От Дмитрий Козырев
К realswat
Дата 03.04.2015 11:25:47
Рубрики WWII; Флот;

Re: В рамках...

>>2 группы это 72 самолета максимум.
>
>И "Принс оф Уэллс" с "Рипалсом" на дне морском))

Я как бе не оспариваю способности торпедоносцев попадать :)
Я сомневаюсь в достаточности заявленного наряда сил для заявляемого результата :)

>>Далее переходим к расчетам - сколько вылетов на 1 попадание, какие расчетные потери и как скоро удасться забороть британские корабли?
>
>Данные для расчётов можно взять из истории "четырёх котов" - 278-й торпедоносной эскадрильи итальянской авиации. С сентября по декабрь 1940 . выполнено 34 "вооружённые разведки" (обычно 2 самолёта), 25 атак на корабли в море, 6 атак на корабли в базе. Сброшнео 37 торпед, повреждены 3 британских крейсера (всего 4 попадания авиаторпедами).
>Это - 4 (четыре) S.79.
>Поле для успешного выноса британского флота торпедоносцами в 1939-1941 гг. было широченное, но что немцы, что итальянцы, не поняли вовремя своего счастья. Японцы показали, где оно, счастье - да поздно.

да не вопрос.
Итак - за 4 месяца 4 самолета добиваются 4 торпедных попаданий. Очень удобная цифра для расчета :)
т.е. 1 торпедное попадание в месяц на 4 самолета.

На 80 самолетов (пусть управления групп у нас тоже активно летают) это 20 попаданий в месяц.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.04.2015 11:25:47)
Дата 03.04.2015 12:52:47

Re: В рамках...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Итак - за 4 месяца 4 самолета добиваются 4 торпедных попаданий. Очень удобная цифра для расчета :)
>т.е. 1 торпедное попадание в месяц на 4 самолета.

При этом, у них только 8 вылетов в месяц на торпедометание.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.04.2015 12:52:47)
Дата 03.04.2015 13:45:15

Re: В рамках...

>>Итак - за 4 месяца 4 самолета добиваются 4 торпедных попаданий. Очень удобная цифра для расчета :)
>>т.е. 1 торпедное попадание в месяц на 4 самолета.
>
>При этом, у них только 8 вылетов в месяц на торпедометание.

А никто не избавит летную часть от разнообразия боевых задач и боевых повреждений. Напряженость вылетов тоже имеет свои пределы. К тому же я взял предельную численность группы, что в условиях боевых потерь тоже является практически невероятным.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.04.2015 13:45:15)
Дата 03.04.2015 14:34:54

Re: В рамках...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>При этом, у них только 8 вылетов в месяц на торпедометание.
>
>А никто не избавит летную часть от разнообразия боевых задач и боевых повреждений. Напряженость вылетов тоже имеет свои пределы. К тому же я взял предельную численность группы, что в условиях боевых потерь тоже является практически невероятным.

С другими задачами - у них 16 боевых вылетов в месяц.
Не густо, яб сказал.
Наверное, есть резерв для интенсификации работы.
От Claus
К генерал Чарнота (03.04.2015 14:34:54)
Дата 03.04.2015 14:54:21

Re: В рамках...

>С другими задачами - у них 16 боевых вылетов в месяц.
>Не густо, яб сказал.
>Наверное, есть резерв для интенсификации работы.
Вообще то если вспомнить недавнюю дисскусию об интенсивности работы советской авиации и оправданности ее численности, то получается, что 16 вылетов в месяц это вполне прилично.
У нашей авиации в 1943-44 в среднем было по 5-6 вылетов в месяц на самолет/экипаж. И даже в 1941, когда количество авиации резко сократилось и летчики работали на пределе вылетов было чуть больше 20.
От генерал Чарнота
К Claus (03.04.2015 14:54:21)
Дата 03.04.2015 15:19:06

Re: В рамках...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>У нашей авиации в 1943-44 в среднем было по 5-6 вылетов в месяц на самолет/экипаж.

Мыж за немцев беседуем, а не за наших?
От Claus
К генерал Чарнота (03.04.2015 15:19:06)
Дата 03.04.2015 15:34:48

Re: В рамках...

>>У нашей авиации в 1943-44 в среднем было по 5-6 вылетов в месяц на самолет/экипаж.
>Мыж за немцев беседуем, а не за наших?
Так и за немцев примерно такие же цифры получались.
Плюс еще раз обращаю Ваше внимание на пример 1941 года, когда наша авиация сократилась на треть за первые 3 дня и еще на треть мнее чем за три недели, а оставшаяся ее часть, постепенно сокращаясь далее, летала на пределе.
И вот на этом пределе, в среднем получалось чуть больше 20 вылетов в месяц на экипаж.
И уж явно летать чаще, чем наша авиация в 1941 (из расчета на самолет/экипаж) немцы явно не смогли бы.
Отдельные пилоты, в отдельные периоды, при благоприятной погоде, боеспособной технике, наличии топлива - да.
А вот если брать в среднем. то уже нет.
От Claus
К Claus (03.04.2015 15:34:48)
Дата 03.04.2015 15:37:00

уточнение

>Так и за немцев примерно такие же цифры получались.
Такие же - имелось в виду, чуть больше 20 вылетов в месяц в периоды активности.
От realswat
К Дмитрий Козырев (03.04.2015 11:25:47)
Дата 03.04.2015 12:21:05

Re: В рамках...

>>>2 группы это 72 самолета максимум.
>>
>>И "Принс оф Уэллс" с "Рипалсом" на дне морском))
>
>Я как бе не оспариваю способности торпедоносцев попадать :)
>Я сомневаюсь в достаточности заявленного наряда сил для заявляемого результата :)

>>>Далее переходим к расчетам - сколько вылетов на 1 попадание, какие расчетные потери и как скоро удасться забороть британские корабли?
>>
>>Данные для расчётов можно взять из истории "четырёх котов" - 278-й торпедоносной эскадрильи итальянской авиации. С сентября по декабрь 1940 . выполнено 34 "вооружённые разведки" (обычно 2 самолёта), 25 атак на корабли в море, 6 атак на корабли в базе. Сброшнео 37 торпед, повреждены 3 британских крейсера (всего 4 попадания авиаторпедами).
>>Это - 4 (четыре) S.79.
>>Поле для успешного выноса британского флота торпедоносцами в 1939-1941 гг. было широченное, но что немцы, что итальянцы, не поняли вовремя своего счастья. Японцы показали, где оно, счастье - да поздно.
>
>да не вопрос.
>Итак - за 4 месяца 4 самолета добиваются 4 торпедных попаданий. Очень удобная цифра для расчета :)
>т.е. 1 торпедное попадание в месяц на 4 самолета.

>На 80 самолетов (пусть управления групп у нас тоже активно летают) это 20 попаданий в месяц.

"Садись, два!" (с)
От Дмитрий Козырев
К realswat (03.04.2015 12:21:05)
Дата 03.04.2015 12:23:29

Re: В рамках...


>>Итак - за 4 месяца 4 самолета добиваются 4 торпедных попаданий. Очень удобная цифра для расчета :)
>>т.е. 1 торпедное попадание в месяц на 4 самолета.
>
>>На 80 самолетов (пусть управления групп у нас тоже активно летают) это 20 попаданий в месяц.
>
>"Садись, два!" (с)

Думаете только два попадания? У вас какая то альтернативная арифметика.
От realswat
К Дмитрий Козырев (03.04.2015 12:23:29)
Дата 03.04.2015 12:29:18

Re: В рамках...


>>>Итак - за 4 месяца 4 самолета добиваются 4 торпедных попаданий. Очень удобная цифра для расчета :)
>>>т.е. 1 торпедное попадание в месяц на 4 самолета.
>>
>>>На 80 самолетов (пусть управления групп у нас тоже активно летают) это 20 попаданий в месяц.
>>
>>"Садись, два!" (с)
>
>Думаете только два попадания? У вас какая то альтернативная арифметика.

Нет, я думаю иначе. А вот Вы плохо подумали над приведёнными данными. ;)
От Skvortsov
К realswat (03.04.2015 12:29:18)
Дата 03.04.2015 12:46:20

А что было бы над Ла-Маншем, в условиях присутствия Спитфайеров?


" В полдень 11 января экипаж Бускальи пытался атаковать большую группу английских военных кораблей (соединение А), в которую входил и авианосец «Игл». Однако на этот раз в воздухе находился патруль «Фулмаров», и итальянцам пришлось спешно уносить ноги."
От realswat
К Skvortsov (03.04.2015 12:46:20)
Дата 03.04.2015 13:24:20

Re: А что...


> " В полдень 11 января экипаж Бускальи пытался атаковать большую группу английских военных кораблей (соединение А), в которую входил и авианосец «Игл». Однако на этот раз в воздухе находился патруль «Фулмаров», и итальянцам пришлось спешно уносить ноги."

1. По условиям альтернативки - торпедоносцы у немцев в наличии к началу войны. Что, соответственно, предполагает, что первый праздник состоялся бы если не осенью 1939 г., то весной 1940 г. - точно, причём вдали от Ла-Манша.

Between 1430 and 1740 hours the Fleet consisting of the RODNEY, VALIANT, DEVONSHIRE, BERWICK, YORK, SHEFFIELD, ARETHUSA, GALATEA and destroyers JUPITER, CODRINGTON (D.1), GRIFFIN, BRAZEN, ESCAPADE and ELECTRA and the French EMILE BERTIN and destroyers MAILLE BREZE and TARTU, was attacked by 47 Ju 88 bombers from KG 30 and 41 He111 bombers from KG 26.

Если бы He-111 были в варианте торпедоносца, было б мама не горюй.

2. Над Ла-Маншем, в компании Me-109 Ju-87, торпедоносцам было бы только веселей.))
3. Наконец, наличие "Спитфайров" на линкорами подразумевает, что им нечем больше заняться. Соотношение сил по самолётам на июнь 1940 г. едва ли позволяло англичанам на такое рассчитывать.
От Дмитрий Козырев
К realswat (03.04.2015 13:24:20)
Дата 03.04.2015 13:38:01

Re: А что...

>3. Наконец, наличие "Спитфайров" на линкорами подразумевает, что им нечем больше заняться. Соотношение сил по самолётам на июнь 1940 г. едва ли позволяло англичанам на такое рассчитывать.

Спитфайры будут там, куда немцы будут прилагать усилия своей авиации. Они ведь тоже не разорвутся.
От realswat
К Дмитрий Козырев (03.04.2015 13:38:01)
Дата 03.04.2015 14:06:38

Re: А что...

>>3. Наконец, наличие "Спитфайров" на линкорами подразумевает, что им нечем больше заняться. Соотношение сил по самолётам на июнь 1940 г. едва ли позволяло англичанам на такое рассчитывать.
>
>Спитфайры будут там, куда немцы будут прилагать усилия своей авиации. Они ведь тоже не разорвутся.

Таки пара специализированных групп бомбардировщиков/торпедоносцев - не "основные усилия".
От Дмитрий Козырев
К realswat (03.04.2015 14:06:38)
Дата 03.04.2015 14:12:01

Re: А что...

>>>3. Наконец, наличие "Спитфайров" на линкорами подразумевает, что им нечем больше заняться. Соотношение сил по самолётам на июнь 1940 г. едва ли позволяло англичанам на такое рассчитывать.
>>
>>Спитфайры будут там, куда немцы будут прилагать усилия своей авиации. Они ведь тоже не разорвутся.
>
>Таки пара специализированных групп бомбардировщиков/торпедоносцев - не "основные усилия".

У меня написано "прилагать усилия". Специализированные подразделения ВВС, угрожающие ударным возможностям флота - как раз опасное приложение усилий.
С стратегической точки зрения - есть объем производства немецкой авиапомышлености, который не может быть превышен.
Этот выпуск переваривается в воздушных боях английскими истребителями и средстваи ПВО в каких именно подразделениях он будет перевариваться - значения не имеет.
Кстати при атаке кораблей свою лепту внесет и корабельное ПВО.
От realswat
К Дмитрий Козырев (03.04.2015 14:12:01)
Дата 03.04.2015 16:32:13

Re: А что...

>У меня написано "прилагать усилия". Специализированные подразделения ВВС, угрожающие ударным возможностям флота - как раз опасное приложение усилий.

Части ВВС, выносящие британскую армию, береговую оборону и аэродромы, как бы тоже интересны для британских истребителей. И этих частей намного больше.

>С стратегической точки зрения - есть объем производства немецкой авиапомышлености, который не может быть превышен.

Со стратегической точки зрения - речь о том, что у немцев в реале были "морские" бомбардировочные группы. Но если Ju-88 из KG30 неплохой справлялись, то He-111 из KG26 в роли морских бомбардировщиков были почти пустой тратой сил. Были бы они перквалифицированы в торпедоносцы - была бы совсем другая песня.
От Дмитрий Козырев
К realswat (03.04.2015 16:32:13)
Дата 06.04.2015 13:40:27

Re: А что...

>>У меня написано "прилагать усилия". Специализированные подразделения ВВС, угрожающие ударным возможностям флота - как раз опасное приложение усилий.
>
>Части ВВС, выносящие британскую армию, береговую оборону и аэродромы, как бы тоже интересны для британских истребителей. И этих частей намного больше.

Дело не в том сколько этих частей - дело в том сколько у немцев всего ударных самолетов.
Противодействие этим самолетам распределяется между наличиными у Англии средствами ПВО.
Т.е. у немцев не стало больше самолетов (а их не стало, т.к. вопрос увеличения производства не рассматривается), то значит английское ПВО с той же эффективностью будет им противоедйствовать - в т.ч. и в виде торпедоносцев.

>>С стратегической точки зрения - есть объем производства немецкой авиапомышлености, который не может быть превышен.
>
>Со стратегической точки зрения - речь о том, что у немцев в реале были "морские" бомбардировочные группы. Но если Ju-88 из KG30 неплохой справлялись, то He-111 из KG26 в роли морских бомбардировщиков были почти пустой тратой сил. Были бы они перквалифицированы в торпедоносцы - была бы совсем другая песня.

Только не забывайте, что атаковать транспорты это одно, а боевые корабли немного другое.
Начиная с этой подветки http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2682513.htm я и пытаюсь выдавить из вас практический расчет этой "другой песни".
От Дмитрий Козырев
К realswat (03.04.2015 12:29:18)
Дата 03.04.2015 12:32:16

Re: В рамках...


>>>>Итак - за 4 месяца 4 самолета добиваются 4 торпедных попаданий. Очень удобная цифра для расчета :)
>>>>т.е. 1 торпедное попадание в месяц на 4 самолета.
>>>
>>>>На 80 самолетов (пусть управления групп у нас тоже активно летают) это 20 попаданий в месяц.
>>>
>>>"Садись, два!" (с)
>>
>>Думаете только два попадания? У вас какая то альтернативная арифметика.
>
>Нет, я думаю иначе. А вот Вы плохо подумали над приведёнными данными. ;)

Я готов заслушать ваш вариант.
От realswat
К Дмитрий Козырев (03.04.2015 12:32:16)
Дата 03.04.2015 13:24:55

Re: В рамках...

>Я готов заслушать ваш вариант.

Вариантов много))
От Дмитрий Козырев
К realswat (03.04.2015 13:24:55)
Дата 03.04.2015 13:33:08

Re: В рамках...

>>Я готов заслушать ваш вариант.
>
>Вариантов много))

ну я так примерно и предполагал, что сказать вам как обычно нечего , но очень хочется.
От realswat
К Дмитрий Козырев (03.04.2015 13:33:08)
Дата 03.04.2015 14:15:09

Re: В рамках...

>>>Я готов заслушать ваш вариант.
>>
>>Вариантов много))
>
>ну я так примерно и предполагал, что сказать вам как обычно нечего , но очень хочется.

Скажите спасибо за данные, которых у Вас раньше не было, и не капризничайте. Я ж Вас, как обычно, быстро и сердечно прощу.
От Дмитрий Козырев
К realswat (03.04.2015 14:15:09)
Дата 03.04.2015 14:30:07

Re: В рамках...

>>>>Я готов заслушать ваш вариант.
>>>
>>>Вариантов много))
>>
>>ну я так примерно и предполагал, что сказать вам как обычно нечего , но очень хочется.
>
>Скажите спасибо за данные, которых у Вас раньше не было, и не капризничайте.

Вам никто не может запретить писать, но это не означает, что все что вы напишете с целью повыделываться должно читаться с благодарностью. :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (03.04.2015 14:30:07)
Дата 03.04.2015 14:37:38

Re: В рамках...

>Вам никто не может запретить писать, но это не означает, что все что вы
напишете с целью повыделываться должно читаться с благодарностью. :)

Вам никто не мешает вести со мной плодотворную дискуссию, но Ваше желание повыделываться раз за разом приводит к обратному результату. :)
От Дмитрий Козырев
К realswat (03.04.2015 14:37:38)
Дата 03.04.2015 14:45:53

Re: В рамках...

>Вам никто не мешает вести со мной плодотворную дискуссию, но Ваше желание повыделываться раз за разом приводит к обратному результату. :)

Да что вы говорите?!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2682554.htm вот с этого постинга вы начали выделываться. Быть может я начал раньше? Проиллюстрируйте.
И ведь не смотря на это я был терпелив и давал вам шанс
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2682564.htm
но почему то плодотворной дискуссии не последовало...
От realswat
К Дмитрий Козырев (03.04.2015 14:45:53)
Дата 03.04.2015 15:31:16

Re: В рамках...

>>Вам никто не мешает вести со мной плодотворную дискуссию, но Ваше желание повыделываться раз за разом приводит к обратному результату. :)
>
>Да что вы говорите?!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2682554.htm вот с этого постинга вы начали выделываться. Быть может я начал раньше? Проиллюстрируйте.

В постинге, предшествующем моему, и начали. Ага. :)

От Дмитрий Козырев
К realswat (03.04.2015 15:31:16)
Дата 03.04.2015 15:40:19

Re: В рамках...

>>>Вам никто не мешает вести со мной плодотворную дискуссию, но Ваше желание повыделываться раз за разом приводит к обратному результату. :)
>>
>>Да что вы говорите?!
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2682554.htm вот с этого постинга вы начали выделываться. Быть может я начал раньше? Проиллюстрируйте.
>
>В постинге, предшествующем моему, и начали. Ага. :)

Это называется клевета. ваш постинг содержит переход на личности - мой нет.
От realswat
К Дмитрий Козырев (03.04.2015 15:40:19)
Дата 03.04.2015 15:54:22

Re: В рамках...

>>>>Вам никто не мешает вести со мной плодотворную дискуссию, но Ваше желание повыделываться раз за разом приводит к обратному результату. :)
>>>
>>>Да что вы говорите?!
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2682554.htm вот с этого постинга вы начали выделываться. Быть может я начал раньше? Проиллюстрируйте.
>>
>>В постинге, предшествующем моему, и начали. Ага. :)
>
>Это называется клевета. ваш постинг содержит переход на личности - мой нет.

Нет, по степени содержания "перехода на личности" мой постинг не превосходит Ваш.
От Дмитрий Козырев
К realswat (03.04.2015 15:54:22)
Дата 03.04.2015 15:56:23

Re: В рамках...

>>>>>Вам никто не мешает вести со мной плодотворную дискуссию, но Ваше желание повыделываться раз за разом приводит к обратному результату. :)
>>>>
>>>>Да что вы говорите?!
>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2682554.htm вот с этого постинга вы начали выделываться. Быть может я начал раньше? Проиллюстрируйте.
>>>
>>>В постинге, предшествующем моему, и начали. Ага. :)
>>
>>Это называется клевета. ваш постинг содержит переход на личности - мой нет.
>
>Нет, по степени содержания "перехода на личности" мой постинг не превосходит Ваш.

Ваш постинг содержит обращение ко мне, мой не содержит не единого. Т.о. вы продолжаете врать.
От realswat
К Дмитрий Козырев (03.04.2015 15:56:23)
Дата 03.04.2015 15:57:49

Re: В рамках...

>>>>>>Вам никто не мешает вести со мной плодотворную дискуссию, но Ваше желание повыделываться раз за разом приводит к обратному результату. :)
>>>>>
>>>>>Да что вы говорите?!
>>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2682554.htm вот с этого постинга вы начали выделываться. Быть может я начал раньше? Проиллюстрируйте.
>>>>
>>>>В постинге, предшествующем моему, и начали. Ага. :)
>>>
>>>Это называется клевета. ваш постинг содержит переход на личности - мой нет.
>>
>>Нет, по степени содержания "перехода на личности" мой постинг не превосходит Ваш.
>
>Ваш постинг содержит обращение ко мне, мой не содержит не единого. Т.о. вы продолжаете врать.

Нет, конечно. Мой постинг содержит закавыченное устоявшееся выражение. Вот опять Вы не разобрались, а меня проклинать начали.
От Дмитрий Козырев
К realswat (03.04.2015 15:57:49)
Дата 06.04.2015 13:36:50

Re: В рамках...

>>Ваш постинг содержит обращение ко мне, мой не содержит не единого. Т.о. вы продолжаете врать.
>
>Нет, конечно. Мой постинг содержит закавыченное устоявшееся выражение.

Использующее форму личного обращения вместо контраргументов. Что и является переходом на личности в дискуссии.