От Skvortsov
К certero
Дата 03.04.2015 11:28:46
Рубрики WWII; Флот;

Проблема с крупными кораблями:

>Понимая, что их флот никогда не сможет сравнится с британским, немцы заранее делают ставку на авиацию. И году этак в 37 посылают группу летчиков учится на торпедоносцев в Японию. Вернувшиеся становятся инструкторами и к 39 у Германии сформирован специальный корпус торпедоносцев. Этими самолетами они и выносят крупные корабли бриттов, блокирая таким образом зону высадки. Ну, а сомневаться в том, что германская машина сомнет островитян не приходится.

Англичане не планировали использовать тяжелые корабли при отражении высадки. Немцам было нужно найти средства борьбы с эсминцами и катерами англичан.
От поручик Бруммель
К Skvortsov (03.04.2015 11:28:46)
Дата 05.04.2015 02:01:03

А зачем они там нужны?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Понимая, что их флот никогда не сможет сравнится с британским, немцы заранее делают ставку на авиацию. И году этак в 37 посылают группу летчиков учится на торпедоносцев в Японию. Вернувшиеся становятся инструкторами и к 39 у Германии сформирован специальный корпус торпедоносцев. Этими самолетами они и выносят крупные корабли бриттов, блокирая таким образом зону высадки. Ну, а сомневаться в том, что германская машина сомнет островитян не приходится.
>
>Англичане не планировали использовать тяжелые корабли при отражении высадки.
Очень умная мысль. И правильно делали, что не включали их в планы.

Немцам было нужно найти средства борьбы с эсминцами и катерами англичан.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От realswat
К поручик Бруммель (05.04.2015 02:01:03)
Дата 06.04.2015 09:02:28

Re: А зачем...

> Немцам было нужно найти средства борьбы с эсминцами и катерами англичан.

А если бы немцы нашли эти средства (более того - они у них, в принципе, были), то англичане могли пустить в ход линкоры.


От certero
К Skvortsov (03.04.2015 11:28:46)
Дата 03.04.2015 15:41:46

Re: Проблема с...

>>Понимая, что их флот никогда не сможет сравнится с британским, немцы заранее делают ставку на авиацию. И году этак в 37 посылают группу летчиков учится на торпедоносцев в Японию. Вернувшиеся становятся инструкторами и к 39 у Германии сформирован специальный корпус торпедоносцев. Этими самолетами они и выносят крупные корабли бриттов, блокирая таким образом зону высадки. Ну, а сомневаться в том, что германская машина сомнет островитян не приходится.
>
>Англичане не планировали использовать тяжелые корабли при отражении высадки. Немцам было нужно найти средства борьбы с эсминцами и катерами англичан.
Проблема была именно в крупных кораблях, которым немцы просто ничего не могли противопоставить. Это как в песне "У нас есть максим, а у вас его нет"
Линкор мог потопить только линкор или торпедоносцы. Так как бомб, способных пробить броню линкора и существенно повредить его, у немцев не было. А вот меньшие корабли пикировшики вполне топили.
От Дмитрий Козырев
К certero (03.04.2015 15:41:46)
Дата 03.04.2015 15:51:14

Re: Проблема с...

>Проблема была именно в крупных кораблях, которым немцы просто ничего не могли противопоставить. Это как в песне "У нас есть максим, а у вас его нет"
>Линкор мог потопить только линкор или торпедоносцы.

Линкор может быть потоплен торпедой или миной.
Кроме торпедоносца торпеду может выпустить эсминец, торпедный катер, подводная лодка.
В ходе войны немецкие ПЛ потопили 2 линкора и добивались попаданий И еще 2 - итальянские боевые пловцы.
Проблема была имено в том, что у англичан много... очень МНОГО кораблей разных классов.
От certero
К Дмитрий Козырев (03.04.2015 15:51:14)
Дата 03.04.2015 16:54:30

Re: Проблема с...

>>Проблема была именно в крупных кораблях, которым немцы просто ничего не могли противопоставить. Это как в песне "У нас есть максим, а у вас его нет"
>>Линкор мог потопить только линкор или торпедоносцы.
>
>Линкор может быть потоплен торпедой или миной.
>Кроме торпедоносца торпеду может выпустить эсминец, торпедный катер, подводная лодка.
>В ходе войны немецкие ПЛ потопили 2 линкора и добивались попаданий И еще 2 - итальянские боевые пловцы.
>Проблема была имено в том, что у англичан много... очень МНОГО кораблей разных классов.


Да, один старый линкор был потоплен в гавани подлодкой. Но надводные корабли у немцев подобных успехов не добивались. Поэтому единственным реальным для немцев способом противодействовать линкорам - авиация и конкретно торпедоносцы.
Кочечно, 1500 кораблей у бриттов сложно нейтрализовать, но без нейтрализации линкоров даже надеятся на успешную высадку невозможно.
От Skvortsov
К certero (03.04.2015 16:54:30)
Дата 03.04.2015 17:17:24

И где логика?



>Да, один старый линкор был потоплен в гавани подлодкой. Но надводные корабли у немцев подобных успехов не добивались.

А в море 17 сентября 1939 утопили бывший ЛК «Корейджес».

Линейный корабль „Нельсон“ четвертого декабря 1939 получил тяжелое повреждение, наскочив на одну из мин, которые были поставлены на фарватере подводной лодкой пятью неделями раньше.

"30 октября 1939 года было получено донесение от «U-56»: «10.00. „Родней“, „Нельсон“, „Худ“, 10 эскадренных миноносцев. Квадрат 3492, курс 240 градусов. Выпустил три торпеды. Отказы». На подводной лодке слышали, как эти три торпеды ударили в борт «Нельсона». Взрыватели не сработали, командир подводной лодки, который с огромным напряжением провел торпедную атаку, находясь среди эскадренных миноносцев противника, был настолько потрясен этой неудачей, что я принял решение отозвать его из действующего флота и использовать в тылу для обучения команд подводных лодок. Позже мы узнали, что в момент атаки на «Нельсоне» находился Черчилль."

http://www.erlib.com/Карл_Дениц/Немецкие_подводные_лодки_во_второй_мировой_войне/5/


> Поэтому единственным реальным для немцев способом противодействовать линкорам - авиация и конкретно торпедоносцы.

Правильный вывод:
Поэтому единственным реальным для немцев способом противодействовать линкорам - подводные лодки.




От поручик Бруммель
К Skvortsov (03.04.2015 17:17:24)
Дата 05.04.2015 01:53:12

Повреждения и гибель тяжелых кораблей в 1939 году от подлодок

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

17.09.39 - Корейджес - торпеды
14.10.39 - Ройал Оак - торпеды
21.11.39 - Белфаст - мины
04.12.39 - Нельсон - мины
28.12.39 - Барем - торпеды




C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От certero
К Skvortsov (03.04.2015 17:17:24)
Дата 03.04.2015 17:23:09

Re: И где...

>Правильный вывод:
>Поэтому единственным реальным для немцев способом противодействовать линкорам - подводные лодки.

Это в РИ. Мы же об альтернативной, где у немцев есть много подготовленных торпедоносцев.
От ZaReznik
К certero (03.04.2015 17:23:09)
Дата 04.04.2015 00:03:00

Re: И где...

>>Правильный вывод:
>>Поэтому единственным реальным для немцев способом противодействовать линкорам - подводные лодки.
>
>Это в РИ. Мы же об альтернативной, где у немцев есть много подготовленных торпедоносцев.

Обалдеть! А что ж это ТАК немцев сподвигнуло на продвижение торпедоносцев, но не подтолкнуло к не менее очевидному дополнительному развитию подводного флота?!
От certero
К ZaReznik (04.04.2015 00:03:00)
Дата 04.04.2015 23:59:16

Re: И где...

>Обалдеть! А что ж это ТАК немцев сподвигнуло на продвижение торпедоносцев, но не подтолкнуло к не менее очевидному дополнительному развитию подводного флота?!
Простое понимание того, что лодки могут угрожать линкорам, но активно атаковать их нет. А вот самолеты и особенно торпедоносцы могут именно активно действовать против линкоров.
И понимание того, что лодки могут топить суда и корабли, но захватить господство на море, даже на ограниченном участке - нет.
От ZaReznik
К certero (04.04.2015 23:59:16)
Дата 05.04.2015 08:55:05

Re: И где...

>>Обалдеть! А что ж это ТАК немцев сподвигнуло на продвижение торпедоносцев, но не подтолкнуло к не менее очевидному дополнительному развитию подводного флота?!
>Простое понимание того, что лодки могут угрожать линкорам, но активно атаковать их нет.
??? Почему это подлодка неспособна атаковать линкор ???


>А вот самолеты и особенно торпедоносцы могут именно активно действовать против линкоров.
Сказали "А", давайте уж и "Б".
Опыт ПМВ:
- подлодки - столько-то крупных горшков
- самолеты, дирижабли -..., из них торепедами ...

Опыт ВМВ:
- подлодки -...
- самолеты -..., из них торепедами ...


>И понимание того, что лодки могут топить суда и корабли, но захватить господство на море, даже на ограниченном участке - нет.
Т.е. если на ограниченном участке подлодками перетоплены все корабли и суда противника, то господства там все равно нет??? Ерунда какая-то.

При этом, надо понимать, что если бомбардировщиками-торпедоносцами на этом же ограниченном участке будут перетоплены все суда и корабли, то тогда господство на море будет [ими же] захвачено? Так что ли?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (03.04.2015 15:51:14)
Дата 03.04.2015 16:31:42

И артиллерия могла накрыть. В том числе железнодорожная. (-)
От realswat
К Skvortsov (03.04.2015 11:28:46)
Дата 03.04.2015 12:49:26

Re: Проблема с...


>Англичане не планировали использовать тяжелые корабли при отражении высадки.

Naval measures to resist invasion were carried a stage further on 13th September,, when the Nelson and the Hood moved from Scapa Flow to Rosyth. The battleship Revenge had already been ordered to Plymouth and moved later (on nth October) to Spithead.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-14.html


>Немцам было нужно найти средства борьбы с эсминцами и катерами англичан.

Среди эффективных средств борьбы с вражескими эсминцами - свои крейсера; среди эффективных средств борьбу с вражескими катерами (коих у англичан с гулькин нос) - свои эсминцы и миноносцы.
Просто немцы были безусловно подавлены преимуществом Royal Navy и даже не думали использовать свои крупные корабли для поддержки операции Sea Lion. Если, по условиям алтернативке, торпедоносцы выносят существенную часть Home Fleet, ситуация меняется.
От СБ
К realswat (03.04.2015 12:49:26)
Дата 03.04.2015 13:50:56

Re: Проблема с...

>>Немцам было нужно найти средства борьбы с эсминцами и катерами англичан.
>
>Среди эффективных средств борьбы с вражескими эсминцами - свои крейсера;

Которых на осень 1940 боеспособно аж 6.

>среди эффективных средств борьбу с вражескими катерами (коих у англичан с гулькин нос)

Кроме катеров успешно действовать по самотопам, которые немцы могли собрать осенью 1940 будут минно-тральные силы, корабли ПЛО, в общем всё, что имеет ход и пушку хотя бы 76мм и чего у англичан до хрена.

>- свои эсминцы и миноносцы.

Которых на осень 1940 боеспособно максимум 10 эсминцев (если только вступивший в состав флота в сентябре Z-23 считать боеспособным) и 19 миноносцев, из которых 12 - полное гумно, которое можно применять исключительно для внезапных торпедных атак в ночное время (да и то, как выяснилось, с трудом, по причине хреновой мореходности), но никак не для защиты медленных конвоев, хоть от надводной угрозы, хоть для любой другой. Кстати только в рутинных операциях осени 2 миноносца будут потеряны и 1 эсминец серьёзно повреждён.

Понимаете ли, только та часть Хоум Флита, которая базировалась на порты Южной Англии в непосредственном ожидании вторжения (и с которой люфтваффе в рамках подготовки вторжения не сумели сделать практически ничего), то есть 4 лёгких крейсера и 57 эсминцев весь этот немецкий цирк уродов просто раздавит. Особенно учитывая, что в среднем качество английских команд выше. И оставшегося боекомплекта им с избытком хватит на расправу со флотом вторжения.

>(In the early morning of 13/9/40 the CinC Home Fleet, was informed by the Admiralty that all evidence pointed to an attempted invasion on a large scale being imminent, and that the SCHARNHORST, GNEISENAU and BISMARCK, and the two old battleships and one pocket battleship might be used by the enemy. In consequence the NELSON, Flag CinC HF, and HOOD were ordered to Rosyth to join the RODNEY)
>For the remainder of September RODNEY was held at Rosyth for the interception of any attempt by major German warships attempting to enter English Channel or take passage for attacks on Atlantic shipping.

Правильное выделение акцентов позволяет смотреть в книгу и видеть там не фигу, а полезную информацию)). В частности то, что англичане считали немецкие надводные силы втрое сильнее, чем они реально были (как "Шарнхорст" так и "Гнейзенау" стояли в ремонте с боевыми повреждениями, да в общем и готовность "Бисмарка" к выходу в бой вызывает сомнения) и поэтому считали, что лучше бы иметь против них аж три линкора и линейный крейсер, а также то, что эти силы развёртывались именно против возможного вмешательства немецких линейных сил, при отражении же высадки англичане тяжёлые корабли использовать действительно не планировали.

>Просто немцы были безусловно подавлены преимуществом Royal Navy

И были правы.

>Если, по условиям алтернативке, торпедоносцы выносят существенную часть Home Fleet, ситуация меняется.

Постулируйте тогда уж прилёт злобных инопланетян на помощь Рейху. Потому что даже японская наземная авиация по состоянию на год с лишним позже с такой задачей в поставленные для "Морского льва" сроки не справилась бы.
От realswat
К СБ (03.04.2015 13:50:56)
Дата 03.04.2015 14:09:55

Re: Проблема с...

>Правильное выделение акцентов позволяет смотреть в книгу и видеть там не фигу, а полезную информацию)). В частности то, что англичане считали немецкие надводные силы втрое сильнее, чем они реально были (как "Шарнхорст" так и "Гнейзенау" стояли в ремонте с боевыми повреждениями, да в общем и готовность "Бисмарка" к выходу в бой вызывает сомнения) и поэтому считали, что лучше бы иметь против них аж три линкора и линейный крейсер, а также то, что эти силы развёртывались именно против возможного вмешательства немецких линейных сил, при отражении же высадки англичане тяжёлые корабли использовать действительно не планировали.

И снова вопрос: с чего Вы решили, что я этого не вижу?
И уж если на то пошло - Revenge как бы не был "привязан" к использованию немецких ЛК. Я даже больше скажу: Revenge стал единственным ЛК британского флота, который принял непосредственное участие в противодействии операции "Морской лев". Вы, конечно же, понимаете, о чём я))

>Постулируйте тогда уж прилёт злобных инопланетян на помощь Рейху. Потому что даже японская наземная авиация по состоянию на год с лишним позже с такой задачей в поставленные для "Морского льва" сроки не справилась бы.

Я понимаю, что выдумывать х..ню по пятницам весело. Ну если чуть позанудствовать - не могли бы Вы показать то моё сообщение, из которого Вы вывели "сроки", на которые я ориентируюсь?
От СБ
К realswat (03.04.2015 14:09:55)
Дата 03.04.2015 14:40:13

Re: Проблема с...

>>Правильное выделение акцентов позволяет смотреть в книгу и видеть там не фигу, а полезную информацию)). В частности то, что англичане считали немецкие надводные силы втрое сильнее, чем они реально были (как "Шарнхорст" так и "Гнейзенау" стояли в ремонте с боевыми повреждениями, да в общем и готовность "Бисмарка" к выходу в бой вызывает сомнения) и поэтому считали, что лучше бы иметь против них аж три линкора и линейный крейсер, а также то, что эти силы развёртывались именно против возможного вмешательства немецких линейных сил, при отражении же высадки англичане тяжёлые корабли использовать действительно не планировали.
>
>И снова вопрос: с чего Вы решили, что я этого не вижу?

С содержания ваших постов. Конкретно с того, что цитаты вы начали приводить как опровержение совершенно верного утверждения о том, что англичане не планировали использовать тяжёлые корабли при отражении высадки. Хотя на самом деле они его подтверждают.

>>Постулируйте тогда уж прилёт злобных инопланетян на помощь Рейху. Потому что даже японская наземная авиация по состоянию на год с лишним позже с такой задачей в поставленные для "Морского льва" сроки не справилась бы.
>
>Я понимаю, что выдумывать х..ню по пятницам весело.

Вам виднее.

>Ну если чуть позанудствовать - не могли бы Вы показать то моё сообщение, из которого Вы вывели "сроки", на которые я ориентируюсь?

Сроки "Морского льва" в любом случае определяются погодными условиями в Ла-Манше, а не вашей ориентацией.
От realswat
К СБ (03.04.2015 14:40:13)
Дата 03.04.2015 14:47:06

Re: Проблема с...

>С содержания ваших постов. Конкретно с того, что цитаты вы начали приводить как опровержение совершенно верного утверждения о том, что англичане не планировали использовать тяжёлые корабли при отражении высадки. Хотя на самом деле они его подтверждают.

Хм... А могли бы Вы сказать, как, по Вашему, на русский переводятся слова measures to resist invasion?


>>Ну если чуть позанудствовать - не могли бы Вы показать то моё сообщение, из которого Вы вывели "сроки", на которые я ориентируюсь?
>
>Сроки "Морского льва" в любом случае определяются погодными условиями в Ла-Манше, а не вашей ориентацией.

И опять я в растерянности. Вроде как Вы со мной разговариваете. И вроде как добровольно. Но там, где, казалось бы, был уместен простой вопрос: "И на какие сроки Вы ориентируетесь?" возникает нечто менторское.

Ладно, так и быть.
а) смотрим условия исходной альтернативки: к 39 у Германии сформирован специальный корпус торпедоносцев
б) смотрим чуть внимательнее чуть выше по ветке:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2682610.htm
в) соответственно, речь шла о долгой и плодотворной работе немецких торпедоносцев. На которую, до реального срока начала Sea Lion'a, был отведен, ровным счётом, год.
г) в конечном итоге, это интересно потому, что сравнительно малые усилия (а пара торпедоносных групп, как я предложил выше - усилия малые и реальные) могли дать непропорционально большой эффект на выходе.
От Вулкан
К realswat (03.04.2015 12:49:26)
Дата 03.04.2015 13:15:47

Re: Проблема с...

Приветствую!


>Среди эффективных средств борьбы с вражескими эсминцами - свои крейсера;

И сколько их на ходу на лето 1940-го? Целый ОДИН штук?

>среди эффективных средств борьбу с вражескими катерами (коих у англичан с гулькин нос) - свои эсминцы и миноносцы.

И сколько их на ходу на лето 1940-го? ДЕСЯТОК после Норвежской компании, включая старые посудины?

>Просто немцы были безусловно подавлены преимуществом Royal Navy и даже не думали использовать свои крупные корабли для поддержки операции Sea Lion. Если, по условиям алтернативке, торпедоносцы выносят существенную часть Home Fleet, ситуация меняется.

Просто Норвегия съела весь немецкий флот. И Кригсмарине даже при желании не мог выставить в море почти ничего кроме лодок. Да и с последними была попенция. Согласно записи от 1 октября 1940 года в Журнале боевых действий командующего подводными силами на конец сентября в строю находилось 24 подводных лодки (из них 6 типа II, 10 типа VII, 7 типа IX и 1 типа UA) и увеличить эти силы было по сути нечем. На июнь-июль ситуация по ПЛ еще плачевнее.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (03.04.2015 13:15:47)
Дата 03.04.2015 14:04:24

Re: Проблема с...

>Приветствую!


>>Среди эффективных средств борьбы с вражескими эсминцами - свои крейсера;
>
>И сколько их на ходу на лето 1940-го? Целый ОДИН штук?

Всё-таки не стоит спешить. Вполне себе реально разработанный план операции предусматривал, что участие в нём примут "Шеер", "Хиппер", "Кёльн", "Нюрнберг" и "Эмден" (то, что они не в Канал пойдут - уже второй вопрос).


>Просто Норвегия съела весь немецкий флот.

Обожаю, когда мои собственные тезисы мне же выдают как некую новость)) Да ещё люди, с коими оные тезисы и обсуждались))

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2509/2509033.htm
От Вулкан
К realswat (03.04.2015 14:04:24)
Дата 03.04.2015 14:11:03

Re: Проблема с...

Приветствую!
>>Приветствую!
>

>>>Среди эффективных средств борьбы с вражескими эсминцами - свои крейсера;
>>
>>И сколько их на ходу на лето 1940-го? Целый ОДИН штук?
>
>Всё-таки не стоит спешить. Вполне себе реально разработанный план операции предусматривал, что участие в нём примут "Шеер", "Хиппер", "Кёльн", "Нюрнберг" и "Эмден" (то, что они не в Канал пойдут - уже второй вопрос).

Хиппер и Кельн сразу же после разработки этого плана встали в ремонт. У первого проблемы с турбинами, у второго - проблемы с двиглом.


>>Просто Норвегия съела весь немецкий флот.
>
>Обожаю, когда мои собственные тезисы мне же выдают как некую новость)) Да ещё люди, с коими оные тезисы и обсуждались))

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2509/2509033.htm

Мы пиписьками мериться будем?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/2466635

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (03.04.2015 14:11:03)
Дата 03.04.2015 14:14:05

Re: Проблема с...

>Мы пиписьками мериться будем?

Не пугайте меня. Не знал, что Вы такими сомнительными забавами увлекаетесь.
От Вулкан
К realswat (03.04.2015 14:14:05)
Дата 03.04.2015 14:42:21

Ответить то и нечего

Приветствую!
>>Мы пиписьками мериться будем?
>
>Не пугайте меня. Не знал, что Вы такими сомнительными забавами увлекаетесь.

Бывает. Удачи.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (03.04.2015 14:42:21)
Дата 03.04.2015 14:48:15

Ну... как бы я не увлекаюсь тем, чем увлекаетесь Вы.(( (-)
От Вулкан
К realswat (03.04.2015 14:48:15)
Дата 03.04.2015 14:55:41

БедняжкО (-)
От Skvortsov
К realswat (03.04.2015 12:49:26)
Дата 03.04.2015 13:12:34

Росайт - это в Шотландии


>>Англичане не планировали использовать тяжелые корабли при отражении высадки.
>
>Naval measures to resist invasion were carried a stage further on 13th September,, when the Nelson and the Hood moved from Scapa Flow to Rosyth. The battleship Revenge had already been ordered to Plymouth and moved later (on nth October) to Spithead.

> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-14.html

Командующий заявил, что тяжелые корабли ни при каких обстоятельствах не будут использованы южнее Wash Bay.


>>Немцам было нужно найти средства борьбы с эсминцами и катерами англичан.
>
>Среди эффективных средств борьбы с вражескими эсминцами - свои крейсера; среди эффективных средств борьбу с вражескими катерами (коих у англичан с гулькин нос) - свои эсминцы и миноносцы.

Не. Против немецких крейсеров и эсминцев будут действовать английские крейсера.

А английские эсминцы будут топить транспорты.

>Просто немцы были безусловно подавлены преимуществом Royal Navy и даже не думали использовать свои крупные корабли для поддержки операции Sea Lion.

В Ла-Манше их бы просто утопили. Или повредили. Простой проход через пролив крупных кораблей был сопряжен с опасностью. А уж войти в него для поддержки высадки - самоубийство.


> Если, по условиям алтернативке, торпедоносцы выносят существенную часть Home Fleet, ситуация меняется.

Так где вынесут? На базе в Скапа-Фло или Росайте?



От realswat
К Skvortsov (03.04.2015 13:12:34)
Дата 03.04.2015 20:01:06

Re: Росайт -...

>Командующий заявил, что тяжелые корабли ни при каких обстоятельствах не будут использованы южнее Wash Bay.

Если быть чуточку щедрее при цитировании, то

Neither Raeder nor Hitler would have known about Admiral Forbes’ refusal to Churchill regarding bringing the Home Fleet south of the Wash “under any circumstances.” General Hastings Ismay wrote that Churchill, from whom everyone expected apoplexy, kept his temper, spoke indulgently, and refused to believe Forbes. It seems unlikely that Forbes was serious but in any case Raeder was right to be concerned about the proximity of substantial British naval forces based at Plymouth, Portsmouth, and the Nore.


Ещё раз спасибо за наводку.
От Skvortsov
К realswat (03.04.2015 20:01:06)
Дата 05.04.2015 11:03:30

Re: Росайт -...

>>Командующий заявил, что тяжелые корабли ни при каких обстоятельствах не будут использованы южнее Wash Bay.
>
>Если быть чуточку щедрее при цитировании, то

>Neither Raeder nor Hitler would have known about Admiral Forbes’ refusal to Churchill regarding bringing the Home Fleet south of the Wash “under any circumstances.” General Hastings Ismay wrote that Churchill, from whom everyone expected apoplexy, kept his temper, spoke indulgently, and refused to believe Forbes. It seems unlikely that Forbes was serious but in any case Raeder was right to be concerned about the proximity of substantial British naval forces based at Plymouth, Portsmouth, and the Nore.

Думаю, Гастингс Исмей неправильно истолковал спокойное отношение Черчилля к этому заявлению. Причина спокойствия приведена во втором эпиграфе к первой части книги:

http://s008.radikal.ru/i306/1504/48/6a77cd86d16c.jpg



От realswat
К Skvortsov (05.04.2015 11:03:30)
Дата 06.04.2015 08:31:07

Re: Росайт -...

>>>Командующий заявил, что тяжелые корабли ни при каких обстоятельствах не будут использованы южнее Wash Bay.
>>
>>Если быть чуточку щедрее при цитировании, то
>
>>Neither Raeder nor Hitler would have known about Admiral Forbes’ refusal to Churchill regarding bringing the Home Fleet south of the Wash “under any circumstances.” General Hastings Ismay wrote that Churchill, from whom everyone expected apoplexy, kept his temper, spoke indulgently, and refused to believe Forbes. It seems unlikely that Forbes was serious but in any case Raeder was right to be concerned about the proximity of substantial British naval forces based at Plymouth, Portsmouth, and the Nore.
>
>Думаю, Гастингс Исмей неправильно истолковал спокойное отношение Черчилля к этому заявлению. Причина спокойствия приведена во втором эпиграфе к первой части книги:

>
http://s008.radikal.ru/i306/1504/48/6a77cd86d16c.jpg



Да я видел. И суть, в общем-то, сводится к тому, что помянутый Вами разговор происходил задолго до того, как угроза вторжения начала, худо-бедно, обретать реальные черты. И даже в этом случае речь шла лишь о нежелании Форбса отвлекаться на отражение нереального (по его мнению) вторжения, а не о том, что британцы совсем-совсем не хотя использовать ЛК для отражения десанта. Эту тему, в принципе, ещё Леви в книжке про Home Fleet неплохо осветил.

От Skvortsov
К realswat (06.04.2015 08:31:07)
Дата 06.04.2015 13:23:27

Не, так не пойдет


>Да я видел. И суть, в общем-то, сводится к тому, что помянутый Вами разговор происходил задолго до того, как угроза вторжения начала, худо-бедно, обретать реальные черты. И даже в этом случае речь шла лишь о нежелании Форбса отвлекаться на отражение нереального (по его мнению) вторжения, а не о том, что британцы совсем-совсем не хотя использовать ЛК для отражения десанта. Эту тему, в принципе, ещё Леви в книжке про Home Fleet неплохо осветил.

Желание, нежелание - чай не в детском саду обсуждали. Форбс озвучил официальную позицию Адмиралтейства.

Если встречали конкретные планы использовать ЛК в проливе - цитируйте состав сил, названия выделенных ЛК и т.д. Зачем по кругу ходить?
От realswat
К Skvortsov (06.04.2015 13:23:27)
Дата 06.04.2015 13:34:17

Re: Не, так...

>Желание, нежелание - чай не в детском саду обсуждали. Форбс озвучил официальную позицию Адмиралтейства.

Приехали. Форбс как раз с адмиралтейством бодался по поводу ЛК. см. С.Роскилл, "Флот и война", М., 1967, с. 210-211.

Там на 20 июля такой итог бодания: "Линейным кораблям запрещалось выходить в южную часть Северного моря, если только силы вторжения противника не будут поддерживаться крупными кораблями. В последнем случае английские "крупные корабли должны были вступить в бой при первой же возможности".

Это на 20 июля, повторюсь.



>Если встречали конкретные планы использовать ЛК в проливе - цитируйте состав сил, названия выделенных ЛК и т.д. Зачем по кругу ходить?

Так я и не пойму, зачем Вы по кругу ходите. :-)
Про Revenge было, про ЛК в Росайте - тоже. В чём вопрос-то?
От Skvortsov
К realswat (06.04.2015 13:34:17)
Дата 06.04.2015 14:01:21

Re: Не, так...

>>Желание, нежелание - чай не в детском саду обсуждали. Форбс озвучил официальную позицию Адмиралтейства.
>
>Приехали. Форбс как раз с адмиралтейством бодался по поводу ЛК. см. С.Роскилл, "Флот и война", М., 1967, с. 210-211.

>Там на 20 июля такой итог бодания: "Линейным кораблям запрещалось выходить в южную часть Северного моря, если только силы вторжения противника не будут поддерживаться крупными кораблями. В последнем случае английские "крупные корабли должны были вступить в бой при первой же возможности".

>Это на 20 июля, повторюсь.

Вы вообще понимаете, что English Channel не входит в состав Северного моря? И что Уош находится в южной части Северного моря? А порт Росайт - это западная оконечность центральной части Северного моря? И что ЛК, вышедшие из Росайта будут вести сражение в южной части Северного моря, находясь при этом севернее Уош?



>>Если встречали конкретные планы использовать ЛК в проливе - цитируйте состав сил, названия выделенных ЛК и т.д. Зачем по кругу ходить?
>
>Так я и не пойму, зачем Вы по кругу ходите. :-)
>Про Revenge было, про ЛК в Росайте - тоже. В чём вопрос-то?

Было про места их базирования. Очень далеко от пролива.
А где про планы ввести ЛК в English Channel в случае вторжения?
От realswat
К Skvortsov (06.04.2015 14:01:21)
Дата 06.04.2015 14:09:48

Re: Не, так...

>Вы вообще понимаете, что English Channel не входит в состав Северного моря? И что Уош находится в южной части Северного моря? А порт Росайт - это западная оконечность центральной части Северного моря? И что ЛК, вышедшие из Росайта будут вести сражение в южной части Северного моря, находясь при этом севернее Уош?

Да. И?

>Было про места их базирования. Очень далеко от пролива.

"Очень далеко" - понятие растяжимое. На мой взгляд, очень далеко от пролива - это Сингапур.

>А где про планы ввести ЛК в English Channel в случае вторжения?

Скажите, а почему столь многие участиники ВИФ2 задают вопросы оппоненту, не ответив на заданные оппонентом ранее?
От Skvortsov
К Skvortsov (05.04.2015 11:03:30)
Дата 05.04.2015 11:27:33

Ну и Роскилл пишет (упоминая залив Wash):

Флаг Святого Георгия: Английский флот во Второй мировой войне

"Хотя Адмиралтейство ожидало, что противник попытается форсировать пролив самым коротким маршрутом (в районе Дувра), были приняты необходимые меры предосторожности и в других пунктах. Следовало прикрыть все побережье от Уоша до Ньюхэйвена. Основу ударных сил составляли 4 флотилии эсминцев при поддержке крейсеров, которые следовало расположить в устье Темзы или рядом с ним."

http://www.xliby.ru/voennaja_istorija/flag_svjatogo_georgija_angliiskii_flot_vo_vtoroi_mirovoi_voine/p6.php




От realswat
К Skvortsov (03.04.2015 13:12:34)
Дата 03.04.2015 14:12:36

Re: Росайт -...

Погодите с крейсераим, эсминцами и географией.
Давайте для начал вспомним Ваше утвреждение:

Проблема с крупными кораблями: Англичане не планировали использовать тяжелые корабли при отражении высадки.

Это ж Вы написали?
От Skvortsov
К realswat (03.04.2015 14:12:36)
Дата 03.04.2015 14:38:18

Надеюсь, легкие крейсеры Вы к крупным кораблям не относите? (-)
От realswat
К Skvortsov (03.04.2015 14:38:18)
Дата 03.04.2015 14:40:34

Надеюсь, Вы значете, что Revenge, Rodney, Nelson - линкоры? (-)
От Skvortsov
К realswat (03.04.2015 14:40:34)
Дата 03.04.2015 15:30:06

Их предполагалось использовать для уничтожения транспортов в Ла-Манше? (-)
От realswat
К Skvortsov (03.04.2015 15:30:06)
Дата 03.04.2015 15:39:38

Re: Их предполагалось...

Тут два варианта ответа.

1. Revenge не только предполагали использовать для уничтожения транспортов в Ла-Манше. Его реально для этого использовали.
2. "Противодействие высадке" не обязательно есть непосредственное уничтожение транспортов в Ла-Манше. Вы выше писали про "противодействие высадке".
От Skvortsov
К realswat (03.04.2015 15:39:38)
Дата 03.04.2015 15:46:18

Re: Их предполагалось...

>Тут два варианта ответа.

>1. Revenge не только предполагали использовать для уничтожения транспортов в Ла-Манше. Его реально для этого использовали.

Вроде не было десантной операции. Или я что-то пропустил?

>2. "Противодействие высадке" не обязательно есть непосредственное уничтожение транспортов в Ла-Манше. Вы выше писали про "противодействие высадке".


Я выше написал конкретно:
"Командующий заявил, что тяжелые корабли ни при каких обстоятельствах не будут использованы южнее Wash Bay."

Но давайте упростим задачу. Допустим, весь линейный флот ушел в Средиземное море или Сингапур. Что изменится у немцев в плане возможности форсирования Ла-Манша?
От realswat
К Skvortsov (03.04.2015 15:46:18)
Дата 03.04.2015 15:53:16

Re: Их предполагалось...

>>Тут два варианта ответа.
>
>>1. Revenge не только предполагали использовать для уничтожения транспортов в Ла-Манше. Его реально для этого использовали.
>
>Вроде не было десантной операции. Или я что-то пропустил?

Операции не было. А Revenge для уничтожения предназначенных для неё плавсредств всё-таки использовали, да.


>Я выше написал конкретно:
>"Командующий заявил, что тяжелые корабли ни при каких обстоятельствах не будут использованы южнее Wash Bay."

А где
а) Вы это прочитали?
б) находится Wash Bay?

>Но давайте упростим задачу. Допустим, весь линейный флот ушел в Средиземное море или Сингапур. Что изменится у немцев в плане возможности форсирования Ла-Манша?

Многое изменится.
От Skvortsov
К realswat (03.04.2015 15:53:16)
Дата 03.04.2015 16:24:24

Re: Их предполагалось...



>>Я выше написал конкретно:
>>"Командующий заявил, что тяжелые корабли ни при каких обстоятельствах не будут использованы южнее Wash Bay."
>
>А где
>а) Вы это прочитали?
тут
http://www.amazon.com/Royal-Battle-Britain-Anthony-Cumming/dp/1591141605/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1428067353&sr=8-1&keywords=The+Royal+Navy+and+the+Battle


>б) находится Wash Bay?

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/636275/The-Wash

https://www.google.com/maps/place/The+Wash+National+Nature+Reserve/@52.8994473,0.326564,11z/data=!4m2!3m1!1s0x0000000000000000:0xbb9ec420d4add213


>>Но давайте упростим задачу. Допустим, весь линейный флот ушел в Средиземное море или Сингапур. Что изменится у немцев в плане возможности форсирования Ла-Манша?
>
>Многое изменится.

Ничего не поменяется. Какие силы могли бы дополнительно привлечь немцы в отсутствии английских линкоров? Никаких.
От realswat
К Skvortsov (03.04.2015 16:24:24)
Дата 03.04.2015 16:38:50

Re: Их предполагалось...

>тут

Спасибо.

>б) находится Wash Bay?
>
> http://www.britannica.com/EBchecked/topic/636275/The-Wash

> https://www.google.com/maps/place/The+Wash+National+Nature+Reserve/@52.8994473,0.326564,11z/data=!4m2!3m1!1s0x0000000000000000:0xbb9ec420d4add213

Спасибо.

>Ничего не поменяется. Какие силы могли бы дополнительно привлечь немцы в отсутствии английских линкоров? Никаких.

Все крупные надводные корабли, которые имели, во-первых.
Во-вторых - вопрос не в том, какие силы могли привлечь немцы. Вопрос в том, что было бы, если бы у немцев начало получаться? Ответ очевидный: если б у немцев начало получаться, то есть британская авиация и лёгкие силы не смогли бы справиться с высадкой, то в дело вступили бы британские ЛК. "Рыжие бобики" не стеснялись использовать ЛК для противодействия высадке в Нарвике. И уж наверное они бы не сидели, стиснув зубы, в Росайте, в том случае, если б у немцев получалось.

То есть проблема британских ЛК перед немцами стояла.
От Skvortsov
К realswat (03.04.2015 16:38:50)
Дата 03.04.2015 16:43:47

А вроде не было у немцев крупных кораблей....



>>Ничего не поменяется. Какие силы могли бы дополнительно привлечь немцы в отсутствии английских линкоров? Никаких.
>
>Все крупные надводные корабли, которые имели, во-первых.

А вроде не было у немцев боеготовых крупных кораблей в июне 1940 г.
О чем конкретно речь? Названия приведите, плиз.

>Во-вторых - вопрос не в том, какие силы могли привлечь немцы. Вопрос в том, что было бы, если бы у немцев начало получаться? Ответ очевидный: если б у немцев начало получаться, то есть британская авиация и лёгкие силы не смогли бы справиться с высадкой, то в дело вступили бы британские ЛК. "Рыжие бобики" не стеснялись использовать ЛК для противодействия высадке в Нарвике. И уж наверное они бы не сидели, стиснув зубы, в Росайте, в том случае, если б у немцев получалось.

Так "вашингтонских" крейсеров хватит, чтобы всех немцев утопить. ЛК зачем привлекать?
От realswat
К Skvortsov (03.04.2015 16:43:47)
Дата 03.04.2015 16:52:33

Re: А вроде...

>А вроде не было у немцев боеготовых крупных кораблей в июне 1940 г.
>О чем конкретно речь? Названия приведите, плиз.

"Шеер", "Хиппер", "Кёльн", "Нюрнберг" и "Эмден" + старые броненосцы для огневой поддержки десанта.

>Так "вашингтонских" крейсеров хватит, чтобы всех немцев утопить. ЛК зачем привлекать?

Принципиальное отличие ЛК от других кораблей в том, что против него пикировщик неэффективен. В то же время в реале пикировщик был единственным эффективным противокорабельным средством, имевшимся у немцев. То есть с помощью авиации в реале они могли (в случае достижения превосходства в воздухе) вынести всё, кроме ЛК.
Именно поэтому "проблема ЛК" занимает особое место применительно к "Морскому льву".
От Skvortsov
К realswat (03.04.2015 16:52:33)
Дата 03.04.2015 17:39:18

Re: А вроде...



>"Шеер", "Хиппер", "Кёльн", "Нюрнберг" и "Эмден" + старые броненосцы для огневой поддержки десанта.

Смотрим результаты боев «Эксетер» vs «Адмирал граф Шпее» и Sheffield vs Хиппер.

Повторю вопрос:

Так английских крейсеров хватит, чтобы всех немцев утопить. ЛК зачем привлекать?
От realswat
К Skvortsov (03.04.2015 17:39:18)
Дата 03.04.2015 17:45:22

Re: А вроде...



>>"Шеер", "Хиппер", "Кёльн", "Нюрнберг" и "Эмден" + старые броненосцы для огневой поддержки десанта.
>
>Смотрим результаты боев «Эксетер» vs «Адмирал граф Шпее» и Sheffield vs Хиппер.

>Повторю вопрос:

>Так английских крейсеров хватит, чтобы всех немцев утопить. ЛК зачем привлекать?

Я уже ответил выше.
От Вулкан
К Skvortsov (03.04.2015 15:46:18)
Дата 03.04.2015 15:53:11

Re: Их предполагалось...

Приветствую!
>>Тут два варианта ответа.
>
>>1. Revenge не только предполагали использовать для уничтожения транспортов в Ла-Манше. Его реально для этого использовали.
>
>Вроде не было десантной операции. Или я что-то пропустил?

Ривендж принимал участие в обстреле Гавра и Кале - давняя английская традиция для непрошенных гостей с "того" берега со времен Людовика-Солнышка.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (03.04.2015 15:53:11)
Дата 03.04.2015 16:57:39

А дату обстрела Гавра и Кале Ривенджем не подскажете? (-)
От Pav.Riga
К Skvortsov (03.04.2015 16:57:39)
Дата 03.04.2015 21:27:30

Re: А дату обстрела Гавра и Кале Ривенджем ... Шербур обстреливал 13 сентября

In the early hours of 11 October, HMS Revenge formed the main element of Operation Medium, which aimed to bombard invasion transport ships and barges that were still concentrated in the French port of Cherbourg.

Единственный английский линкор в Канале (HMS Revenge) Шербур обстреливал 13 сентября
1940 года в сопровождении 5-й флотилии эсминцев (это если принять за истину стр.274
в книге Питера Смита "Закат Владыки морей" (Great ships pass ,1977)
Но сотня 15-ти дюймовых снарядов для барж думаю вред причинили,как и французскому населению.


С уважением к Вашему мнению.
От Вулкан
К Pav.Riga (03.04.2015 21:27:30)
Дата 03.04.2015 22:00:20

Re: А дату...

Приветствую!

We sailed on 13th
September 1940 and bombarded the
invasion fleet assembling at Cherbourg.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К realswat (03.04.2015 12:49:26)
Дата 03.04.2015 12:53:22

Re: Проблема с...


>>Англичане не планировали использовать тяжелые корабли при отражении высадки.
>
>Naval measures to resist invasion were carried a stage further on 13th September,, when the Nelson and the Hood moved from Scapa Flow to Rosyth. The battleship Revenge had already been ordered to Plymouth and moved later (on nth October) to Spithead.

> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-14.html


"Родней" там же



August

23rd – At 0640 hours RODNEY departed Scapa Flow escorted by destroyers INGLEFIELD, ECHO, ESCAPADE and JAVELIN. At 2110 hours RODNEY and escort arrived at Rosyth. RODNEY to dock for a refit and to give leave.
RODNEY was at Rosyth for the remainder of the month. During the docking a Radar Type 79Z was fitted in place of prototype Type79Y that had been fitted in 1938.

September

At Rosyth under going refit.

11th – On this day RODNEY was due to leave Rosyth, but was ordered by the Admiralty to remain there.

(In the early morning of 13/9/40 the CinC Home Fleet, was informed by the Admiralty that all evidence pointed to an attempted invasion on a large scale being imminent, and that the SCHARNHORST, GNEISENAU and BISMARCK, and the two old battleships and one pocket battleship might be used by the enemy. In consequence the NELSON, Flag CinC HF, and HOOD were ordered to Rosyth to join the RODNEY)

For the remainder of September RODNEY was held at Rosyth for the interception of any attempt by major German warships attempting to enter English Channel or take passage for attacks on Atlantic shipping.

October

During October RODNEY continued to be stationed at Rosyth in readiness for the interception of any attempt by major German warships attempting to enter English Channel or take passage for attacks on Atlantic shipping.

http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-01BB-HMS_Rodney.htm