От Jager01
К All
Дата 03.04.2015 01:47:00
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Авиация против немецких танков. На примере.

Здравствуйте.
За последнее время на форуме появлялись дискуссии об эффективности союзной ИБА, возможностях немецкой ЗА и МЗА, наконец, интересная статья Александра и Андрея с боевым примером авиация против танков.
Все эти вопросы в некоторой степени освещаются на довольно известном примере удара американской ИБА по колонне боевой группы Пайпер 18 декабря 1944 года в районе деревни Шенё.

В этот день Пайпер, получив накануне взорванный у себя под носом мост в Труа-Пон, устремился на север, прошел по северному берегу Амблев через Ла Глез и около 13.30 колонна его боевой группы, возглавляемая 2м взводом 1й роты 1го танкового полка СС (Oscha. Strelow) достигла моста через Амблев в районе деревни Шенё. Видя неповрежденный мост, танкисты ринулись к нему, по пути убив и ранив пулеметным огнем нескольких гражданских (будучи несколько фрустрированным Труа-Поном и имея приказ стрелять по всему, что движется, СС-овцы с радостью расстреливали патроны, хотя видимость была хорошая и отличить гражданских было легко, с другой стороны на месте гражданских я бы постарался побыстрее исчезнуть с пути надвигающейся танковой колонны). Мост был захвачен невредимым, и голова колонны начала подниматься на холм к Шенё по извилистой дороге. В это время из разрыва в плотной облачности почти на высоте деревьев вывалился самолет, дал короткую очередь и ушел обратно вверх. Это колонну обнаружил командир 386 Fi Squadron 365 Fi Group "Hell Hawks" (на Тандерболтах) майор G.E. Brooking.

Надо сказать, что колонна боевой группы была обнаружена уже незадолго до полудня Пайпер Кэбом и с этого момента несколько самолетов неотрывно следили за колонной, что раздражало немцев. В конце концов не выдержал расчет нового Дриллинга, установленного на БТР, они обстреляли один из самолетов, заставив его отвалить с дымным следом. За ним ушли и остальные следящие, после чего последовал удар с воздуха.

Удар не был местью за подбитого, потому что задачу на вылет Brooking получил еще в 12.30 с формулировкой "оказывать непрерывное воздействие на немецкую колонну, прорывающуюся через Ставело". Brooking в этот день вел White Flight из четырех самолетов. (В тот день еще два звена 386 Fi Sq не нашли колонну из-за погоды и вернулись, а третье, похоже, отбомбилось по своему 110 AAA Gun Bn.) Выход на колонну был для него неожиданным, как и для противника. Позже в интервью он сообщил, что на земле при виде его самолета началась дикая суматоха и куча-мала. Обнаружив немцев и вернувшись за облака, он тут же вызвал свое звено, и они атаковали голову колонны около Шенё. Самолеты бросали 500-фунтовые бомбы с замедлением 8-15 сек. Brooking отметил, что его бомбы разорвались прямо среди головной группы танков. В результате оказалась обездвижена Пантера 131 Oscha. Thomas, перевернут Швиммваген, подбиты несколько БТР из 10 роты 2го панцергренадерского полка СС.
Сам Пайпер оценил свои потери 2-3 танка и 5 БТР. Достоверно известно, что в безвозврат из танков отправилась только Пантера 131. По словам пленного солдата СС 10 рота потеряла 4 БТР (2 из них достоверно остались возле моста). Он же сообщил о трех подбитых танках. Видимо, два были лишь повреждены и смогли продолжить движение. Командир 1й роты 1го танкового полка СС Ustuf Hennecke потерял двоих из экипажа ранеными вне танка и получил приказ перейти на другой танк. Вероятно, его Пантера 101 была среди поврежденных.

Несколько ферм и школа в Шенё по свидетельству местного историка S. Fontaine были тут же превращены в пункты первой помощи, причем на одной ферме находилось до 40 раненых немцев.

Самолеты прошли вдоль всей огромной колонны, босая бомбы и поливая огнем пулеметов, но не безнаказанно. Им противодействовали два Вильбервинда из 10.(Fla) роты 1го танкового полка СС и некоторые самоходные зенитные орудия из состава le.Fla.Stu.Abt.84, который был включен в боевую группу для целей ПВО (всего 24 установки из них 6 Фирлингов). По свидетельству командира одного из зенитных танков Karl Wortmann зенитки вели бешеный огонь, срывая прицельное бомбометание. Wortmann после отражения налета получил личную благодарность от Пайпера (Пайпер пережидал налет в маленьком бельгийском бункере у моста, полном грязной воды. Появившись в жалком виде, был осмеян своим подчиненным Пёчке).

Зенитчикам удалось подбить Тандерболт лейтенанта Price, который пустил дым и сел на брюхо возле Фэймонвиль. Самолет капитана Wells'а тоже пускал дым и был отправлен под эскортом третьего самолета на ближайший аэродром Бирсет. Два оставшихся самолета тоже имели повреждения.

Brooking покинул место боя только в 15.00 до последнего наводя оставшиеся звенья своей эскадрильи. 387 Fi Sq появился над целью когда Brooking уже уходил. Все 16 Тандерболтов находились в районе цели до 16.20, сосредоточившись на хвосте колонны между Коо и Ставело. Хвост был хорошо прикрыт самоходными зенитками, поэтому существенных результатов истребители не достигли, но и сами не потеряли ни одного самолета. (Вероятно им можно засчитать один КТ, оставшийся с поврежденной гусеницей возле Мулин Марешаль).

Итак, заявки и потери.
Американцы при одном потерянном самолете и трех достоверно поврежденных заявили
56 грузовиков уничтоженными, 6 возможно и 5 поврежденными, 15 танков уничтоженными, 8 поврежденными. Затем еще 55 танков и грузовиков уничтоженными и 21 поврежденными, а в целом 126 разных машин уничтоженными, 6 вероятных и 34 поврежденных.
Достоверные немецкие потери составили 4-5 БТР, несколько автомашин и одну единственную Пантеру 131.

Главным результатом же явилось то, что задержка обернулась для Пайпера очередным взорванным перед носом мостом у Нефмулена и окончательным крахом его многообещающего наступления.
От neuro
К Jager01 (03.04.2015 01:47:00)
Дата 04.04.2015 08:39:56

Re: Авиация против...

>Здравствуйте.
>За последнее время на форуме появлялись дискуссии об эффективности союзной ИБА, возможностях немецкой ЗА и МЗА, наконец, интересная статья Александра и Андрея с боевым примером авиация против танков.
>Все эти вопросы в некоторой степени освещаются на довольно известном примере удара американской ИБА по колонне боевой группы Пайпер 18 декабря 1944 года в районе деревни Шенё.

Бесеедоовал с дедами на 3х встречах Ульновского танкового. с их слов авиация очень редко уничтожала танки. Зато задерживала постоянно. Осколки наносили значительные повреждения, впервую очердь ходовой.
С уввжением, Рига. Ю. В.
От Дмитрий Федоров
К Jager01 (03.04.2015 01:47:00)
Дата 03.04.2015 17:04:20

Re: Авиация против немецких танков. На примере (еще пример)

Добрый день,

29 июля 1944 американцы запросили удар Тайфунов из 2ТАФ по скоплению немецкой техники, включая около 50 танков, у деревни Ла Балейн.

Поздним вечером было сделано всего 99 вылетов Тайфунов, которые заявили о 17 танках уничтоженных и 27 поврежденных. Пилоты докладывали, что движения вокруг техники почти не было, но все было завалено подбитыми и горящими танками, поэтому было очень сложно прицеливаться. Но тк не было зенитного прикрытия, то они могли наносить удары на очень небольшой высоте. Все же 1 Тайфун был потерян от осколков и сел на вынужденную.
Техника по которой наносили удары Тайфуны не могла разъехаться, тк перед этим по ним отбомбились П-47 500-фунтовыми бомбами и сильно повредили мост.

Вскоре деревня была захвачена, и британцы осмотрели местность и насчитали 1 подбитую ракетами Пантеру, 1 подбитый ракетами Пц4 и 5 Халфтраков. Также 18 единиц автотранспорта, которые были так искорежены, что было невозможно сказать чем их уничтожили.

Также было найдено 3 Пантеры, уничтоженных своими экипажами.
Воронки 500-ф бомб были найдены в 50ярдах от 2 из них, но никакого повреждения им нанесено не было, хотя экипажи их покинули и подожгли, одну с помощью ОФ снаряда в казеннике.

С уважением,
От sss
К Jager01 (03.04.2015 01:47:00)
Дата 03.04.2015 08:25:33

Даже не сразу врубился, что Пайпер - это и SS-man, и самолет)

Пайпер обнаружен Пайпером, бывает же
От ABM
К sss (03.04.2015 08:25:33)
Дата 03.04.2015 11:33:48

А разница в написании есть?

А разница в написании есть?
На языках оригинала разумеется.
От Мазила
К ABM (03.04.2015 11:33:48)
Дата 03.04.2015 20:20:27

Конечно. Самолет Piper J3 Cub (англ) - танкист - Joachim (Johen) Peiper (нем)

Есть контакт!
Читаются, соответственно, "i" - как "ай" в первом случае и "ei" как "ай" во втором
Спасибо и удачи!
От Jager01
К sss (03.04.2015 08:25:33)
Дата 03.04.2015 11:09:51

Да, забавно. Кстати, Пайпер самолет в плане известности не слабее Пайпера Й. (-)
От Александр Буйлов
К Jager01 (03.04.2015 11:09:51)
Дата 03.04.2015 11:33:40

Думаю, самолет на пару порядков известнее. (-)
От Андрей Чистяков
К Александр Буйлов (03.04.2015 11:33:40)
Дата 03.04.2015 15:14:45

Смотря среди кого. ;-) (-)
От Robert
К sss (03.04.2015 08:25:33)
Дата 03.04.2015 08:55:43

Был такой на вооружении, Piper L-4 Grasshopper .

>Пайпер обнаружен Пайпером, бывает же

Забавная машинка: взлетный вес чуть ли не полтонны всего (это - очень мало, особенно тогда - ведь всякиx композитов еще не было).
От sss
К Robert (03.04.2015 08:55:43)
Дата 03.04.2015 08:59:23

в тексте вообще Piper J-3 Cub

учебный самолет для начальной летной подготовки, американский По-2.
От Robert
К Jager01 (03.04.2015 01:47:00)
Дата 03.04.2015 02:48:41

Это ж Тандерболты, там простите двигло 2600 лошадей

>Самолеты бросали 500-фунтовые бомбы с замедлением 8-15 сек.

Они больше тонны бомб брали, и в крыле 8 крупнокалиберныx пулеметов - та ещё газонокосилка.

Я к тому, что для всплывающиx здесь регулярно альтернативок (подготовившись, встретить немцев в 41-м: заранее модернизировав имевшиеся тогда истребители в ИБ) такое не пройдет - тоннаж в одном вылете немцам на головы будет доставлен вчетверо меньший, и пулемётов тоже в разы меньше.
От Jager01
К Jager01 (03.04.2015 01:47:00)
Дата 03.04.2015 02:10:07

И подбитый танк

Здесь интересно разобраться с этой злосчастной Пантерой 131.
Она достаточно хорошо обфотографирована, на этих двух фото видна она сама, возле пострадавшего дома семьи Dumont и то как сейчас выглядит это место.
https://yadi.sk/i/sgCVN8aFfiCcx

https://yadi.sk/i/ifC_dcGYfiCdZ

Видно, что американцы застигли ее на действительно узкой дороге, но положение несколько неестественное, с канавой между гусениц.

Здесь хорошо виден правый борт машины.
https://yadi.sk/i/l6IInHiLfiCgk

В подписях к фото пишут, что дырки в борту - следы атаки ИБ. Сомнительно, браунингам, сколь бы они не были круты, это не под силу, на пробития осколками бомб тоже не похоже. Одно отверстие примо под погоном башни, осколок лежащей на земле бомбы так попасть не мог. Танк сгорел, это видно по подвеске и состоянию краски, также крыша трансмиссионного отсека вздыблена.

А здесь отлично виден левый борт.
https://yadi.sk/i/8_XxcczcfiCs5

Вот возле него, на мой взгляд и взорвалась бомба майора Брукинга. Фальшборт характерно загнут вверх, сорван брызговик над гусеницей, крепления инструментов, левая часть танка весьма немало обсыпана грунтом.
Дырки в правом борту скорее всего появились в результате упражнений противотанкистов 504 PIR после захвата Шенё. Стреляли приблизительно от моста из 57 мм.
Здесь же видно, что танк не получал бомбой на этом месте (цел проволочный забор) и земля на корпусе не результат работы артиллерии при последующих боях за Шенё. Танк просто оттолкали на это место, чтобы не мешал на дороге.

Его движение задним ходом видно здесь по характерно замятому брызговику правой гусеницы.
https://yadi.sk/i/6_TVu-ShfiD4s

И все же остается непонятным где именно воронка от бомбы, подбившей машину, она не просматривается нигде дальше по дороге (местный историк Dr. Bastin утверждает, что ни одна из упавших в окрестностях 30-40 бомб не попала точно в дорогу). И почему немцам пришлось самим подорвать (думаю, так и было судя по пожару и крыше трансмиссионного отделения) танк, не имеющий явных видимых повреждений.
От ZaReznik
К Jager01 (03.04.2015 02:10:07)
Дата 03.04.2015 14:13:30

Re: И подбитый...

>И все же остается непонятным где именно воронка от бомбы, подбившей машину, она не просматривается нигде дальше по дороге (местный историк Dr. Bastin утверждает, что ни одна из упавших в окрестностях 30-40 бомб не попала точно в дорогу). И почему немцам пришлось самим подорвать (думаю, так и было судя по пожару и крыше трансмиссионного отделения) танк, не имеющий явных видимых повреждений.

Если танк был поломан - например, по вине мехвода - то в данном случае ПМСМ проще списать на атаку ИБ да не парится.

Еще один вариант - танк таки собирались эвакуировать, но в итоге так и не успели, вот и пришлось сжечь.
От Jager01
К ZaReznik (03.04.2015 14:13:30)
Дата 03.04.2015 20:40:32

Re: И подбитый...

>Еще один вариант - танк таки собирались эвакуировать, но в итоге так и не успели, вот и пришлось сжечь.

Я тоже так считаю.
Повреждение обездвижило танк (возможно, сотрясение как-то повредило трансмиссию или передачи), его отпихнули на канаву и пошли вперед к Нефмулену. Оттуда развернулись назад и опять прошли мимо него. Могли взорвать на обратном пути из-за неспособности эвакуировать и чинить. Но в Шенё оставался гарнизон охранять плацдарм и дожидаться основных сил дивизии.

Гарнизон был выбит парашютистами 504 PIR через два дня, отступал поспешно, вряд ли заморачивались подрывом никому не нужной Пантеры.
Так что, могли подорвать американцы, они любили добивать технику, скручивали дульные тормозы, сували взрывчатку в ствол. Они же, я считаю, тренировались, наделав дырок в борту скорее всего из 57 мм.

Интересная особенность, из танка не забрали курсовой пулемет. Так поступают в большой спешке.
От ZaReznik
К Jager01 (03.04.2015 02:10:07)
Дата 03.04.2015 09:18:25

Re: И подбитый...

>В подписях к фото пишут, что дырки в борту - следы атаки ИБ. Сомнительно, браунингам, сколь бы они не были круты, это не под силу, на пробития осколками бомб тоже не похоже. Одно отверстие примо под погоном башни, осколок лежащей на земле бомбы так попасть не мог. Танк сгорел, это видно по подвеске и состоянию краски, также крыша трансмиссионного отсека вздыблена.

ИБ - это не только 12,7-мм или 20-мм или бомбы.
ИБ - это еще и ракеты, причем разыне.
От Ibuki
К ZaReznik (03.04.2015 09:18:25)
Дата 03.04.2015 13:21:24

Re: И подбитый...

>>В подписях к фото пишут, что дырки в борту - следы атаки ИБ. Сомнительно, браунингам, сколь бы они не были круты, это не под силу, на пробития осколками бомб тоже не похоже. Одно отверстие примо под погоном башни, осколок лежащей на земле бомбы так попасть не мог. Танк сгорел, это видно по подвеске и состоянию краски, также крыша трансмиссионного отсека вздыблена.
>
>ИБ - это не только 12,7-мм или 20-мм или бомбы.
>ИБ - это еще и ракеты, причем разыне.
Те бомбы и ракеты против танков слабо годились. Точность, боекомплект и радиус действия БЧ по танку не позволяли надежно их поражать. В вот с напалмом оказалось совсем другое дело. В Корее отожгли по полной, больше половины уничтоженных танков - атаками с воздуха.
От Медведь
К Ibuki (03.04.2015 13:21:24)
Дата 03.04.2015 20:36:06

225 кг (500 фунтовые) авиабомбы слабо годятся против танков? (-)
От ZaReznik
К Медведь (03.04.2015 20:36:06)
Дата 04.04.2015 00:06:01

Лучше чем 100-кг (основной калибр Ил-2), но хуже чем 454-кг или 500-кг :)))) (-)
От Jager01
К Медведь (03.04.2015 20:36:06)
Дата 03.04.2015 22:14:53

А почему Вы считаете их годными? Нужно прямое попадание практиески (-)
От Ibuki
К Медведь (03.04.2015 20:36:06)
Дата 03.04.2015 21:02:11

С учетом их КВО - да слабо. (-)
От ZaReznik
К Ibuki (03.04.2015 13:21:24)
Дата 03.04.2015 13:48:26

Re: И подбитый...

>>>В подписях к фото пишут, что дырки в борту - следы атаки ИБ. Сомнительно, браунингам, сколь бы они не были круты, это не под силу, на пробития осколками бомб тоже не похоже. Одно отверстие примо под погоном башни, осколок лежащей на земле бомбы так попасть не мог. Танк сгорел, это видно по подвеске и состоянию краски, также крыша трансмиссионного отсека вздыблена.
>>
>>ИБ - это не только 12,7-мм или 20-мм или бомбы.
>>ИБ - это еще и ракеты, причем разыне.
>Те бомбы и ракеты против танков слабо годились. Точность, боекомплект и радиус действия БЧ по танку не позволяли надежно их поражать.

Низкая вероятность еще не есть гарантия невозможности все-таки удачно попасть в танк (по данному фото ведь неясно даже - пробили броню или нет).

> В вот с напалмом оказалось совсем другое дело. В Корее отожгли по полной, больше половины уничтоженных танков - атаками с воздуха.
В данном случае танк явно не "поджаренный", а явно чем-то стреляный.
От Jager01
К ZaReznik (03.04.2015 13:48:26)
Дата 03.04.2015 20:43:23

Вроде, были данные по толщине брони, пробиваемой осколками бомб


>
>Низкая вероятность еще не есть гарантия невозможности все-таки удачно попасть в танк (по данному фото ведь неясно даже - пробили броню или нет).

Отверстия в борту похожи больше на снарядные. Да и толщина борта приличная.
От Robert
К Ibuki (03.04.2015 13:21:24)
Дата 03.04.2015 13:47:47

Ре: И подбитый...

>В Корее отожгли по полной, больше половины уничтоженных танков - атаками с воздуха.

Не забывайте про тоннаж. Те же А-1 (одномоторные поршневые!) - 11тонн взлетный вес, из ниx больше 3,5 тон бомб. Немыслимые для одномоторной машины времен ВОВ цифры же.
От ZaReznik
К Robert (03.04.2015 13:47:47)
Дата 03.04.2015 13:52:46

Ре: И подбитый...

>>В Корее отожгли по полной, больше половины уничтоженных танков - атаками с воздуха.
>
>Не забывайте про тоннаж. Те же А-1 (одномоторные поршневые!) - 11тонн взлетный вес, из ниx больше 3,5 тон бомб. Немыслимые для одномоторной машины времен ВОВ цифры же.

Ну не то чтобы совсем немыслимые - Р-47 за 10 т с 1.4 т бомб.
При желании, за счет топлива (и дальности), "тандеру" можно было еще тоннаж бомб увеличить.
От Jager01
К ZaReznik (03.04.2015 09:18:25)
Дата 03.04.2015 11:03:57

Re: И подбитый...

В этом вылете нагрузка была в виде лент 12,7 и 500фунтовых бомб.