От Skvortsov
К realswat
Дата 03.04.2015 13:12:34
Рубрики WWII; Флот;

Росайт - это в Шотландии


>>Англичане не планировали использовать тяжелые корабли при отражении высадки.
>
>Naval measures to resist invasion were carried a stage further on 13th September,, when the Nelson and the Hood moved from Scapa Flow to Rosyth. The battleship Revenge had already been ordered to Plymouth and moved later (on nth October) to Spithead.

> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-14.html

Командующий заявил, что тяжелые корабли ни при каких обстоятельствах не будут использованы южнее Wash Bay.


>>Немцам было нужно найти средства борьбы с эсминцами и катерами англичан.
>
>Среди эффективных средств борьбы с вражескими эсминцами - свои крейсера; среди эффективных средств борьбу с вражескими катерами (коих у англичан с гулькин нос) - свои эсминцы и миноносцы.

Не. Против немецких крейсеров и эсминцев будут действовать английские крейсера.

А английские эсминцы будут топить транспорты.

>Просто немцы были безусловно подавлены преимуществом Royal Navy и даже не думали использовать свои крупные корабли для поддержки операции Sea Lion.

В Ла-Манше их бы просто утопили. Или повредили. Простой проход через пролив крупных кораблей был сопряжен с опасностью. А уж войти в него для поддержки высадки - самоубийство.


> Если, по условиям алтернативке, торпедоносцы выносят существенную часть Home Fleet, ситуация меняется.

Так где вынесут? На базе в Скапа-Фло или Росайте?



От realswat
К Skvortsov (03.04.2015 13:12:34)
Дата 03.04.2015 20:01:06

Re: Росайт -...

>Командующий заявил, что тяжелые корабли ни при каких обстоятельствах не будут использованы южнее Wash Bay.

Если быть чуточку щедрее при цитировании, то

Neither Raeder nor Hitler would have known about Admiral Forbes’ refusal to Churchill regarding bringing the Home Fleet south of the Wash “under any circumstances.” General Hastings Ismay wrote that Churchill, from whom everyone expected apoplexy, kept his temper, spoke indulgently, and refused to believe Forbes. It seems unlikely that Forbes was serious but in any case Raeder was right to be concerned about the proximity of substantial British naval forces based at Plymouth, Portsmouth, and the Nore.


Ещё раз спасибо за наводку.
От Skvortsov
К realswat (03.04.2015 20:01:06)
Дата 05.04.2015 11:03:30

Re: Росайт -...

>>Командующий заявил, что тяжелые корабли ни при каких обстоятельствах не будут использованы южнее Wash Bay.
>
>Если быть чуточку щедрее при цитировании, то

>Neither Raeder nor Hitler would have known about Admiral Forbes’ refusal to Churchill regarding bringing the Home Fleet south of the Wash “under any circumstances.” General Hastings Ismay wrote that Churchill, from whom everyone expected apoplexy, kept his temper, spoke indulgently, and refused to believe Forbes. It seems unlikely that Forbes was serious but in any case Raeder was right to be concerned about the proximity of substantial British naval forces based at Plymouth, Portsmouth, and the Nore.

Думаю, Гастингс Исмей неправильно истолковал спокойное отношение Черчилля к этому заявлению. Причина спокойствия приведена во втором эпиграфе к первой части книги:

http://s008.radikal.ru/i306/1504/48/6a77cd86d16c.jpg



От realswat
К Skvortsov (05.04.2015 11:03:30)
Дата 06.04.2015 08:31:07

Re: Росайт -...

>>>Командующий заявил, что тяжелые корабли ни при каких обстоятельствах не будут использованы южнее Wash Bay.
>>
>>Если быть чуточку щедрее при цитировании, то
>
>>Neither Raeder nor Hitler would have known about Admiral Forbes’ refusal to Churchill regarding bringing the Home Fleet south of the Wash “under any circumstances.” General Hastings Ismay wrote that Churchill, from whom everyone expected apoplexy, kept his temper, spoke indulgently, and refused to believe Forbes. It seems unlikely that Forbes was serious but in any case Raeder was right to be concerned about the proximity of substantial British naval forces based at Plymouth, Portsmouth, and the Nore.
>
>Думаю, Гастингс Исмей неправильно истолковал спокойное отношение Черчилля к этому заявлению. Причина спокойствия приведена во втором эпиграфе к первой части книги:

>
http://s008.radikal.ru/i306/1504/48/6a77cd86d16c.jpg



Да я видел. И суть, в общем-то, сводится к тому, что помянутый Вами разговор происходил задолго до того, как угроза вторжения начала, худо-бедно, обретать реальные черты. И даже в этом случае речь шла лишь о нежелании Форбса отвлекаться на отражение нереального (по его мнению) вторжения, а не о том, что британцы совсем-совсем не хотя использовать ЛК для отражения десанта. Эту тему, в принципе, ещё Леви в книжке про Home Fleet неплохо осветил.

От Skvortsov
К realswat (06.04.2015 08:31:07)
Дата 06.04.2015 13:23:27

Не, так не пойдет


>Да я видел. И суть, в общем-то, сводится к тому, что помянутый Вами разговор происходил задолго до того, как угроза вторжения начала, худо-бедно, обретать реальные черты. И даже в этом случае речь шла лишь о нежелании Форбса отвлекаться на отражение нереального (по его мнению) вторжения, а не о том, что британцы совсем-совсем не хотя использовать ЛК для отражения десанта. Эту тему, в принципе, ещё Леви в книжке про Home Fleet неплохо осветил.

Желание, нежелание - чай не в детском саду обсуждали. Форбс озвучил официальную позицию Адмиралтейства.

Если встречали конкретные планы использовать ЛК в проливе - цитируйте состав сил, названия выделенных ЛК и т.д. Зачем по кругу ходить?
От realswat
К Skvortsov (06.04.2015 13:23:27)
Дата 06.04.2015 13:34:17

Re: Не, так...

>Желание, нежелание - чай не в детском саду обсуждали. Форбс озвучил официальную позицию Адмиралтейства.

Приехали. Форбс как раз с адмиралтейством бодался по поводу ЛК. см. С.Роскилл, "Флот и война", М., 1967, с. 210-211.

Там на 20 июля такой итог бодания: "Линейным кораблям запрещалось выходить в южную часть Северного моря, если только силы вторжения противника не будут поддерживаться крупными кораблями. В последнем случае английские "крупные корабли должны были вступить в бой при первой же возможности".

Это на 20 июля, повторюсь.



>Если встречали конкретные планы использовать ЛК в проливе - цитируйте состав сил, названия выделенных ЛК и т.д. Зачем по кругу ходить?

Так я и не пойму, зачем Вы по кругу ходите. :-)
Про Revenge было, про ЛК в Росайте - тоже. В чём вопрос-то?
От Skvortsov
К realswat (06.04.2015 13:34:17)
Дата 06.04.2015 14:01:21

Re: Не, так...

>>Желание, нежелание - чай не в детском саду обсуждали. Форбс озвучил официальную позицию Адмиралтейства.
>
>Приехали. Форбс как раз с адмиралтейством бодался по поводу ЛК. см. С.Роскилл, "Флот и война", М., 1967, с. 210-211.

>Там на 20 июля такой итог бодания: "Линейным кораблям запрещалось выходить в южную часть Северного моря, если только силы вторжения противника не будут поддерживаться крупными кораблями. В последнем случае английские "крупные корабли должны были вступить в бой при первой же возможности".

>Это на 20 июля, повторюсь.

Вы вообще понимаете, что English Channel не входит в состав Северного моря? И что Уош находится в южной части Северного моря? А порт Росайт - это западная оконечность центральной части Северного моря? И что ЛК, вышедшие из Росайта будут вести сражение в южной части Северного моря, находясь при этом севернее Уош?



>>Если встречали конкретные планы использовать ЛК в проливе - цитируйте состав сил, названия выделенных ЛК и т.д. Зачем по кругу ходить?
>
>Так я и не пойму, зачем Вы по кругу ходите. :-)
>Про Revenge было, про ЛК в Росайте - тоже. В чём вопрос-то?

Было про места их базирования. Очень далеко от пролива.
А где про планы ввести ЛК в English Channel в случае вторжения?
От realswat
К Skvortsov (06.04.2015 14:01:21)
Дата 06.04.2015 14:09:48

Re: Не, так...

>Вы вообще понимаете, что English Channel не входит в состав Северного моря? И что Уош находится в южной части Северного моря? А порт Росайт - это западная оконечность центральной части Северного моря? И что ЛК, вышедшие из Росайта будут вести сражение в южной части Северного моря, находясь при этом севернее Уош?

Да. И?

>Было про места их базирования. Очень далеко от пролива.

"Очень далеко" - понятие растяжимое. На мой взгляд, очень далеко от пролива - это Сингапур.

>А где про планы ввести ЛК в English Channel в случае вторжения?

Скажите, а почему столь многие участиники ВИФ2 задают вопросы оппоненту, не ответив на заданные оппонентом ранее?
От Skvortsov
К Skvortsov (05.04.2015 11:03:30)
Дата 05.04.2015 11:27:33

Ну и Роскилл пишет (упоминая залив Wash):

Флаг Святого Георгия: Английский флот во Второй мировой войне

"Хотя Адмиралтейство ожидало, что противник попытается форсировать пролив самым коротким маршрутом (в районе Дувра), были приняты необходимые меры предосторожности и в других пунктах. Следовало прикрыть все побережье от Уоша до Ньюхэйвена. Основу ударных сил составляли 4 флотилии эсминцев при поддержке крейсеров, которые следовало расположить в устье Темзы или рядом с ним."

http://www.xliby.ru/voennaja_istorija/flag_svjatogo_georgija_angliiskii_flot_vo_vtoroi_mirovoi_voine/p6.php




От realswat
К Skvortsov (03.04.2015 13:12:34)
Дата 03.04.2015 14:12:36

Re: Росайт -...

Погодите с крейсераим, эсминцами и географией.
Давайте для начал вспомним Ваше утвреждение:

Проблема с крупными кораблями: Англичане не планировали использовать тяжелые корабли при отражении высадки.

Это ж Вы написали?
От Skvortsov
К realswat (03.04.2015 14:12:36)
Дата 03.04.2015 14:38:18

Надеюсь, легкие крейсеры Вы к крупным кораблям не относите? (-)
От realswat
К Skvortsov (03.04.2015 14:38:18)
Дата 03.04.2015 14:40:34

Надеюсь, Вы значете, что Revenge, Rodney, Nelson - линкоры? (-)
От Skvortsov
К realswat (03.04.2015 14:40:34)
Дата 03.04.2015 15:30:06

Их предполагалось использовать для уничтожения транспортов в Ла-Манше? (-)
От realswat
К Skvortsov (03.04.2015 15:30:06)
Дата 03.04.2015 15:39:38

Re: Их предполагалось...

Тут два варианта ответа.

1. Revenge не только предполагали использовать для уничтожения транспортов в Ла-Манше. Его реально для этого использовали.
2. "Противодействие высадке" не обязательно есть непосредственное уничтожение транспортов в Ла-Манше. Вы выше писали про "противодействие высадке".
От Skvortsov
К realswat (03.04.2015 15:39:38)
Дата 03.04.2015 15:46:18

Re: Их предполагалось...

>Тут два варианта ответа.

>1. Revenge не только предполагали использовать для уничтожения транспортов в Ла-Манше. Его реально для этого использовали.

Вроде не было десантной операции. Или я что-то пропустил?

>2. "Противодействие высадке" не обязательно есть непосредственное уничтожение транспортов в Ла-Манше. Вы выше писали про "противодействие высадке".


Я выше написал конкретно:
"Командующий заявил, что тяжелые корабли ни при каких обстоятельствах не будут использованы южнее Wash Bay."

Но давайте упростим задачу. Допустим, весь линейный флот ушел в Средиземное море или Сингапур. Что изменится у немцев в плане возможности форсирования Ла-Манша?
От realswat
К Skvortsov (03.04.2015 15:46:18)
Дата 03.04.2015 15:53:16

Re: Их предполагалось...

>>Тут два варианта ответа.
>
>>1. Revenge не только предполагали использовать для уничтожения транспортов в Ла-Манше. Его реально для этого использовали.
>
>Вроде не было десантной операции. Или я что-то пропустил?

Операции не было. А Revenge для уничтожения предназначенных для неё плавсредств всё-таки использовали, да.


>Я выше написал конкретно:
>"Командующий заявил, что тяжелые корабли ни при каких обстоятельствах не будут использованы южнее Wash Bay."

А где
а) Вы это прочитали?
б) находится Wash Bay?

>Но давайте упростим задачу. Допустим, весь линейный флот ушел в Средиземное море или Сингапур. Что изменится у немцев в плане возможности форсирования Ла-Манша?

Многое изменится.
От Skvortsov
К realswat (03.04.2015 15:53:16)
Дата 03.04.2015 16:24:24

Re: Их предполагалось...



>>Я выше написал конкретно:
>>"Командующий заявил, что тяжелые корабли ни при каких обстоятельствах не будут использованы южнее Wash Bay."
>
>А где
>а) Вы это прочитали?
тут
http://www.amazon.com/Royal-Battle-Britain-Anthony-Cumming/dp/1591141605/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1428067353&sr=8-1&keywords=The+Royal+Navy+and+the+Battle


>б) находится Wash Bay?

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/636275/The-Wash

https://www.google.com/maps/place/The+Wash+National+Nature+Reserve/@52.8994473,0.326564,11z/data=!4m2!3m1!1s0x0000000000000000:0xbb9ec420d4add213


>>Но давайте упростим задачу. Допустим, весь линейный флот ушел в Средиземное море или Сингапур. Что изменится у немцев в плане возможности форсирования Ла-Манша?
>
>Многое изменится.

Ничего не поменяется. Какие силы могли бы дополнительно привлечь немцы в отсутствии английских линкоров? Никаких.
От realswat
К Skvortsov (03.04.2015 16:24:24)
Дата 03.04.2015 16:38:50

Re: Их предполагалось...

>тут

Спасибо.

>б) находится Wash Bay?
>
> http://www.britannica.com/EBchecked/topic/636275/The-Wash

> https://www.google.com/maps/place/The+Wash+National+Nature+Reserve/@52.8994473,0.326564,11z/data=!4m2!3m1!1s0x0000000000000000:0xbb9ec420d4add213

Спасибо.

>Ничего не поменяется. Какие силы могли бы дополнительно привлечь немцы в отсутствии английских линкоров? Никаких.

Все крупные надводные корабли, которые имели, во-первых.
Во-вторых - вопрос не в том, какие силы могли привлечь немцы. Вопрос в том, что было бы, если бы у немцев начало получаться? Ответ очевидный: если б у немцев начало получаться, то есть британская авиация и лёгкие силы не смогли бы справиться с высадкой, то в дело вступили бы британские ЛК. "Рыжие бобики" не стеснялись использовать ЛК для противодействия высадке в Нарвике. И уж наверное они бы не сидели, стиснув зубы, в Росайте, в том случае, если б у немцев получалось.

То есть проблема британских ЛК перед немцами стояла.
От Skvortsov
К realswat (03.04.2015 16:38:50)
Дата 03.04.2015 16:43:47

А вроде не было у немцев крупных кораблей....



>>Ничего не поменяется. Какие силы могли бы дополнительно привлечь немцы в отсутствии английских линкоров? Никаких.
>
>Все крупные надводные корабли, которые имели, во-первых.

А вроде не было у немцев боеготовых крупных кораблей в июне 1940 г.
О чем конкретно речь? Названия приведите, плиз.

>Во-вторых - вопрос не в том, какие силы могли привлечь немцы. Вопрос в том, что было бы, если бы у немцев начало получаться? Ответ очевидный: если б у немцев начало получаться, то есть британская авиация и лёгкие силы не смогли бы справиться с высадкой, то в дело вступили бы британские ЛК. "Рыжие бобики" не стеснялись использовать ЛК для противодействия высадке в Нарвике. И уж наверное они бы не сидели, стиснув зубы, в Росайте, в том случае, если б у немцев получалось.

Так "вашингтонских" крейсеров хватит, чтобы всех немцев утопить. ЛК зачем привлекать?
От realswat
К Skvortsov (03.04.2015 16:43:47)
Дата 03.04.2015 16:52:33

Re: А вроде...

>А вроде не было у немцев боеготовых крупных кораблей в июне 1940 г.
>О чем конкретно речь? Названия приведите, плиз.

"Шеер", "Хиппер", "Кёльн", "Нюрнберг" и "Эмден" + старые броненосцы для огневой поддержки десанта.

>Так "вашингтонских" крейсеров хватит, чтобы всех немцев утопить. ЛК зачем привлекать?

Принципиальное отличие ЛК от других кораблей в том, что против него пикировщик неэффективен. В то же время в реале пикировщик был единственным эффективным противокорабельным средством, имевшимся у немцев. То есть с помощью авиации в реале они могли (в случае достижения превосходства в воздухе) вынести всё, кроме ЛК.
Именно поэтому "проблема ЛК" занимает особое место применительно к "Морскому льву".
От Skvortsov
К realswat (03.04.2015 16:52:33)
Дата 03.04.2015 17:39:18

Re: А вроде...



>"Шеер", "Хиппер", "Кёльн", "Нюрнберг" и "Эмден" + старые броненосцы для огневой поддержки десанта.

Смотрим результаты боев «Эксетер» vs «Адмирал граф Шпее» и Sheffield vs Хиппер.

Повторю вопрос:

Так английских крейсеров хватит, чтобы всех немцев утопить. ЛК зачем привлекать?
От realswat
К Skvortsov (03.04.2015 17:39:18)
Дата 03.04.2015 17:45:22

Re: А вроде...



>>"Шеер", "Хиппер", "Кёльн", "Нюрнберг" и "Эмден" + старые броненосцы для огневой поддержки десанта.
>
>Смотрим результаты боев «Эксетер» vs «Адмирал граф Шпее» и Sheffield vs Хиппер.

>Повторю вопрос:

>Так английских крейсеров хватит, чтобы всех немцев утопить. ЛК зачем привлекать?

Я уже ответил выше.
От Вулкан
К Skvortsov (03.04.2015 15:46:18)
Дата 03.04.2015 15:53:11

Re: Их предполагалось...

Приветствую!
>>Тут два варианта ответа.
>
>>1. Revenge не только предполагали использовать для уничтожения транспортов в Ла-Манше. Его реально для этого использовали.
>
>Вроде не было десантной операции. Или я что-то пропустил?

Ривендж принимал участие в обстреле Гавра и Кале - давняя английская традиция для непрошенных гостей с "того" берега со времен Людовика-Солнышка.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (03.04.2015 15:53:11)
Дата 03.04.2015 16:57:39

А дату обстрела Гавра и Кале Ривенджем не подскажете? (-)
От Pav.Riga
К Skvortsov (03.04.2015 16:57:39)
Дата 03.04.2015 21:27:30

Re: А дату обстрела Гавра и Кале Ривенджем ... Шербур обстреливал 13 сентября

In the early hours of 11 October, HMS Revenge formed the main element of Operation Medium, which aimed to bombard invasion transport ships and barges that were still concentrated in the French port of Cherbourg.

Единственный английский линкор в Канале (HMS Revenge) Шербур обстреливал 13 сентября
1940 года в сопровождении 5-й флотилии эсминцев (это если принять за истину стр.274
в книге Питера Смита "Закат Владыки морей" (Great ships pass ,1977)
Но сотня 15-ти дюймовых снарядов для барж думаю вред причинили,как и французскому населению.


С уважением к Вашему мнению.
От Вулкан
К Pav.Riga (03.04.2015 21:27:30)
Дата 03.04.2015 22:00:20

Re: А дату...

Приветствую!

We sailed on 13th
September 1940 and bombarded the
invasion fleet assembling at Cherbourg.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота