвы" или "почему мы понесли такие потери")
>
>А как Вы объясните неудачи 1942 г. в таком случае? Здесь же уже о внезапности речи не шло.

Объясню. Но и отчасти - следствия поражений 1941-го.

>И по поводу Буденного (из Гальдера - что в архиве). Я вижу здесь что Гальдер опасается, что русские не вполне не знакомы с использованием подвижных частей. И не вижу указаний на то, что Гальдер учился на примерах Буденного.

Только как пример кому принадлежал приоритет теории (даже с точки зрения немцев)
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 16:53:01)
Дата 16.04.2002 12:42:41

Re: Я даже...

День добрый.

>>Эх, всегда она не вовремя начинается. И в 1914 г. немцы нашей Большой военной программы не дождались...
>
>Это и называется "захват стратегической инициативы".
>НО! Если бы "стратегическую инициативу" попыталось захватить РККА - тезисы Резуна увидели бы свет значительно раньше... Вот и выбирайте - что лучше.

>>>В силу особеннсотей театра, наступление на тех участках где небло укрепрайонов было малоперспективным с оперативной точки зрения.
>>
>>Гм... А зачем же тогда наши полководцы туда бросали дивизию за дивизией? Что мешало учесть эти очевидные вроде бы особенности театра?
>
>Давайте определимся о каком участке фронта идет речь. Чтобы ответить на вопрос "зачем"

Здесь имеется в виду местности севернее Ладожского (или Онежского?) озера, наступая по которым, насколько я помню, пытались обойти линию Маннергейма с севера. И еще севернее, где собирались уж совсем фантастически выйти к Ботническому заливу и шведской границе.

>>Видите ли... Мне представляется, что есть при оценке произошедших событий ряд причин, которые имеют сецифическую окраску. ТИ.е. о них вспоминают исключительно в том случае когда нужно оправдаться в неудаче. И о них напрочь забывают, когда все заканчивается успешно. Более того их ставят себе в заслугу в этом случае, говоря: "Вот в таких то сложных условиях...". И то что Вы говорите это ИМХО - из этого ряда. Безусловно отсутствие боевого опыта - проблема. Но почему одни в этих условиях добиваются успеха, а другие нет? ИМХО - не только в этом дело.
>
>Я с ВАми согласен. Но так я и пытаюсь Вам пояснить, что условия были разными. Кого Вы имели ввиду когда написали: "одни в этих условиях добиваются успеха, а другие нет? "

Ну в общем здесь сравнения мне видятся с теми же немцами. Да, РККА в общем начала запасаться опытом несколько позже Вермахта, но у меня создается впечатление, что они это делали как то... щетильнее что ли. Да и паралелей можно довольно много проводить. Та же WWI, та же балканская кампания 1877-78 и франко-прусская кампания 1870-71 и т.д.

>уЗкоподготовленных. Можно создать танковые артиллерийские и стрелковые бригады и поставить во главе командиров танкистов, артиллеристов и пехотинцев и организовать взаимодействие через штаб армии, гда будут работать общевойсковики (как в РККА). А можно сформировать дивизии и организовать взаимодействие через штаб корпуса (тогда нужны общевойсковики на всех уровнях - как в вермахте.).

Да мне в общем не особо интересно как будут решаться встающие проблемы. Так как их немцы решали или как то по-другому. Важно что бы эффективно было. Что бы задачи поставленные войскам решались. А кто уж там придумал, чей опыт использовали - какая разница. Результат важен же, а не всякие малоинтересные мелочи.

>>И по поводу Буденного (из Гальдера - что в архиве). Я вижу здесь что Гальдер опасается, что русские не вполне не знакомы с использованием подвижных частей. И не вижу указаний на то, что Гальдер учился на примерах Буденного.
>
>Только как пример кому принадлежал приоритет теории (даже с точки зрения немцев)

Ну дак тут опять же пример по поводу нарезных пищалей Ивана Грозного и штуцеров в Крымскую войну. Какая разница кто придумал? Использовать научись. Они научились. Может быть и у нас что-то взяли (хотя я в этом сомневаюсь), а мы, имея первенство, - не смогли.

У меня предложение - поместите Ваш ответ в ветку что повыше одним постингом (т.е. на эту реплику и на ту, что там лежит), если не сложно. А то как-то разбегается все.

Всех благ...