ВИФ2 NE : Ветка : В рамках пятницы - Морской Лев удался:)

От	certero
К	All
Дата	03.04.2015 00:56:49
Рубрики	WWII; Флот;

В рамках пятницы - Морской Лев удался:)

Понимая, что их флот никогда не сможет сравнится с британским, немцы заранее делают ставку на авиацию. И году этак в 37 посылают группу летчиков учится на торпедоносцев в Японию. Вернувшиеся становятся инструкторами и к 39 у Германии сформирован специальный корпус торпедоносцев. Этими самолетами они и выносят крупные корабли бриттов, блокирая таким образом зону высадки. Ну, а сомневаться в том, что германская машина сомнет островитян не приходится.

От	инженегр
К	certero (03.04.2015 00:56:49)
Дата	03.04.2015 22:42:16

Re: В рамках...

На мой взгляд самое трезвое мнение было высказано здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2682500.htm
Но опять же, одними БДБ-шкками вопрос не решить. Германии, буде она всерьёз решила бы бодаться за остров, надо было бы решить следующие задачи, помимо собственно накопления и обучения войск для высадки и постройки флота для высадки:
- обеспечение района высадки с моря: минные поля, их поддержание, охрана и "ремонт", нейтрализация британского флота - с этим могли бы справиться, в частности, и штуки, при надлежащем прикрытии и очень чётком взаимодействии с Кригсмарине. Самим Кригсмарине, ПМСМ, всилу их очевидной слабости по сравнению с Роял Нэви, следует в первую очередь заниматься охраной минных полей, ограничивающих район высадки.
- обеспечение района высадки с воздуха: "закрытие" британских аэродромов в радиусе нескольких сот км от района высадки, чтобы усложнить работу британских истребителей и одновременно создание или захват в районе высадки нескольких посадочных площадок, пригодных для базирования хотя бы 50-100 истребителей прикрытия плацдарма. Удары по аэродромам в глубине британской территории, чтобы затруднить действие британских бомбардировщиков. Удары по авиасборочным предприятиям, и не разовые, но методические, хотя бы по ночам и небольшими силами.
- нейтрализация британской береговой обороны. Думается, с этим могли бы справиться те же Люфтваффе, возможно при поддержке Кригсмарине.
- подводные лодки должны будут работать на подходах в британским портам с целью сократить подвоз сырья и материалов в метрополию. Само собой, лодок этих должно быть раз в несколько, а то и на порядок больше, нежели имела Германия на начало ВМВ.
- обеспечить резерв пилотов и моряков для возмещения боевых потерь, промышленность также перевести на ускоренный темп работы, чтобы вовремя компенсировать убыль авиационной матчасти, ремонт крупных, постройку и ввод мелких кораблей.
- наверняка забыл ещё кучу пунктов.

Думается, даже с предложенным списком мероприятий могли бы справится, ну, США, где-то года после 1943, но Германия, с учётом требуемого чёткого взаимодействия между Вермахтом, Кригсмарине и Люфтваффе - ни в коей мере, особенно ежели учесть, что готовиться к войне с Британией им пришлось бы, начиная года этак с 1937-го...
С ув.
Алексей Андреев

От	ZaReznik
К	certero (03.04.2015 00:56:49)
Дата	03.04.2015 18:28:25

Только при одном условии - революция и гражданская война в Англии.

И тогда в принципе немцам начхать на торпедоносцы, можно и "штуками" обойтись ;))

От	Vyacheslav
К	certero (03.04.2015 00:56:49)
Дата	03.04.2015 18:00:35

Re: В рамках...

>Понимая, что их флот никогда не сможет сравнится с британским, немцы заранее делают ставку на авиацию. И году этак в 37 посылают группу летчиков учится на торпедоносцев в Японию. Вернувшиеся становятся инструкторами и к 39 у Германии сформирован специальный корпус торпедоносцев. Этими самолетами они и выносят крупные корабли бриттов, блокирая таким образом зону высадки. Ну, а сомневаться в том, что германская машина сомнет островитян не приходится.
Сначала ответьте на вопросы :
1. Как подавить береговую оборону англичан ? В реале к этому даже не подступались.
2. Как разминировать минные поля ? Самоподрывом ? Это проходик шириной метров 100. Для каравана годится, но не для высадки.
3. Как обеспечить ПВО зоны высадки ? С учетом того что свои бомберы тоже надо прикрывать.
4. Как прикрыть свои порты от обстрела с моря ?
5. И наконец, что будет с десантом в нелетную погоду ? Даже не шторм, а просто дождик пошел. А когда наступит ночь, кто защитит десантные посудины от эсминцев ?

От	SSC
К	certero (03.04.2015 00:56:49)
Дата	03.04.2015 16:40:57

Если "Морской лев" удался - Германия капитулирует в 1943

Здравствуйте!

>Понимая, что их флот никогда не сможет сравнится с британским, немцы заранее делают ставку на авиацию. И году этак в 37 посылают группу летчиков учится на торпедоносцев в Японию. Вернувшиеся становятся инструкторами и к 39 у Германии сформирован специальный корпус торпедоносцев.

Чтобы сравниться с японскими торпедоносцами ВМВ, немцы должны импортировать не только know-how боевого применения, но и японские авиационные торпеды с прибором контроля угла крена в полёте, резко повышающим эффективность применения. Однако сами японцы этот прибор отработали только к середине 1941 года.

>Этими самолетами они и выносят крупные корабли бриттов

Как Вам уже сказали, проблемой десантных сил немцев были не крупные корабли бриттов, а ЭМ, боевые катера, всяческие траулеры и т.п. мелочь, против которой торпедоносцы были малополезны.

>Ну, а сомневаться в том, что германская машина сомнет островитян не приходится.

Зря не приходится, ибо высадится немцы вообще говоря имели вполне приличный шанс и в реале, хоть бы и умывшись кровью. Вот только снабжать высаженную группировку они бы не смогли ни в каком сценарии - любые портовые мощности на английском берегу им бы достались разрушенные в хлам, сколь-нибудь крупные транспорты вынесли бы английская авиация и флот, а средств для доставки грузов на необорудованный берег у немцев не было на тот момент вообще.

С уважением, SSC

От	Д.А.
К	certero (03.04.2015 00:56:49)
Дата	03.04.2015 11:55:27

Re: В рамках...

>Понимая, что их флот никогда не сможет сравнится с британским, немцы заранее делают ставку на авиацию.

И где будет базироваться эта авиация в период 1939-40 гг.? Какие потери она понесет в ходе вторжения в Скандинавию и операций на побережье Бенилюкса и Северной Франции? К моменту капитуляции Франции возможно надо будет новую партию пилотов слать к японцам учиться.

От	Skvortsov
К	certero (03.04.2015 00:56:49)
Дата	03.04.2015 11:28:46

Проблема с крупными кораблями:

От	поручик Бруммель
К	Skvortsov (03.04.2015 11:28:46)
Дата	05.04.2015 02:01:03

А зачем они там нужны?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Понимая, что их флот никогда не сможет сравнится с британским, немцы заранее делают ставку на авиацию. И году этак в 37 посылают группу летчиков учится на торпедоносцев в Японию. Вернувшиеся становятся инструкторами и к 39 у Германии сформирован специальный корпус торпедоносцев. Этими самолетами они и выносят крупные корабли бриттов, блокирая таким образом зону высадки. Ну, а сомневаться в том, что германская машина сомнет островитян не приходится.
>
>Англичане не планировали использовать тяжелые корабли при отражении высадки.
Очень умная мысль. И правильно делали, что не включали их в планы.

Немцам было нужно найти средства борьбы с эсминцами и катерами англичан.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	realswat
К	поручик Бруммель (05.04.2015 02:01:03)
Дата	06.04.2015 09:02:28

Re: А зачем...

> Немцам было нужно найти средства борьбы с эсминцами и катерами англичан.

А если бы немцы нашли эти средства (более того - они у них, в принципе, были), то англичане могли пустить в ход линкоры.

От	certero
К	Skvortsov (03.04.2015 11:28:46)
Дата	03.04.2015 15:41:46

Re: Проблема с...

>>Понимая, что их флот никогда не сможет сравнится с британским, немцы заранее делают ставку на авиацию. И году этак в 37 посылают группу летчиков учится на торпедоносцев в Японию. Вернувшиеся становятся инструкторами и к 39 у Германии сформирован специальный корпус торпедоносцев. Этими самолетами они и выносят крупные корабли бриттов, блокирая таким образом зону высадки. Ну, а сомневаться в том, что германская машина сомнет островитян не приходится.
>
>Англичане не планировали использовать тяжелые корабли при отражении высадки. Немцам было нужно найти средства борьбы с эсминцами и катерами англичан.
Проблема была именно в крупных кораблях, которым немцы просто ничего не могли противопоставить. Это как в песне "У нас есть максим, а у вас его нет"
Линкор мог потопить только линкор или торпедоносцы. Так как бомб, способных пробить броню линкора и существенно повредить его, у немцев не было. А вот меньшие корабли пикировшики вполне топили.

От	Дмитрий Козырев
К	certero (03.04.2015 15:41:46)
Дата	03.04.2015 15:51:14

Re: Проблема с...

>Проблема была именно в крупных кораблях, которым немцы просто ничего не могли противопоставить. Это как в песне "У нас есть максим, а у вас его нет"
>Линкор мог потопить только линкор или торпедоносцы.

Линкор может быть потоплен торпедой или миной.
Кроме торпедоносца торпеду может выпустить эсминец, торпедный катер, подводная лодка.
В ходе войны немецкие ПЛ потопили 2 линкора и добивались попаданий И еще 2 - итальянские боевые пловцы.
Проблема была имено в том, что у англичан много... очень МНОГО кораблей разных классов.

От	certero
К	Дмитрий Козырев (03.04.2015 15:51:14)
Дата	03.04.2015 16:54:30

Re: Проблема с...

>>Проблема была именно в крупных кораблях, которым немцы просто ничего не могли противопоставить. Это как в песне "У нас есть максим, а у вас его нет"
>>Линкор мог потопить только линкор или торпедоносцы.
>
>Линкор может быть потоплен торпедой или миной.
>Кроме торпедоносца торпеду может выпустить эсминец, торпедный катер, подводная лодка.
>В ходе войны немецкие ПЛ потопили 2 линкора и добивались попаданий И еще 2 - итальянские боевые пловцы.
>Проблема была имено в том, что у англичан много... очень МНОГО кораблей разных классов.

Да, один старый линкор был потоплен в гавани подлодкой. Но надводные корабли у немцев подобных успехов не добивались. Поэтому единственным реальным для немцев способом противодействовать линкорам - авиация и конкретно торпедоносцы.
Кочечно, 1500 кораблей у бриттов сложно нейтрализовать, но без нейтрализации линкоров даже надеятся на успешную высадку невозможно.

От	Skvortsov
К	certero (03.04.2015 16:54:30)
Дата	03.04.2015 17:17:24

И где логика?

>Да, один старый линкор был потоплен в гавани подлодкой. Но надводные корабли у немцев подобных успехов не добивались.

А в море 17 сентября 1939 утопили бывший ЛК «Корейджес».

Линейный корабль „Нельсон“ четвертого декабря 1939 получил тяжелое повреждение, наскочив на одну из мин, которые были поставлены на фарватере подводной лодкой пятью неделями раньше.

"30 октября 1939 года было получено донесение от «U-56»: «10.00. „Родней“, „Нельсон“, „Худ“, 10 эскадренных миноносцев. Квадрат 3492, курс 240 градусов. Выпустил три торпеды. Отказы». На подводной лодке слышали, как эти три торпеды ударили в борт «Нельсона». Взрыватели не сработали, командир подводной лодки, который с огромным напряжением провел торпедную атаку, находясь среди эскадренных миноносцев противника, был настолько потрясен этой неудачей, что я принял решение отозвать его из действующего флота и использовать в тылу для обучения команд подводных лодок. Позже мы узнали, что в момент атаки на «Нельсоне» находился Черчилль."

http://www.erlib.com/Карл_Дениц/Немецкие_подводные_лодки_во_второй_мировой_войне/5/

> Поэтому единственным реальным для немцев способом противодействовать линкорам - авиация и конкретно торпедоносцы.

Правильный вывод:
Поэтому единственным реальным для немцев способом противодействовать линкорам - подводные лодки.

От	поручик Бруммель
К	Skvortsov (03.04.2015 17:17:24)
Дата	05.04.2015 01:53:12

Повреждения и гибель тяжелых кораблей в 1939 году от подлодок

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

17.09.39 - Корейджес - торпеды
14.10.39 - Ройал Оак - торпеды
21.11.39 - Белфаст - мины
04.12.39 - Нельсон - мины
28.12.39 - Барем - торпеды

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	certero
К	Skvortsov (03.04.2015 17:17:24)
Дата	03.04.2015 17:23:09

Re: И где...

>Правильный вывод:
>Поэтому единственным реальным для немцев способом противодействовать линкорам - подводные лодки.

Это в РИ. Мы же об альтернативной, где у немцев есть много подготовленных торпедоносцев.

От	ZaReznik
К	certero (03.04.2015 17:23:09)
Дата	04.04.2015 00:03:00

Re: И где...

>>Правильный вывод:
>>Поэтому единственным реальным для немцев способом противодействовать линкорам - подводные лодки.
>
>Это в РИ. Мы же об альтернативной, где у немцев есть много подготовленных торпедоносцев.

Обалдеть! А что ж это ТАК немцев сподвигнуло на продвижение торпедоносцев, но не подтолкнуло к не менее очевидному дополнительному развитию подводного флота?!

От	certero
К	ZaReznik (04.04.2015 00:03:00)
Дата	04.04.2015 23:59:16

Re: И где...

>Обалдеть! А что ж это ТАК немцев сподвигнуло на продвижение торпедоносцев, но не подтолкнуло к не менее очевидному дополнительному развитию подводного флота?!
Простое понимание того, что лодки могут угрожать линкорам, но активно атаковать их нет. А вот самолеты и особенно торпедоносцы могут именно активно действовать против линкоров.
И понимание того, что лодки могут топить суда и корабли, но захватить господство на море, даже на ограниченном участке - нет.

От	ZaReznik
К	certero (04.04.2015 23:59:16)
Дата	05.04.2015 08:55:05

Re: И где...

>>Обалдеть! А что ж это ТАК немцев сподвигнуло на продвижение торпедоносцев, но не подтолкнуло к не менее очевидному дополнительному развитию подводного флота?!
>Простое понимание того, что лодки могут угрожать линкорам, но активно атаковать их нет.
??? Почему это подлодка неспособна атаковать линкор ???

>А вот самолеты и особенно торпедоносцы могут именно активно действовать против линкоров.
Сказали "А", давайте уж и "Б".
Опыт ПМВ:
- подлодки - столько-то крупных горшков
- самолеты, дирижабли -..., из них торепедами ...

Опыт ВМВ:
- подлодки -...
- самолеты -..., из них торепедами ...

>И понимание того, что лодки могут топить суда и корабли, но захватить господство на море, даже на ограниченном участке - нет.
Т.е. если на ограниченном участке подлодками перетоплены все корабли и суда противника, то господства там все равно нет??? Ерунда какая-то.

При этом, надо понимать, что если бомбардировщиками-торпедоносцами на этом же ограниченном участке будут перетоплены все суда и корабли, то тогда господство на море будет [ими же] захвачено? Так что ли?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (03.04.2015 15:51:14)
Дата	03.04.2015 16:31:42

И артиллерия могла накрыть. В том числе железнодорожная. (-)

От	realswat
К	Skvortsov (03.04.2015 11:28:46)
Дата	03.04.2015 12:49:26

Re: Проблема с...

>Англичане не планировали использовать тяжелые корабли при отражении высадки.

Naval measures to resist invasion were carried a stage further on 13th September,, when the Nelson and the Hood moved from Scapa Flow to Rosyth. The battleship Revenge had already been ordered to Plymouth and moved later (on nth October) to Spithead.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-14.html

>Немцам было нужно найти средства борьбы с эсминцами и катерами англичан.

Среди эффективных средств борьбы с вражескими эсминцами - свои крейсера; среди эффективных средств борьбу с вражескими катерами (коих у англичан с гулькин нос) - свои эсминцы и миноносцы.
Просто немцы были безусловно подавлены преимуществом Royal Navy и даже не думали использовать свои крупные корабли для поддержки операции Sea Lion. Если, по условиям алтернативке, торпедоносцы выносят существенную часть Home Fleet, ситуация меняется.

От	СБ
К	realswat (03.04.2015 12:49:26)
Дата	03.04.2015 13:50:56

Re: Проблема с...

>>Немцам было нужно найти средства борьбы с эсминцами и катерами англичан.
>
>Среди эффективных средств борьбы с вражескими эсминцами - свои крейсера;

Которых на осень 1940 боеспособно аж 6.

>среди эффективных средств борьбу с вражескими катерами (коих у англичан с гулькин нос)

Кроме катеров успешно действовать по самотопам, которые немцы могли собрать осенью 1940 будут минно-тральные силы, корабли ПЛО, в общем всё, что имеет ход и пушку хотя бы 76мм и чего у англичан до хрена.

>- свои эсминцы и миноносцы.

Которых на осень 1940 боеспособно максимум 10 эсминцев (если только вступивший в состав флота в сентябре Z-23 считать боеспособным) и 19 миноносцев, из которых 12 - полное гумно, которое можно применять исключительно для внезапных торпедных атак в ночное время (да и то, как выяснилось, с трудом, по причине хреновой мореходности), но никак не для защиты медленных конвоев, хоть от надводной угрозы, хоть для любой другой. Кстати только в рутинных операциях осени 2 миноносца будут потеряны и 1 эсминец серьёзно повреждён.

Понимаете ли, только та часть Хоум Флита, которая базировалась на порты Южной Англии в непосредственном ожидании вторжения (и с которой люфтваффе в рамках подготовки вторжения не сумели сделать практически ничего), то есть 4 лёгких крейсера и 57 эсминцев весь этот немецкий цирк уродов просто раздавит. Особенно учитывая, что в среднем качество английских команд выше. И оставшегося боекомплекта им с избытком хватит на расправу со флотом вторжения.

>(In the early morning of 13/9/40 the CinC Home Fleet, was informed by the Admiralty that all evidence pointed to an attempted invasion on a large scale being imminent, and that the SCHARNHORST, GNEISENAU and BISMARCK, and the two old battleships and one pocket battleship might be used by the enemy. In consequence the NELSON, Flag CinC HF, and HOOD were ordered to Rosyth to join the RODNEY)
>For the remainder of September RODNEY was held at Rosyth for the interception of any attempt by major German warships attempting to enter English Channel or take passage for attacks on Atlantic shipping.

Правильное выделение акцентов позволяет смотреть в книгу и видеть там не фигу, а полезную информацию)). В частности то, что англичане считали немецкие надводные силы втрое сильнее, чем они реально были (как "Шарнхорст" так и "Гнейзенау" стояли в ремонте с боевыми повреждениями, да в общем и готовность "Бисмарка" к выходу в бой вызывает сомнения) и поэтому считали, что лучше бы иметь против них аж три линкора и линейный крейсер, а также то, что эти силы развёртывались именно против возможного вмешательства немецких линейных сил, при отражении же высадки англичане тяжёлые корабли использовать действительно не планировали.

>Просто немцы были безусловно подавлены преимуществом Royal Navy

И были правы.

>Если, по условиям алтернативке, торпедоносцы выносят существенную часть Home Fleet, ситуация меняется.

Постулируйте тогда уж прилёт злобных инопланетян на помощь Рейху. Потому что даже японская наземная авиация по состоянию на год с лишним позже с такой задачей в поставленные для "Морского льва" сроки не справилась бы.

От	realswat
К	СБ (03.04.2015 13:50:56)
Дата	03.04.2015 14:09:55

Re: Проблема с...

>Правильное выделение акцентов позволяет смотреть в книгу и видеть там не фигу, а полезную информацию)). В частности то, что англичане считали немецкие надводные силы втрое сильнее, чем они реально были (как "Шарнхорст" так и "Гнейзенау" стояли в ремонте с боевыми повреждениями, да в общем и готовность "Бисмарка" к выходу в бой вызывает сомнения) и поэтому считали, что лучше бы иметь против них аж три линкора и линейный крейсер, а также то, что эти силы развёртывались именно против возможного вмешательства немецких линейных сил, при отражении же высадки англичане тяжёлые корабли использовать действительно не планировали.

И снова вопрос: с чего Вы решили, что я этого не вижу?
И уж если на то пошло - Revenge как бы не был "привязан" к использованию немецких ЛК. Я даже больше скажу: Revenge стал единственным ЛК британского флота, который принял непосредственное участие в противодействии операции "Морской лев". Вы, конечно же, понимаете, о чём я))

>Постулируйте тогда уж прилёт злобных инопланетян на помощь Рейху. Потому что даже японская наземная авиация по состоянию на год с лишним позже с такой задачей в поставленные для "Морского льва" сроки не справилась бы.

Я понимаю, что выдумывать х..ню по пятницам весело. Ну если чуть позанудствовать - не могли бы Вы показать то моё сообщение, из которого Вы вывели "сроки", на которые я ориентируюсь?

От	СБ
К	realswat (03.04.2015 14:09:55)
Дата	03.04.2015 14:40:13

Re: Проблема с...

>>Правильное выделение акцентов позволяет смотреть в книгу и видеть там не фигу, а полезную информацию)). В частности то, что англичане считали немецкие надводные силы втрое сильнее, чем они реально были (как "Шарнхорст" так и "Гнейзенау" стояли в ремонте с боевыми повреждениями, да в общем и готовность "Бисмарка" к выходу в бой вызывает сомнения) и поэтому считали, что лучше бы иметь против них аж три линкора и линейный крейсер, а также то, что эти силы развёртывались именно против возможного вмешательства немецких линейных сил, при отражении же высадки англичане тяжёлые корабли использовать действительно не планировали.
>
>И снова вопрос: с чего Вы решили, что я этого не вижу?

С содержания ваших постов. Конкретно с того, что цитаты вы начали приводить как опровержение совершенно верного утверждения о том, что англичане не планировали использовать тяжёлые корабли при отражении высадки. Хотя на самом деле они его подтверждают.

>>Постулируйте тогда уж прилёт злобных инопланетян на помощь Рейху. Потому что даже японская наземная авиация по состоянию на год с лишним позже с такой задачей в поставленные для "Морского льва" сроки не справилась бы.
>
>Я понимаю, что выдумывать х..ню по пятницам весело.

Вам виднее.

>Ну если чуть позанудствовать - не могли бы Вы показать то моё сообщение, из которого Вы вывели "сроки", на которые я ориентируюсь?

Сроки "Морского льва" в любом случае определяются погодными условиями в Ла-Манше, а не вашей ориентацией.

От	realswat
К	СБ (03.04.2015 14:40:13)
Дата	03.04.2015 14:47:06

Re: Проблема с...

>С содержания ваших постов. Конкретно с того, что цитаты вы начали приводить как опровержение совершенно верного утверждения о том, что англичане не планировали использовать тяжёлые корабли при отражении высадки. Хотя на самом деле они его подтверждают.

Хм... А могли бы Вы сказать, как, по Вашему, на русский переводятся слова measures to resist invasion?

>>Ну если чуть позанудствовать - не могли бы Вы показать то моё сообщение, из которого Вы вывели "сроки", на которые я ориентируюсь?
>
>Сроки "Морского льва" в любом случае определяются погодными условиями в Ла-Манше, а не вашей ориентацией.

И опять я в растерянности. Вроде как Вы со мной разговариваете. И вроде как добровольно. Но там, где, казалось бы, был уместен простой вопрос: "И на какие сроки Вы ориентируетесь?" возникает нечто менторское.

Ладно, так и быть.
а) смотрим условия исходной альтернативки: к 39 у Германии сформирован специальный корпус торпедоносцев
б) смотрим чуть внимательнее чуть выше по ветке:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2682610.htm
в) соответственно, речь шла о долгой и плодотворной работе немецких торпедоносцев. На которую, до реального срока начала Sea Lion'a, был отведен, ровным счётом, год.
г) в конечном итоге, это интересно потому, что сравнительно малые усилия (а пара торпедоносных групп, как я предложил выше - усилия малые и реальные) могли дать непропорционально большой эффект на выходе.

От	Вулкан
К	realswat (03.04.2015 12:49:26)
Дата	03.04.2015 13:15:47

Re: Проблема с...

Приветствую!

>Среди эффективных средств борьбы с вражескими эсминцами - свои крейсера;

И сколько их на ходу на лето 1940-го? Целый ОДИН штук?

>среди эффективных средств борьбу с вражескими катерами (коих у англичан с гулькин нос) - свои эсминцы и миноносцы.

И сколько их на ходу на лето 1940-го? ДЕСЯТОК после Норвежской компании, включая старые посудины?

>Просто немцы были безусловно подавлены преимуществом Royal Navy и даже не думали использовать свои крупные корабли для поддержки операции Sea Lion. Если, по условиям алтернативке, торпедоносцы выносят существенную часть Home Fleet, ситуация меняется.

Просто Норвегия съела весь немецкий флот. И Кригсмарине даже при желании не мог выставить в море почти ничего кроме лодок. Да и с последними была попенция. Согласно записи от 1 октября 1940 года в Журнале боевых действий командующего подводными силами на конец сентября в строю находилось 24 подводных лодки (из них 6 типа II, 10 типа VII, 7 типа IX и 1 типа UA) и увеличить эти силы было по сути нечем. На июнь-июль ситуация по ПЛ еще плачевнее.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	realswat
К	Вулкан (03.04.2015 13:15:47)
Дата	03.04.2015 14:04:24

Re: Проблема с...

>Приветствую!

>>Среди эффективных средств борьбы с вражескими эсминцами - свои крейсера;
>
>И сколько их на ходу на лето 1940-го? Целый ОДИН штук?

Всё-таки не стоит спешить. Вполне себе реально разработанный план операции предусматривал, что участие в нём примут "Шеер", "Хиппер", "Кёльн", "Нюрнберг" и "Эмден" (то, что они не в Канал пойдут - уже второй вопрос).

>Просто Норвегия съела весь немецкий флот.

Обожаю, когда мои собственные тезисы мне же выдают как некую новость)) Да ещё люди, с коими оные тезисы и обсуждались))

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2509/2509033.htm

От	Вулкан
К	realswat (03.04.2015 14:04:24)
Дата	03.04.2015 14:11:03

Re: Проблема с...

Приветствую!
>>Приветствую!
>

>>>Среди эффективных средств борьбы с вражескими эсминцами - свои крейсера;
>>
>>И сколько их на ходу на лето 1940-го? Целый ОДИН штук?
>
>Всё-таки не стоит спешить. Вполне себе реально разработанный план операции предусматривал, что участие в нём примут "Шеер", "Хиппер", "Кёльн", "Нюрнберг" и "Эмден" (то, что они не в Канал пойдут - уже второй вопрос).

Хиппер и Кельн сразу же после разработки этого плана встали в ремонт. У первого проблемы с турбинами, у второго - проблемы с двиглом.

>>Просто Норвегия съела весь немецкий флот.
>
>Обожаю, когда мои собственные тезисы мне же выдают как некую новость)) Да ещё люди, с коими оные тезисы и обсуждались))

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2509/2509033.htm

Мы пиписьками мериться будем?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/2466635

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	realswat
К	Вулкан (03.04.2015 14:11:03)
Дата	03.04.2015 14:14:05

Re: Проблема с...

>Мы пиписьками мериться будем?

Не пугайте меня. Не знал, что Вы такими сомнительными забавами увлекаетесь.

От	Вулкан
К	realswat (03.04.2015 14:14:05)
Дата	03.04.2015 14:42:21

Ответить то и нечего

Приветствую!
>>Мы пиписьками мериться будем?
>
>Не пугайте меня. Не знал, что Вы такими сомнительными забавами увлекаетесь.

Бывает. Удачи.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	realswat
К	Вулкан (03.04.2015 14:42:21)
Дата	03.04.2015 14:48:15

Ну... как бы я не увлекаюсь тем, чем увлекаетесь Вы.(( (-)

От	Вулкан
К	realswat (03.04.2015 14:48:15)
Дата	03.04.2015 14:55:41

БедняжкО (-)

От	Skvortsov
К	realswat (03.04.2015 12:49:26)
Дата	03.04.2015 13:12:34

Росайт - это в Шотландии

>>Англичане не планировали использовать тяжелые корабли при отражении высадки.
>
>Naval measures to resist invasion were carried a stage further on 13th September,, when the Nelson and the Hood moved from Scapa Flow to Rosyth. The battleship Revenge had already been ordered to Plymouth and moved later (on nth October) to Spithead.

> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-14.html

Командующий заявил, что тяжелые корабли ни при каких обстоятельствах не будут использованы южнее Wash Bay.

>>Немцам было нужно найти средства борьбы с эсминцами и катерами англичан.
>
>Среди эффективных средств борьбы с вражескими эсминцами - свои крейсера; среди эффективных средств борьбу с вражескими катерами (коих у англичан с гулькин нос) - свои эсминцы и миноносцы.

Не. Против немецких крейсеров и эсминцев будут действовать английские крейсера.

А английские эсминцы будут топить транспорты.

>Просто немцы были безусловно подавлены преимуществом Royal Navy и даже не думали использовать свои крупные корабли для поддержки операции Sea Lion.

В Ла-Манше их бы просто утопили. Или повредили. Простой проход через пролив крупных кораблей был сопряжен с опасностью. А уж войти в него для поддержки высадки - самоубийство.

> Если, по условиям алтернативке, торпедоносцы выносят существенную часть Home Fleet, ситуация меняется.

Так где вынесут? На базе в Скапа-Фло или Росайте?

От	realswat
К	Skvortsov (03.04.2015 13:12:34)
Дата	03.04.2015 20:01:06

Re: Росайт -...

>Командующий заявил, что тяжелые корабли ни при каких обстоятельствах не будут использованы южнее Wash Bay.

Если быть чуточку щедрее при цитировании, то

Neither Raeder nor Hitler would have known about Admiral Forbes’ refusal to Churchill regarding bringing the Home Fleet south of the Wash “under any circumstances.” General Hastings Ismay wrote that Churchill, from whom everyone expected apoplexy, kept his temper, spoke indulgently, and refused to believe Forbes. It seems unlikely that Forbes was serious but in any case Raeder was right to be concerned about the proximity of substantial British naval forces based at Plymouth, Portsmouth, and the Nore.

Ещё раз спасибо за наводку.

От	Skvortsov
К	realswat (03.04.2015 20:01:06)
Дата	05.04.2015 11:03:30

Re: Росайт -...

>>Командующий заявил, что тяжелые корабли ни при каких обстоятельствах не будут использованы южнее Wash Bay.
>
>Если быть чуточку щедрее при цитировании, то

>Neither Raeder nor Hitler would have known about Admiral Forbes’ refusal to Churchill regarding bringing the Home Fleet south of the Wash “under any circumstances.” General Hastings Ismay wrote that Churchill, from whom everyone expected apoplexy, kept his temper, spoke indulgently, and refused to believe Forbes. It seems unlikely that Forbes was serious but in any case Raeder was right to be concerned about the proximity of substantial British naval forces based at Plymouth, Portsmouth, and the Nore.

Думаю, Гастингс Исмей неправильно истолковал спокойное отношение Черчилля к этому заявлению. Причина спокойствия приведена во втором эпиграфе к первой части книги:

http://s008.radikal.ru/i306/1504/48/6a77cd86d16c.jpg

От	realswat
К	Skvortsov (05.04.2015 11:03:30)
Дата	06.04.2015 08:31:07

Re: Росайт -...

>>>Командующий заявил, что тяжелые корабли ни при каких обстоятельствах не будут использованы южнее Wash Bay.
>>
>>Если быть чуточку щедрее при цитировании, то
>
>>Neither Raeder nor Hitler would have known about Admiral Forbes’ refusal to Churchill regarding bringing the Home Fleet south of the Wash “under any circumstances.” General Hastings Ismay wrote that Churchill, from whom everyone expected apoplexy, kept his temper, spoke indulgently, and refused to believe Forbes. It seems unlikely that Forbes was serious but in any case Raeder was right to be concerned about the proximity of substantial British naval forces based at Plymouth, Portsmouth, and the Nore.
>
>Думаю, Гастингс Исмей неправильно истолковал спокойное отношение Черчилля к этому заявлению. Причина спокойствия приведена во втором эпиграфе к первой части книги:

> http://s008.radikal.ru/i306/1504/48/6a77cd86d16c.jpg

Да я видел. И суть, в общем-то, сводится к тому, что помянутый Вами разговор происходил задолго до того, как угроза вторжения начала, худо-бедно, обретать реальные черты. И даже в этом случае речь шла лишь о нежелании Форбса отвлекаться на отражение нереального (по его мнению) вторжения, а не о том, что британцы совсем-совсем не хотя использовать ЛК для отражения десанта. Эту тему, в принципе, ещё Леви в книжке про Home Fleet неплохо осветил.

От	Skvortsov
К	realswat (06.04.2015 08:31:07)
Дата	06.04.2015 13:23:27

Не, так не пойдет

>Да я видел. И суть, в общем-то, сводится к тому, что помянутый Вами разговор происходил задолго до того, как угроза вторжения начала, худо-бедно, обретать реальные черты. И даже в этом случае речь шла лишь о нежелании Форбса отвлекаться на отражение нереального (по его мнению) вторжения, а не о том, что британцы совсем-совсем не хотя использовать ЛК для отражения десанта. Эту тему, в принципе, ещё Леви в книжке про Home Fleet неплохо осветил.

Желание, нежелание - чай не в детском саду обсуждали. Форбс озвучил официальную позицию Адмиралтейства.

Если встречали конкретные планы использовать ЛК в проливе - цитируйте состав сил, названия выделенных ЛК и т.д. Зачем по кругу ходить?

От	realswat
К	Skvortsov (06.04.2015 13:23:27)
Дата	06.04.2015 13:34:17

Re: Не, так...

>Желание, нежелание - чай не в детском саду обсуждали. Форбс озвучил официальную позицию Адмиралтейства.

Приехали. Форбс как раз с адмиралтейством бодался по поводу ЛК. см. С.Роскилл, "Флот и война", М., 1967, с. 210-211.

Там на 20 июля такой итог бодания: "Линейным кораблям запрещалось выходить в южную часть Северного моря, если только силы вторжения противника не будут поддерживаться крупными кораблями. В последнем случае английские "крупные корабли должны были вступить в бой при первой же возможности".

Это на 20 июля, повторюсь.

>Если встречали конкретные планы использовать ЛК в проливе - цитируйте состав сил, названия выделенных ЛК и т.д. Зачем по кругу ходить?

Так я и не пойму, зачем Вы по кругу ходите. :-)
Про Revenge было, про ЛК в Росайте - тоже. В чём вопрос-то?

От	Skvortsov
К	realswat (06.04.2015 13:34:17)
Дата	06.04.2015 14:01:21

Re: Не, так...

>>Желание, нежелание - чай не в детском саду обсуждали. Форбс озвучил официальную позицию Адмиралтейства.
>
>Приехали. Форбс как раз с адмиралтейством бодался по поводу ЛК. см. С.Роскилл, "Флот и война", М., 1967, с. 210-211.

>Там на 20 июля такой итог бодания: "Линейным кораблям запрещалось выходить в южную часть Северного моря, если только силы вторжения противника не будут поддерживаться крупными кораблями. В последнем случае английские "крупные корабли должны были вступить в бой при первой же возможности".

>Это на 20 июля, повторюсь.

Вы вообще понимаете, что English Channel не входит в состав Северного моря? И что Уош находится в южной части Северного моря? А порт Росайт - это западная оконечность центральной части Северного моря? И что ЛК, вышедшие из Росайта будут вести сражение в южной части Северного моря, находясь при этом севернее Уош?

>>Если встречали конкретные планы использовать ЛК в проливе - цитируйте состав сил, названия выделенных ЛК и т.д. Зачем по кругу ходить?
>
>Так я и не пойму, зачем Вы по кругу ходите. :-)
>Про Revenge было, про ЛК в Росайте - тоже. В чём вопрос-то?

Было про места их базирования. Очень далеко от пролива.
А где про планы ввести ЛК в English Channel в случае вторжения?

От	realswat
К	Skvortsov (06.04.2015 14:01:21)
Дата	06.04.2015 14:09:48

Re: Не, так...

>Вы вообще понимаете, что English Channel не входит в состав Северного моря? И что Уош находится в южной части Северного моря? А порт Росайт - это западная оконечность центральной части Северного моря? И что ЛК, вышедшие из Росайта будут вести сражение в южной части Северного моря, находясь при этом севернее Уош?

Да. И?

>Было про места их базирования. Очень далеко от пролива.

"Очень далеко" - понятие растяжимое. На мой взгляд, очень далеко от пролива - это Сингапур.

>А где про планы ввести ЛК в English Channel в случае вторжения?

Скажите, а почему столь многие участиники ВИФ2 задают вопросы оппоненту, не ответив на заданные оппонентом ранее?

От	Skvortsov
К	Skvortsov (05.04.2015 11:03:30)
Дата	05.04.2015 11:27:33

Ну и Роскилл пишет (упоминая залив Wash):

Флаг Святого Георгия: Английский флот во Второй мировой войне

"Хотя Адмиралтейство ожидало, что противник попытается форсировать пролив самым коротким маршрутом (в районе Дувра), были приняты необходимые меры предосторожности и в других пунктах. Следовало прикрыть все побережье от Уоша до Ньюхэйвена. Основу ударных сил составляли 4 флотилии эсминцев при поддержке крейсеров, которые следовало расположить в устье Темзы или рядом с ним."

http://www.xliby.ru/voennaja_istorija/flag_svjatogo_georgija_angliiskii_flot_vo_vtoroi_mirovoi_voine/p6.php

От	realswat
К	Skvortsov (03.04.2015 13:12:34)
Дата	03.04.2015 14:12:36

Re: Росайт -...

Погодите с крейсераим, эсминцами и географией.
Давайте для начал вспомним Ваше утвреждение:

Проблема с крупными кораблями: Англичане не планировали использовать тяжелые корабли при отражении высадки.

Это ж Вы написали?

От	Skvortsov
К	realswat (03.04.2015 14:12:36)
Дата	03.04.2015 14:38:18

Надеюсь, легкие крейсеры Вы к крупным кораблям не относите? (-)

От	realswat
К	Skvortsov (03.04.2015 14:38:18)
Дата	03.04.2015 14:40:34

Надеюсь, Вы значете, что Revenge, Rodney, Nelson - линкоры? (-)

От	Skvortsov
К	realswat (03.04.2015 14:40:34)
Дата	03.04.2015 15:30:06

Их предполагалось использовать для уничтожения транспортов в Ла-Манше? (-)

От	realswat
К	Skvortsov (03.04.2015 15:30:06)
Дата	03.04.2015 15:39:38

Re: Их предполагалось...

Тут два варианта ответа.

1. Revenge не только предполагали использовать для уничтожения транспортов в Ла-Манше. Его реально для этого использовали.
2. "Противодействие высадке" не обязательно есть непосредственное уничтожение транспортов в Ла-Манше. Вы выше писали про "противодействие высадке".

От	Skvortsov
К	realswat (03.04.2015 15:39:38)
Дата	03.04.2015 15:46:18

Re: Их предполагалось...

>Тут два варианта ответа.

>1. Revenge не только предполагали использовать для уничтожения транспортов в Ла-Манше. Его реально для этого использовали.

Вроде не было десантной операции. Или я что-то пропустил?

>2. "Противодействие высадке" не обязательно есть непосредственное уничтожение транспортов в Ла-Манше. Вы выше писали про "противодействие высадке".

Я выше написал конкретно:
"Командующий заявил, что тяжелые корабли ни при каких обстоятельствах не будут использованы южнее Wash Bay."

Но давайте упростим задачу. Допустим, весь линейный флот ушел в Средиземное море или Сингапур. Что изменится у немцев в плане возможности форсирования Ла-Манша?

От	realswat
К	Skvortsov (03.04.2015 15:46:18)
Дата	03.04.2015 15:53:16

Re: Их предполагалось...

>>Тут два варианта ответа.
>
>>1. Revenge не только предполагали использовать для уничтожения транспортов в Ла-Манше. Его реально для этого использовали.
>
>Вроде не было десантной операции. Или я что-то пропустил?

Операции не было. А Revenge для уничтожения предназначенных для неё плавсредств всё-таки использовали, да.

>Я выше написал конкретно:
>"Командующий заявил, что тяжелые корабли ни при каких обстоятельствах не будут использованы южнее Wash Bay."

А где
а) Вы это прочитали?
б) находится Wash Bay?

>Но давайте упростим задачу. Допустим, весь линейный флот ушел в Средиземное море или Сингапур. Что изменится у немцев в плане возможности форсирования Ла-Манша?

Многое изменится.

От	Skvortsov
К	realswat (03.04.2015 15:53:16)
Дата	03.04.2015 16:24:24

Re: Их предполагалось...

>>Я выше написал конкретно:
>>"Командующий заявил, что тяжелые корабли ни при каких обстоятельствах не будут использованы южнее Wash Bay."
>
>А где
>а) Вы это прочитали?
тут
http://www.amazon.com/Royal-Battle-Britain-Anthony-Cumming/dp/1591141605/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1428067353&sr=8-1&keywords=The+Royal+Navy+and+the+Battle

>б) находится Wash Bay?

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/636275/The-Wash

https://www.google.com/maps/place/The+Wash+National+Nature+Reserve/@52.8994473,0.326564,11z/data=!4m2!3m1!1s0x0000000000000000:0xbb9ec420d4add213

>>Но давайте упростим задачу. Допустим, весь линейный флот ушел в Средиземное море или Сингапур. Что изменится у немцев в плане возможности форсирования Ла-Манша?
>
>Многое изменится.

Ничего не поменяется. Какие силы могли бы дополнительно привлечь немцы в отсутствии английских линкоров? Никаких.

От	realswat
К	Skvortsov (03.04.2015 16:24:24)
Дата	03.04.2015 16:38:50

Re: Их предполагалось...

>тут

Спасибо.

>б) находится Wash Bay?
>
> http://www.britannica.com/EBchecked/topic/636275/The-Wash

> https://www.google.com/maps/place/The+Wash+National+Nature+Reserve/@52.8994473,0.326564,11z/data=!4m2!3m1!1s0x0000000000000000:0xbb9ec420d4add213

Спасибо.

>Ничего не поменяется. Какие силы могли бы дополнительно привлечь немцы в отсутствии английских линкоров? Никаких.

Все крупные надводные корабли, которые имели, во-первых.
Во-вторых - вопрос не в том, какие силы могли привлечь немцы. Вопрос в том, что было бы, если бы у немцев начало получаться? Ответ очевидный: если б у немцев начало получаться, то есть британская авиация и лёгкие силы не смогли бы справиться с высадкой, то в дело вступили бы британские ЛК. "Рыжие бобики" не стеснялись использовать ЛК для противодействия высадке в Нарвике. И уж наверное они бы не сидели, стиснув зубы, в Росайте, в том случае, если б у немцев получалось.

То есть проблема британских ЛК перед немцами стояла.

От	Skvortsov
К	realswat (03.04.2015 16:38:50)
Дата	03.04.2015 16:43:47

А вроде не было у немцев крупных кораблей....

>>Ничего не поменяется. Какие силы могли бы дополнительно привлечь немцы в отсутствии английских линкоров? Никаких.
>
>Все крупные надводные корабли, которые имели, во-первых.

А вроде не было у немцев боеготовых крупных кораблей в июне 1940 г.
О чем конкретно речь? Названия приведите, плиз.

>Во-вторых - вопрос не в том, какие силы могли привлечь немцы. Вопрос в том, что было бы, если бы у немцев начало получаться? Ответ очевидный: если б у немцев начало получаться, то есть британская авиация и лёгкие силы не смогли бы справиться с высадкой, то в дело вступили бы британские ЛК. "Рыжие бобики" не стеснялись использовать ЛК для противодействия высадке в Нарвике. И уж наверное они бы не сидели, стиснув зубы, в Росайте, в том случае, если б у немцев получалось.

Так "вашингтонских" крейсеров хватит, чтобы всех немцев утопить. ЛК зачем привлекать?

От	realswat
К	Skvortsov (03.04.2015 16:43:47)
Дата	03.04.2015 16:52:33

Re: А вроде...

>А вроде не было у немцев боеготовых крупных кораблей в июне 1940 г.
>О чем конкретно речь? Названия приведите, плиз.

"Шеер", "Хиппер", "Кёльн", "Нюрнберг" и "Эмден" + старые броненосцы для огневой поддержки десанта.

>Так "вашингтонских" крейсеров хватит, чтобы всех немцев утопить. ЛК зачем привлекать?

Принципиальное отличие ЛК от других кораблей в том, что против него пикировщик неэффективен. В то же время в реале пикировщик был единственным эффективным противокорабельным средством, имевшимся у немцев. То есть с помощью авиации в реале они могли (в случае достижения превосходства в воздухе) вынести всё, кроме ЛК.
Именно поэтому "проблема ЛК" занимает особое место применительно к "Морскому льву".

От	Skvortsov
К	realswat (03.04.2015 16:52:33)
Дата	03.04.2015 17:39:18

Re: А вроде...

>"Шеер", "Хиппер", "Кёльн", "Нюрнберг" и "Эмден" + старые броненосцы для огневой поддержки десанта.

Смотрим результаты боев «Эксетер» vs «Адмирал граф Шпее» и Sheffield vs Хиппер.

Повторю вопрос:

Так английских крейсеров хватит, чтобы всех немцев утопить. ЛК зачем привлекать?

От	realswat
К	Skvortsov (03.04.2015 17:39:18)
Дата	03.04.2015 17:45:22

Re: А вроде...

>>"Шеер", "Хиппер", "Кёльн", "Нюрнберг" и "Эмден" + старые броненосцы для огневой поддержки десанта.
>
>Смотрим результаты боев «Эксетер» vs «Адмирал граф Шпее» и Sheffield vs Хиппер.

>Повторю вопрос:

>Так английских крейсеров хватит, чтобы всех немцев утопить. ЛК зачем привлекать?

Я уже ответил выше.

От	Вулкан
К	Skvortsov (03.04.2015 15:46:18)
Дата	03.04.2015 15:53:11

Re: Их предполагалось...

Приветствую!
>>Тут два варианта ответа.
>
>>1. Revenge не только предполагали использовать для уничтожения транспортов в Ла-Манше. Его реально для этого использовали.
>
>Вроде не было десантной операции. Или я что-то пропустил?

Ривендж принимал участие в обстреле Гавра и Кале - давняя английская традиция для непрошенных гостей с "того" берега со времен Людовика-Солнышка.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Skvortsov
К	Вулкан (03.04.2015 15:53:11)
Дата	03.04.2015 16:57:39

А дату обстрела Гавра и Кале Ривенджем не подскажете? (-)

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (03.04.2015 16:57:39)
Дата	03.04.2015 21:27:30

Re: А дату обстрела Гавра и Кале Ривенджем ... Шербур обстреливал 13 сентября

In the early hours of 11 October, HMS Revenge formed the main element of Operation Medium, which aimed to bombard invasion transport ships and barges that were still concentrated in the French port of Cherbourg.

Единственный английский линкор в Канале (HMS Revenge) Шербур обстреливал 13 сентября
1940 года в сопровождении 5-й флотилии эсминцев (это если принять за истину стр.274
в книге Питера Смита "Закат Владыки морей" (Great ships pass ,1977)
Но сотня 15-ти дюймовых снарядов для барж думаю вред причинили,как и французскому населению.

С уважением к Вашему мнению.

От	Вулкан
К	Pav.Riga (03.04.2015 21:27:30)
Дата	03.04.2015 22:00:20

Re: А дату...

Приветствую!

We sailed on 13th
September 1940 and bombarded the
invasion fleet assembling at Cherbourg.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	realswat
К	realswat (03.04.2015 12:49:26)
Дата	03.04.2015 12:53:22

Re: Проблема с...

>>Англичане не планировали использовать тяжелые корабли при отражении высадки.
>
>Naval measures to resist invasion were carried a stage further on 13th September,, when the Nelson and the Hood moved from Scapa Flow to Rosyth. The battleship Revenge had already been ordered to Plymouth and moved later (on nth October) to Spithead.

> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-14.html

"Родней" там же

August

23rd – At 0640 hours RODNEY departed Scapa Flow escorted by destroyers INGLEFIELD, ECHO, ESCAPADE and JAVELIN. At 2110 hours RODNEY and escort arrived at Rosyth. RODNEY to dock for a refit and to give leave.
RODNEY was at Rosyth for the remainder of the month. During the docking a Radar Type 79Z was fitted in place of prototype Type79Y that had been fitted in 1938.

September

At Rosyth under going refit.

11th – On this day RODNEY was due to leave Rosyth, but was ordered by the Admiralty to remain there.

(In the early morning of 13/9/40 the CinC Home Fleet, was informed by the Admiralty that all evidence pointed to an attempted invasion on a large scale being imminent, and that the SCHARNHORST, GNEISENAU and BISMARCK, and the two old battleships and one pocket battleship might be used by the enemy. In consequence the NELSON, Flag CinC HF, and HOOD were ordered to Rosyth to join the RODNEY)

For the remainder of September RODNEY was held at Rosyth for the interception of any attempt by major German warships attempting to enter English Channel or take passage for attacks on Atlantic shipping.

October

During October RODNEY continued to be stationed at Rosyth in readiness for the interception of any attempt by major German warships attempting to enter English Channel or take passage for attacks on Atlantic shipping.

http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-01BB-HMS_Rodney.htm

От	Claus
К	certero (03.04.2015 00:56:49)
Дата	03.04.2015 11:18:47

А кого было больше, у англичан кораблей или у немцев самолетов? :) (-)

От	ttt2
К	certero (03.04.2015 00:56:49)
Дата	03.04.2015 10:14:42

До июня 1940 сама идея высадки была скорее мечтой

Сами немцы на такое удачное развитие событий хоть и надеялись, но ничего реального для дальнейших шагов не развивали - не до того было. То что было в реале было пока пределом мечтаний. Захват Британии стал желаемой но неожиданной задачей.

Тем более учитывая явное англофильство Гитлера.

С уважением

От	Скиф
К	ttt2 (03.04.2015 10:14:42)
Дата	03.04.2015 10:51:17

А если предположить, что немцы

собрав на побережье все что способно держаться на плаву и в буквальном смысле на плечах эвакуированных из-под Дюнкерка английских войск высаживаются в Англии ?
У англо на тот момент времени не было ни - войск, ни - техники, а вермахт был что называется - был на пике своей боеготовности.
По-моему, шанс - был (правда, очееень авантюристичный).

От	Рядовой-К
К	Скиф (03.04.2015 10:51:17)
Дата	03.04.2015 11:09:37

Без многолетней предварительной подготовки "Морской лев" обречён

>собрав на побережье все что способно держаться на плаву и в буквальном смысле на плечах эвакуированных из-под Дюнкерка английских войск высаживаются в Англии ?

"все что способно держаться на плаву" не проканает. Нужны оптимизированные под транспортировку войск корабли. Прежде всего такие, которое способны быстро загружать и бастро выгружать машины и артиллерию без использования портовых средств. Короче - 1000 БДБешек надо было иметь в самом простом варианте.

>У англо на тот момент времени не было ни - войск, ни - техники, а вермахт был что называется - был на пике своей боеготовности.
>По-моему, шанс - был (правда, очееень авантюристичный).

Месячный период после Дюнкерка это, по сути, науличший, если не сказать единственный период "окна для стратегической МДО". В дальнейшем, бриты быстро раскочагарились: понастроили береговых укреплений, наформировали ополчения и пр.

А кроме того, немцам надо ещё до мая 1940 года заиметь довольно многочисленную морскую ударную авиацию для борьбы с британским флотом. Причём - как довесок к уже имеющимся Люфтваффе.

От	Скиф
К	Рядовой-К (03.04.2015 11:09:37)
Дата	03.04.2015 11:16:20

Re: Без многолетней...

>"все что способно держаться на плаву" не проканает. Нужны оптимизированные под транспортировку войск корабли. Прежде всего такие, которое способны быстро загружать и бастро выгружать машины и артиллерию без использования портовых средств. Короче - 1000 БДБешек надо было иметь в самом простом варианте.

Если активно заняться строительством "Зибеле", то может быть 1000 БДБ и не понадобилась бы

>Месячный период после Дюнкерка это, по сути, науличший, если не сказать единственный период "окна для стратегической МДО". В дальнейшем, бриты быстро раскочагарились: понастроили береговых укреплений, наформировали ополчения и пр.

>А кроме того, немцам надо ещё до мая 1940 года заиметь довольно многочисленную морскую ударную авиацию для борьбы с британским флотом. Причём - как довесок к уже имеющимся Люфтваффе.

Кадры кинохроники с марширующими английскими тётками (за 50+) - тому наглядный пример.

От	Дмитрий Козырев
К	Скиф (03.04.2015 10:51:17)
Дата	03.04.2015 10:59:30

Re: А если...

>собрав на побережье все что способно держаться на плаву и в буквальном смысле на плечах эвакуированных из-под Дюнкерка английских войск высаживаются в Англии ?

так десантный ордер разобьют на переходе. Скрытно можно перебросить ну несколько батальонов. но для высадки нескольких дивизий с артиллерией, танками и транспортом нужен порт.

От	Скиф
К	Дмитрий Козырев (03.04.2015 10:59:30)
Дата	03.04.2015 11:04:41

Перебросить все силы Люфтваффе на прикрытие высадки (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Скиф (03.04.2015 11:04:41)
Дата	03.04.2015 11:06:41

С воздуха или с моря? "можно выбрать только один пункт" (-)

От	Скиф
К	Дмитрий Козырев (03.04.2015 11:06:41)
Дата	03.04.2015 11:10:35

С воздуха прикрыть перевозку войск. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Скиф (03.04.2015 11:10:35)
Дата	03.04.2015 11:14:24

_Прикрыть_ от кого? от авиации или флота? (-)

От	Скиф
К	Дмитрий Козырев (03.04.2015 11:14:24)
Дата	03.04.2015 11:24:11

Re: _Прикрыть_ от...

На первом этапе - прикрыть перевозку войск авиацией от флота.
На втором - захваченные плацдармы от авиации англичан.

От	Дмитрий Козырев
К	Скиф (03.04.2015 11:24:11)
Дата	03.04.2015 11:27:59

Re: _Прикрыть_ от...

>На первом этапе - прикрыть перевозку войск авиацией от флота.
>На втором - захваченные плацдармы от авиации англичан.

А если английская авиация сначала потопит часть десантных средств на переходе и проредит прикрывающую авиацию, что прикрывать плацдармы будет нечем - это нечестно?

От	Скиф
К	Дмитрий Козырев (03.04.2015 11:27:59)
Дата	03.04.2015 11:43:58

Re: _Прикрыть_ от...

>>На первом этапе - прикрыть перевозку войск авиацией от флота.
>>На втором - захваченные плацдармы от авиации англичан.
>
>А если английская авиация сначала потопит часть десантных средств на переходе и проредит прикрывающую авиацию, что прикрывать плацдармы будет нечем - это нечестно?

Так и англичан тоже - проредят. Т.е. - общий "градус" напряжённости - уменшиться.
Но немцы смогут итальянские ВВС перебросить к Каналу (Дуче - союзник ведь). Они (итальянцы) кстати, и так немного поучаствовали в воздушной войне над Англией в 40 году.

От	ZaReznik
К	Скиф (03.04.2015 11:43:58)
Дата	03.04.2015 13:24:23

У англичан для ВВС есть радарное читерство (-)

От	СБ
К	Скиф (03.04.2015 11:43:58)
Дата	03.04.2015 12:09:58

Re: _Прикрыть_ от...

>>>На первом этапе - прикрыть перевозку войск авиацией от флота.
>>>На втором - захваченные плацдармы от авиации англичан.
>>
>>А если английская авиация сначала потопит часть десантных средств на переходе и проредит прикрывающую авиацию, что прикрывать плацдармы будет нечем - это нечестно?
>Так и англичан тоже - проредят. Т.е. - общий "градус" напряжённости - уменшиться.

Так англичанам не нужна авиация для изоляции плацдармов. А вот немцы для предотвращения этой изоляции могут полагаться только на неё.

>Но немцы смогут итальянские ВВС перебросить к Каналу (Дуче - союзник ведь). Они (итальянцы) кстати, и так немного поучаствовали в воздушной войне над Англией в 40 году.

В итальянской авиации реальную ценность при действии по кораблям на 1940 год представляет 1 (прописью - одна) экспериментальная эскадрилья. Основной истребитель - биплан CR.42, который в Африке сливал даже "Гладиаторам". Логистика - звиздец-звиздец-звиздец, перебросить существенные силы могут только на полное немецкое обеспечение.

От	Дмитрий Козырев
К	Скиф (03.04.2015 11:43:58)
Дата	03.04.2015 11:52:33

Re: _Прикрыть_ от...

>>А если английская авиация сначала потопит часть десантных средств на переходе и проредит прикрывающую авиацию, что прикрывать плацдармы будет нечем - это нечестно?
>

>Так и англичан тоже - проредят.

А кто их будет прореживать, если немецкая авиация прикрывает от флота?

>Но немцы смогут итальянские ВВС перебросить к Каналу (Дуче - союзник ведь). Они (итальянцы) кстати, и так немного поучаствовали в воздушной войне над Англией в 40 году.

Итальянская авиация это один из возможных факторов. Но надо не забывать, что у них есть свой ТВД на средиземноморье, ну и в условиях скороспешной подготовки операции чисто организационно сложно за короткое время развернуть крупные силы другого армии государства , организовать объединенное командование и обеспечить их логистику.

От	sss
К	Скиф (03.04.2015 10:51:17)
Дата	03.04.2015 10:54:21

Это при недобитой Франции и абсолютном нуле по боевым кораблям(+)

...в зоне высадки?

так не бывает.

От	Скиф
К	sss (03.04.2015 10:54:21)
Дата	03.04.2015 11:03:06

После Дюнкерка, организовааное сопротивление во Франции практически закончилось

Менее чем через месяц Франция капитулировала. Вот сразу после этого, немцам можно было попытаться высадиться в ВБ (правда потери были бы довольно большими).

От	Валера
К	Скиф (03.04.2015 11:03:06)
Дата	03.04.2015 14:02:53

Смело.

А в правдашном мире в июне у немцев ежедневные потери выросли, по сравнению с маем.

От	sss
К	Скиф (03.04.2015 11:03:06)
Дата	03.04.2015 11:13:05

для этого потребовалась вторая стратегическая наступательная операция в июне

а после Дюнкерка давать французам время на передышку было бы крайне сомнительной идеей.

Вот после 22.06.1940 надо было начинать - они и начали, но "нешмагла"

От	Скиф
К	sss (03.04.2015 11:13:05)
Дата	03.04.2015 11:22:01

Re: для этого...

>а после Дюнкерка давать французам время на передышку было бы крайне сомнительной идеей.

>Вот после 22.06.1940 надо было начинать - они и начали, но "нешмагла"

Сопротивление французской армии закончилось намного раньше её официальной капитуляции. Немцам можно было частью войск создавать группировку армии вторжения. Понимаю, что возникают вопросы связанные со снабжением и десантными средствами, но давайте предположим, что немцы заблаговременно сумели построить значчительное кол-во БДБ класса "Зибель".
Для Люфтваффе, к моменту капитуляции Франции, кроме разведки особо делать было нечего.

От	Андрей Чистяков
К	Скиф (03.04.2015 11:22:01)
Дата	03.04.2015 14:50:05

Ре: для этого...

Здравствуйте,

>Сопротивление французской армии закончилось намного раньше её официальной капитуляции.
>Для Люфтваффе, к моменту капитуляции Франции, кроме разведки особо делать было нечего.

Это, конечно же, не так.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Скиф (03.04.2015 11:03:06)
Дата	03.04.2015 11:05:42

Они и попытались

>Менее чем через месяц Франция капитулировала. Вот сразу после этого, немцам можно было попытаться высадиться в ВБ (правда потери были бы довольно большими).

ТОлько для высадки необходимо было собрать плавсредства, подготовить войска к погрузке, переходу морем, высадке и захватить господство в воздухе.
В отпущенные природой 3 месяца уложиться с этими мероприятиями (особено с последним) не удалось.

От	Дмитрий Козырев
К	certero (03.04.2015 00:56:49)
Дата	03.04.2015 09:18:25

Re: В рамках...

>Понимая, что их флот никогда не сможет сравнится с британским, немцы заранее делают ставку на авиацию. И году этак в 37 посылают группу летчиков учится на торпедоносцев в Японию. Вернувшиеся становятся инструкторами и к 39 у Германии сформирован специальный корпус торпедоносцев.

1. Нам известно сколько к 1939 г Германией было выпущено самолетов и каких типов.
За счет каких машин будет сформирован "корпус торпедноносцев"? Насколько сократиться парк бомбардировщиков? как это скажется на возможностях люфтваффе позавоеванию господства в воздухе и поддержке сухопутных войск ?

2. В какой момент немцы осознают, что не имеют хороших авиаторпед и их нужно взять у итальянцев?

Этими самолетами они и выносят крупные корабли бриттов, блокирая таким образом зону высадки. Ну, а сомневаться в том, что германская машина сомнет островитян не приходится.

>Этими самолетами они и выносят крупные корабли бриттов, блокирая таким образом зону высадки.

Сначала необходимо выиграть БзБ.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (03.04.2015 09:18:25)
Дата	03.04.2015 10:43:19

Re: В рамках...

>1. Нам известно сколько к 1939 г Германией было выпущено самолетов и каких типов.
>За счет каких машин будет сформирован "корпус торпедноносцев"?

Так I/KG26 была бы идеальным кандидатом на роль торпедоносной группы. В компании Ju-88 из II/KG30 могло получиться противокорабельное вундерваффе.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (03.04.2015 10:43:19)
Дата	03.04.2015 10:54:44

Re: В рамках...

>>1. Нам известно сколько к 1939 г Германией было выпущено самолетов и каких типов.
>>За счет каких машин будет сформирован "корпус торпедноносцев"?
>
>Так I/KG26 была бы идеальным кандидатом на роль торпедоносной группы. В компании Ju-88 из II/KG30 могло получиться противокорабельное вундерваффе.

2 группы это 72 самолета максимум.
Далее переходим к расчетам - сколько вылетов на 1 попадание, какие расчетные потери и как скоро удасться забороть британские корабли?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (03.04.2015 10:54:44)
Дата	03.04.2015 11:19:54

Re: В рамках...

>2 группы это 72 самолета максимум.

И "Принс оф Уэллс" с "Рипалсом" на дне морском))

>Далее переходим к расчетам - сколько вылетов на 1 попадание, какие расчетные потери и как скоро удасться забороть британские корабли?

Данные для расчётов можно взять из истории "четырёх котов" - 278-й торпедоносной эскадрильи итальянской авиации. С сентября по декабрь 1940 . выполнено 34 "вооружённые разведки" (обычно 2 самолёта), 25 атак на корабли в море, 6 атак на корабли в базе. Сброшнео 37 торпед, повреждены 3 британских крейсера (всего 4 попадания авиаторпедами).
Это - 4 (четыре) S.79.
Поле для успешного выноса британского флота торпедоносцами в 1939-1941 гг. было широченное, но что немцы, что итальянцы, не поняли вовремя своего счастья. Японцы показали, где оно, счастье - да поздно.

От	СБ
К	realswat (03.04.2015 11:19:54)
Дата	03.04.2015 12:45:48

Re: В рамках...

>Данные для расчётов можно взять из истории "четырёх котов" - 278-й торпедоносной эскадрильи итальянской авиации. С сентября по декабрь 1940 . выполнено 34 "вооружённые разведки" (обычно 2 самолёта), 25 атак на корабли в море, 6 атак на корабли в базе. Сброшнео 37 торпед, повреждены 3 британских крейсера (всего 4 попадания авиаторпедами).
>Это - 4 (четыре) S.79.

Вот только вы забыли про то, что (а)эта эскадрилья летала исключительно вечером-ночью, чтобы не огрести даже от слабой британской корабельной корабельной ПВО и только на вольную охоту, поражение целей "по заказу" исключалось как класс и конвои на Мальту англичане даже в 1942 проводили небрежно поплёвывая на усилия итальянских торпедоносцев (в "Пьедестале" сумевших потопить аж один эсминец); (б)она была одна и лишь в 1942 итальянцы с огромными усилиями сумели довести количество пилотов подобного уровня до двух эскадрилий.

>Поле для успешного выноса британского флота торпедоносцами в 1939-1941 гг.

...на практике не существовало.

От	realswat
К	СБ (03.04.2015 12:45:48)
Дата	03.04.2015 12:54:59

Re: В рамках...

>>Данные для расчётов можно взять из истории "четырёх котов" - 278-й торпедоносной эскадрильи итальянской авиации. С сентября по декабрь 1940 . выполнено 34 "вооружённые разведки" (обычно 2 самолёта), 25 атак на корабли в море, 6 атак на корабли в базе. Сброшнео 37 торпед, повреждены 3 британских крейсера (всего 4 попадания авиаторпедами).
>>Это - 4 (четыре) S.79.
>
>Вот только вы забыли про то, что (а)эта эскадрилья летала исключительно вечером-ночью,

С чего Вы решили, что я забыл?

>(б)она была одна и лишь в 1942 итальянцы с огромными усилиями сумели довести количество пилотов подобного уровня до двух эскадрилий.

Это совершенно неверно.

>>Поле для успешного выноса британского флота торпедоносцами в 1939-1941 гг.
>
>...на практике не существовало.

Вы забыли прочитать начало моего сообщения. ))

От	СБ
К	realswat (03.04.2015 12:54:59)
Дата	03.04.2015 13:04:44

Re: В рамках...

>>>Данные для расчётов можно взять из истории "четырёх котов" - 278-й торпедоносной эскадрильи итальянской авиации. С сентября по декабрь 1940 . выполнено 34 "вооружённые разведки" (обычно 2 самолёта), 25 атак на корабли в море, 6 атак на корабли в базе. Сброшнео 37 торпед, повреждены 3 британских крейсера (всего 4 попадания авиаторпедами).
>>>Это - 4 (четыре) S.79.
>>
>>Вот только вы забыли про то, что (а)эта эскадрилья летала исключительно вечером-ночью,
>
>С чего Вы решили, что я забыл?

Как хотите - если вы не забыли, значит вы сознательно передёрнули, упоминая в контексте "Морского льва" заведомо бесполезную для него тактику боевого применения.

>>(б)она была одна и лишь в 1942 итальянцы с огромными усилиями сумели довести количество пилотов подобного уровня до двух эскадрилий.
>
>Это совершенно неверно.

Это совершенно верно. Настоящих торпедоносцев у итальянцев было не больше двух эскадрилий. А прочие - это массовка, которая в большинстве отворачивала как только вокруг начинали пролетать снаряды, а и не отвернув пускала торпеды в молоко.

>>>Поле для успешного выноса британского флота торпедоносцами в 1939-1941 гг.
>>
>>...на практике не существовало.
>
>Вы забыли прочитать начало моего сообщения. ))

Вы хотите, чтобы я прокомментировал пожелания мышкам стать ёжиками?

От	realswat
К	СБ (03.04.2015 13:04:44)
Дата	03.04.2015 13:19:35

Re: В рамках...

>Как хотите - если вы не забыли, значит вы сознательно передёрнули, упоминая в контексте "Морского льва" заведомо бесполезную для него тактику боевого применения.

Если тактика кажется "заведомо бесполезной" Вам - это ещё не значит, что она действительно таковой является.

>>>(б)она была одна и лишь в 1942 итальянцы с огромными усилиями сумели довести количество пилотов подобного уровня до двух эскадрилий.
>>
>>Это совершенно неверно.
>
>Это совершенно верно. Настоящих торпедоносцев у итальянцев было не больше двух эскадрилий. А прочие - это массовка, которая в большинстве отворачивала как только вокруг начинали пролетать снаряды, а и не отвернув пускала торпеды в молоко.

Забавно, "одна жскадрилья" превратилась уже в "не больше двух эскадрилий". Дальше - больше, видимо?))

>Вы хотите, чтобы я прокомментировал пожелания мышкам стать ёжиками?

Вы хотите сказать, что немцам/итальянцам повторить успехи японских торпедоносцев мешала расовая неполноценность?

От	СБ
К	realswat (03.04.2015 13:19:35)
Дата	03.04.2015 14:53:43

Re: В рамках...

>>Как хотите - если вы не забыли, значит вы сознательно передёрнули, упоминая в контексте "Морского льва" заведомо бесполезную для него тактику боевого применения.
>
>Если тактика кажется "заведомо бесполезной" Вам - это ещё не значит, что она действительно таковой является.

А если тактика является заведомо бесполезной - то это и значит, что она является заведомо бесполезной)). Хотя я конечно понимаю, что не дождусь от вас объяснения того, как диверсионные ночные налёты, производимые крохотным количеством особо подготовленных пилотов и оказывающие истощающее воздействие на протяжении месяцев, могут пригодиться в морском сражении, которое так или иначе разрешится за считанные дни.

>>>>(б)она была одна и лишь в 1942 итальянцы с огромными усилиями сумели довести количество пилотов подобного уровня до двух эскадрилий.
>>>
>>>Это совершенно неверно.
>>
>>Это совершенно верно. Настоящих торпедоносцев у итальянцев было не больше двух эскадрилий. А прочие - это массовка, которая в большинстве отворачивала как только вокруг начинали пролетать снаряды, а и не отвернув пускала торпеды в молоко.
>
>Забавно, "одна жскадрилья" превратилась уже в "не больше двух эскадрилий". Дальше - больше, видимо?))

Попытки выдрать слова оппонента из контекста, чтобы к ним прикопаться, хотя вам с самого начала русским по белому написали то, что я выше выделил жирным, означают, что вы понимаете собственную неправоту и либо не хотите отступиться из чистого упрямства, либо троллите.

>>Вы хотите, чтобы я прокомментировал пожелания мышкам стать ёжиками?
>Вы хотите сказать, что немцам/итальянцам повторить успехи японских торпедоносцев мешала расовая неполноценность?

Ну во-первых да)). Недостаточная крепость яиц среднестатистического пилота, выходящего в торпедную атаку, мешала и немцам и особенно итальянцам повторить успехи как японских так и даже английских торпедоносцев. А во-вторых, мне интересно, как успехи японской наземной торпедной авиации, хоть даже за всё время Тихоокеанской Войны, то есть потопление одного ЛК, одного ЛКР и пары эсминцев, повреждение одного ЛК, пары авианосцев и 5, ЕМНИП, крейсеров, ну транспорты и всякая мелочь не в счёт, сделали бы "Морской лев" возможным?

От	realswat
К	СБ (03.04.2015 14:53:43)
Дата	03.04.2015 15:36:09

Re: В рамках...

>Хотя я конечно понимаю, что не дождусь от вас объяснения того, как диверсионные ночные налёты, производимые крохотным количеством особо подготовленных пилотов и оказывающие истощающее воздействие на протяжении месяцев, могут пригодиться в морском сражении, которое так или иначе разрешится за считанные дни.

Ответ - ниже, в другой подветке.

>>>>>(б)она была одна и лишь в 1942 итальянцы с огромными усилиями сумели довести количество пилотов подобного уровня до двух эскадрилий.
///
>Попытки выдрать слова оппонента из контекста, чтобы к ним прикопаться, хотя вам с самого начала русским по белому написали то, что я выше выделил жирным, означают, что вы понимаете собственную неправоту и либо не хотите отступиться из чистого упрямства, либо троллите.

Нет, я совершенно точно уверен в Вашей неправоте. До 1942 г. успешные атаки на боевые корабли или суда в составе конвоев имели на своём счету пилоты 278-й, 279-й, 280-й, 281-й и 283-й отдельных эскадрилий.

>Ну во-первых да)). Недостаточная крепость яиц среднестатистического пилота, выходящего в торпедную атаку, мешала и немцам и особенно итальянцам повторить успехи как японских так и даже английских торпедоносцев.

Таки это офф-топ, но всё же: пресловутая "крепость яиц" пилотов японских ударных самолётов привела к "стачиванию" японской морской авиации буквально в нескольких операциях. Осторожность немцев/итальянцев позволяла им добиваться результатов на протяжении длительного времени.

>А во-вторых, мне интересно, как успехи японской наземной торпедной авиации, хоть даже за всё время Тихоокеанской Войны, то есть потопление одного ЛК, одного ЛКР и пары эсминцев, повреждение одного ЛК, пары авианосцев и 5, ЕМНИП, крейсеров, ну транспорты и всякая мелочь не в счёт, сделали бы "Морской лев" возможным?

Вы что-то там писали про "выдёргивание из контекста". Есть вполне конкретный пример того, как при наряде сил, аналогичном предложенному мной выше, японцы утопили пару британских капиталшипов. В чём вопрос-то?

От	СБ
К	realswat (03.04.2015 15:36:09)
Дата	07.04.2015 11:15:12

Re: В рамках...

>Нет, я совершенно точно уверен в Вашей неправоте. До 1942 г. успешные атаки на боевые корабли или суда в составе конвоев имели на своём счету пилоты 278-й, 279-й, 280-й, 281-й и 283-й отдельных эскадрилий.

Перечислите эти атаки.

>Таки это офф-топ, но всё же: пресловутая "крепость яиц" пилотов японских ударных самолётов привела к "стачиванию" японской морской авиации буквально в нескольких операциях.

Ну да, если несколькими операциями считать Гуадалканал, кампанию 1943 года до Рабаула и американское наступление 1944 года в центральной части Тихого Океана)). Потому что последние подготовленные подразделения наземной ТА были японцами израсходованы в аккурат во время сражения с американскими авианосцами у Формозы, после чего собственно и встал ребром вопрос о применении "специальных атак".

Да, один потопленный тяжёлый крейсер забыл японцам приписать. Но для обеспечения "Морского льва" в альтернативе это не принципиально.

>Осторожность немцев/итальянцев позволяла им добиваться результатов на протяжении длительного времени.

Как только МЗА, системы управления ею и воздушное прикрытие на Средиземке были доведены до околоамериканских стандартов - результаты у них кончились в принципе. Я уже не помню, удалось ли итальянско-немецким торпедоносцам в 1943 году утопить хоть что-нибудь, но определённо корабли от эсминца и выше от них страдать перестали.

>>А во-вторых, мне интересно, как успехи японской наземной торпедной авиации, хоть даже за всё время Тихоокеанской Войны, то есть потопление одного ЛК, одного ЛКР и пары эсминцев, повреждение одного ЛК, пары авианосцев и 5, ЕМНИП, крейсеров, ну транспорты и всякая мелочь не в счёт, сделали бы "Морской лев" возможным?
>
>Вы что-то там писали про "выдёргивание из контекста". Есть вполне конкретный пример того, как при наряде сил, аналогичном предложенному мной выше, японцы утопили пару британских капиталшипов. В чём вопрос-то?

Вопрос в том как успехи японской наземной торпедной авиации, хоть даже за всё время Тихоокеанской Войны, то есть потопление одного ЛК, одного ЛКР, одного ТКР и пары эсминцев, повреждение одного ЛК, пары авианосцев и 5, ЕМНИП, крейсеров, ну транспорты и всякая мелочь не в счёт, сделали бы "Морской лев" возможным.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (03.04.2015 11:19:54)
Дата	03.04.2015 11:25:47

Re: В рамках...

>>2 группы это 72 самолета максимум.
>
>И "Принс оф Уэллс" с "Рипалсом" на дне морском))

Я как бе не оспариваю способности торпедоносцев попадать :)
Я сомневаюсь в достаточности заявленного наряда сил для заявляемого результата :)

>>Далее переходим к расчетам - сколько вылетов на 1 попадание, какие расчетные потери и как скоро удасться забороть британские корабли?
>
>Данные для расчётов можно взять из истории "четырёх котов" - 278-й торпедоносной эскадрильи итальянской авиации. С сентября по декабрь 1940 . выполнено 34 "вооружённые разведки" (обычно 2 самолёта), 25 атак на корабли в море, 6 атак на корабли в базе. Сброшнео 37 торпед, повреждены 3 британских крейсера (всего 4 попадания авиаторпедами).
>Это - 4 (четыре) S.79.
>Поле для успешного выноса британского флота торпедоносцами в 1939-1941 гг. было широченное, но что немцы, что итальянцы, не поняли вовремя своего счастья. Японцы показали, где оно, счастье - да поздно.

да не вопрос.
Итак - за 4 месяца 4 самолета добиваются 4 торпедных попаданий. Очень удобная цифра для расчета :)
т.е. 1 торпедное попадание в месяц на 4 самолета.

На 80 самолетов (пусть управления групп у нас тоже активно летают) это 20 попаданий в месяц.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (03.04.2015 11:25:47)
Дата	03.04.2015 12:52:47

Re: В рамках...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Итак - за 4 месяца 4 самолета добиваются 4 торпедных попаданий. Очень удобная цифра для расчета :)
>т.е. 1 торпедное попадание в месяц на 4 самолета.

При этом, у них только 8 вылетов в месяц на торпедометание.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (03.04.2015 12:52:47)
Дата	03.04.2015 13:45:15

Re: В рамках...

>>Итак - за 4 месяца 4 самолета добиваются 4 торпедных попаданий. Очень удобная цифра для расчета :)
>>т.е. 1 торпедное попадание в месяц на 4 самолета.
>
>При этом, у них только 8 вылетов в месяц на торпедометание.

А никто не избавит летную часть от разнообразия боевых задач и боевых повреждений. Напряженость вылетов тоже имеет свои пределы. К тому же я взял предельную численность группы, что в условиях боевых потерь тоже является практически невероятным.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (03.04.2015 13:45:15)
Дата	03.04.2015 14:34:54

Re: В рамках...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>При этом, у них только 8 вылетов в месяц на торпедометание.
>
>А никто не избавит летную часть от разнообразия боевых задач и боевых повреждений. Напряженость вылетов тоже имеет свои пределы. К тому же я взял предельную численность группы, что в условиях боевых потерь тоже является практически невероятным.

С другими задачами - у них 16 боевых вылетов в месяц.
Не густо, яб сказал.
Наверное, есть резерв для интенсификации работы.

От	Claus
К	генерал Чарнота (03.04.2015 14:34:54)
Дата	03.04.2015 14:54:21

Re: В рамках...

>С другими задачами - у них 16 боевых вылетов в месяц.
>Не густо, яб сказал.
>Наверное, есть резерв для интенсификации работы.
Вообще то если вспомнить недавнюю дисскусию об интенсивности работы советской авиации и оправданности ее численности, то получается, что 16 вылетов в месяц это вполне прилично.
У нашей авиации в 1943-44 в среднем было по 5-6 вылетов в месяц на самолет/экипаж. И даже в 1941, когда количество авиации резко сократилось и летчики работали на пределе вылетов было чуть больше 20.

От	генерал Чарнота
К	Claus (03.04.2015 14:54:21)
Дата	03.04.2015 15:19:06

Re: В рамках...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>У нашей авиации в 1943-44 в среднем было по 5-6 вылетов в месяц на самолет/экипаж.

Мыж за немцев беседуем, а не за наших?

От	Claus
К	генерал Чарнота (03.04.2015 15:19:06)
Дата	03.04.2015 15:34:48

Re: В рамках...

>>У нашей авиации в 1943-44 в среднем было по 5-6 вылетов в месяц на самолет/экипаж.
>Мыж за немцев беседуем, а не за наших?
Так и за немцев примерно такие же цифры получались.
Плюс еще раз обращаю Ваше внимание на пример 1941 года, когда наша авиация сократилась на треть за первые 3 дня и еще на треть мнее чем за три недели, а оставшаяся ее часть, постепенно сокращаясь далее, летала на пределе.
И вот на этом пределе, в среднем получалось чуть больше 20 вылетов в месяц на экипаж.
И уж явно летать чаще, чем наша авиация в 1941 (из расчета на самолет/экипаж) немцы явно не смогли бы.
Отдельные пилоты, в отдельные периоды, при благоприятной погоде, боеспособной технике, наличии топлива - да.
А вот если брать в среднем. то уже нет.

От	Claus
К	Claus (03.04.2015 15:34:48)
Дата	03.04.2015 15:37:00

уточнение

>Так и за немцев примерно такие же цифры получались.
Такие же - имелось в виду, чуть больше 20 вылетов в месяц в периоды активности.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (03.04.2015 11:25:47)
Дата	03.04.2015 12:21:05

Re: В рамках...

>>>2 группы это 72 самолета максимум.
>>
>>И "Принс оф Уэллс" с "Рипалсом" на дне морском))
>
>Я как бе не оспариваю способности торпедоносцев попадать :)
>Я сомневаюсь в достаточности заявленного наряда сил для заявляемого результата :)

>>>Далее переходим к расчетам - сколько вылетов на 1 попадание, какие расчетные потери и как скоро удасться забороть британские корабли?
>>
>>Данные для расчётов можно взять из истории "четырёх котов" - 278-й торпедоносной эскадрильи итальянской авиации. С сентября по декабрь 1940 . выполнено 34 "вооружённые разведки" (обычно 2 самолёта), 25 атак на корабли в море, 6 атак на корабли в базе. Сброшнео 37 торпед, повреждены 3 британских крейсера (всего 4 попадания авиаторпедами).
>>Это - 4 (четыре) S.79.
>>Поле для успешного выноса британского флота торпедоносцами в 1939-1941 гг. было широченное, но что немцы, что итальянцы, не поняли вовремя своего счастья. Японцы показали, где оно, счастье - да поздно.
>
>да не вопрос.
>Итак - за 4 месяца 4 самолета добиваются 4 торпедных попаданий. Очень удобная цифра для расчета :)
>т.е. 1 торпедное попадание в месяц на 4 самолета.

>На 80 самолетов (пусть управления групп у нас тоже активно летают) это 20 попаданий в месяц.

"Садись, два!" (с)

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (03.04.2015 12:21:05)
Дата	03.04.2015 12:23:29

Re: В рамках...

>>Итак - за 4 месяца 4 самолета добиваются 4 торпедных попаданий. Очень удобная цифра для расчета :)
>>т.е. 1 торпедное попадание в месяц на 4 самолета.
>
>>На 80 самолетов (пусть управления групп у нас тоже активно летают) это 20 попаданий в месяц.
>
>"Садись, два!" (с)

Думаете только два попадания? У вас какая то альтернативная арифметика.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (03.04.2015 12:23:29)
Дата	03.04.2015 12:29:18

Re: В рамках...

>>>Итак - за 4 месяца 4 самолета добиваются 4 торпедных попаданий. Очень удобная цифра для расчета :)
>>>т.е. 1 торпедное попадание в месяц на 4 самолета.
>>
>>>На 80 самолетов (пусть управления групп у нас тоже активно летают) это 20 попаданий в месяц.
>>
>>"Садись, два!" (с)
>
>Думаете только два попадания? У вас какая то альтернативная арифметика.

Нет, я думаю иначе. А вот Вы плохо подумали над приведёнными данными. ;)

От	Skvortsov
К	realswat (03.04.2015 12:29:18)
Дата	03.04.2015 12:46:20

А что было бы над Ла-Маншем, в условиях присутствия Спитфайеров?

" В полдень 11 января экипаж Бускальи пытался атаковать большую группу английских военных кораблей (соединение А), в которую входил и авианосец «Игл». Однако на этот раз в воздухе находился патруль «Фулмаров», и итальянцам пришлось спешно уносить ноги."

От	realswat
К	Skvortsov (03.04.2015 12:46:20)
Дата	03.04.2015 13:24:20

Re: А что...

> " В полдень 11 января экипаж Бускальи пытался атаковать большую группу английских военных кораблей (соединение А), в которую входил и авианосец «Игл». Однако на этот раз в воздухе находился патруль «Фулмаров», и итальянцам пришлось спешно уносить ноги."

1. По условиям альтернативки - торпедоносцы у немцев в наличии к началу войны. Что, соответственно, предполагает, что первый праздник состоялся бы если не осенью 1939 г., то весной 1940 г. - точно, причём вдали от Ла-Манша.

Between 1430 and 1740 hours the Fleet consisting of the RODNEY, VALIANT, DEVONSHIRE, BERWICK, YORK, SHEFFIELD, ARETHUSA, GALATEA and destroyers JUPITER, CODRINGTON (D.1), GRIFFIN, BRAZEN, ESCAPADE and ELECTRA and the French EMILE BERTIN and destroyers MAILLE BREZE and TARTU, was attacked by 47 Ju 88 bombers from KG 30 and 41 He111 bombers from KG 26.

Если бы He-111 были в варианте торпедоносца, было б мама не горюй.

2. Над Ла-Маншем, в компании Me-109 Ju-87, торпедоносцам было бы только веселей.))
3. Наконец, наличие "Спитфайров" на линкорами подразумевает, что им нечем больше заняться. Соотношение сил по самолётам на июнь 1940 г. едва ли позволяло англичанам на такое рассчитывать.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (03.04.2015 13:24:20)
Дата	03.04.2015 13:38:01

Re: А что...

>3. Наконец, наличие "Спитфайров" на линкорами подразумевает, что им нечем больше заняться. Соотношение сил по самолётам на июнь 1940 г. едва ли позволяло англичанам на такое рассчитывать.

Спитфайры будут там, куда немцы будут прилагать усилия своей авиации. Они ведь тоже не разорвутся.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (03.04.2015 13:38:01)
Дата	03.04.2015 14:06:38

Re: А что...

>>3. Наконец, наличие "Спитфайров" на линкорами подразумевает, что им нечем больше заняться. Соотношение сил по самолётам на июнь 1940 г. едва ли позволяло англичанам на такое рассчитывать.
>
>Спитфайры будут там, куда немцы будут прилагать усилия своей авиации. Они ведь тоже не разорвутся.

Таки пара специализированных групп бомбардировщиков/торпедоносцев - не "основные усилия".

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (03.04.2015 14:06:38)
Дата	03.04.2015 14:12:01

Re: А что...

>>>3. Наконец, наличие "Спитфайров" на линкорами подразумевает, что им нечем больше заняться. Соотношение сил по самолётам на июнь 1940 г. едва ли позволяло англичанам на такое рассчитывать.
>>
>>Спитфайры будут там, куда немцы будут прилагать усилия своей авиации. Они ведь тоже не разорвутся.
>
>Таки пара специализированных групп бомбардировщиков/торпедоносцев - не "основные усилия".

У меня написано "прилагать усилия". Специализированные подразделения ВВС, угрожающие ударным возможностям флота - как раз опасное приложение усилий.
С стратегической точки зрения - есть объем производства немецкой авиапомышлености, который не может быть превышен.
Этот выпуск переваривается в воздушных боях английскими истребителями и средстваи ПВО в каких именно подразделениях он будет перевариваться - значения не имеет.
Кстати при атаке кораблей свою лепту внесет и корабельное ПВО.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (03.04.2015 14:12:01)
Дата	03.04.2015 16:32:13

Re: А что...

>У меня написано "прилагать усилия". Специализированные подразделения ВВС, угрожающие ударным возможностям флота - как раз опасное приложение усилий.

Части ВВС, выносящие британскую армию, береговую оборону и аэродромы, как бы тоже интересны для британских истребителей. И этих частей намного больше.

>С стратегической точки зрения - есть объем производства немецкой авиапомышлености, который не может быть превышен.

Со стратегической точки зрения - речь о том, что у немцев в реале были "морские" бомбардировочные группы. Но если Ju-88 из KG30 неплохой справлялись, то He-111 из KG26 в роли морских бомбардировщиков были почти пустой тратой сил. Были бы они перквалифицированы в торпедоносцы - была бы совсем другая песня.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (03.04.2015 16:32:13)
Дата	06.04.2015 13:40:27

Re: А что...

>>У меня написано "прилагать усилия". Специализированные подразделения ВВС, угрожающие ударным возможностям флота - как раз опасное приложение усилий.
>
>Части ВВС, выносящие британскую армию, береговую оборону и аэродромы, как бы тоже интересны для британских истребителей. И этих частей намного больше.

Дело не в том сколько этих частей - дело в том сколько у немцев всего ударных самолетов.
Противодействие этим самолетам распределяется между наличиными у Англии средствами ПВО.
Т.е. у немцев не стало больше самолетов (а их не стало, т.к. вопрос увеличения производства не рассматривается), то значит английское ПВО с той же эффективностью будет им противоедйствовать - в т.ч. и в виде торпедоносцев.

>>С стратегической точки зрения - есть объем производства немецкой авиапомышлености, который не может быть превышен.
>
>Со стратегической точки зрения - речь о том, что у немцев в реале были "морские" бомбардировочные группы. Но если Ju-88 из KG30 неплохой справлялись, то He-111 из KG26 в роли морских бомбардировщиков были почти пустой тратой сил. Были бы они перквалифицированы в торпедоносцы - была бы совсем другая песня.

Только не забывайте, что атаковать транспорты это одно, а боевые корабли немного другое.
Начиная с этой подветки http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2682513.htm я и пытаюсь выдавить из вас практический расчет этой "другой песни".

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (03.04.2015 12:29:18)
Дата	03.04.2015 12:32:16

Re: В рамках...

>>>>Итак - за 4 месяца 4 самолета добиваются 4 торпедных попаданий. Очень удобная цифра для расчета :)
>>>>т.е. 1 торпедное попадание в месяц на 4 самолета.
>>>
>>>>На 80 самолетов (пусть управления групп у нас тоже активно летают) это 20 попаданий в месяц.
>>>
>>>"Садись, два!" (с)
>>
>>Думаете только два попадания? У вас какая то альтернативная арифметика.
>
>Нет, я думаю иначе. А вот Вы плохо подумали над приведёнными данными. ;)

Я готов заслушать ваш вариант.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (03.04.2015 12:32:16)
Дата	03.04.2015 13:24:55

Re: В рамках...

>Я готов заслушать ваш вариант.

Вариантов много))

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (03.04.2015 13:24:55)
Дата	03.04.2015 13:33:08

Re: В рамках...

>>Я готов заслушать ваш вариант.
>
>Вариантов много))

ну я так примерно и предполагал, что сказать вам как обычно нечего , но очень хочется.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (03.04.2015 13:33:08)
Дата	03.04.2015 14:15:09

Re: В рамках...

>>>Я готов заслушать ваш вариант.
>>
>>Вариантов много))
>
>ну я так примерно и предполагал, что сказать вам как обычно нечего , но очень хочется.

Скажите спасибо за данные, которых у Вас раньше не было, и не капризничайте. Я ж Вас, как обычно, быстро и сердечно прощу.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (03.04.2015 14:15:09)
Дата	03.04.2015 14:30:07

Re: В рамках...

>>>>Я готов заслушать ваш вариант.
>>>
>>>Вариантов много))
>>
>>ну я так примерно и предполагал, что сказать вам как обычно нечего , но очень хочется.
>
>Скажите спасибо за данные, которых у Вас раньше не было, и не капризничайте.

Вам никто не может запретить писать, но это не означает, что все что вы напишете с целью повыделываться должно читаться с благодарностью. :)

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (03.04.2015 14:30:07)
Дата	03.04.2015 14:37:38

Re: В рамках...

>Вам никто не может запретить писать, но это не означает, что все что вы
напишете с целью повыделываться должно читаться с благодарностью. :)

Вам никто не мешает вести со мной плодотворную дискуссию, но Ваше желание повыделываться раз за разом приводит к обратному результату. :)

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (03.04.2015 14:37:38)
Дата	03.04.2015 14:45:53

Re: В рамках...

>Вам никто не мешает вести со мной плодотворную дискуссию, но Ваше желание повыделываться раз за разом приводит к обратному результату. :)

Да что вы говорите?!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2682554.htm вот с этого постинга вы начали выделываться. Быть может я начал раньше? Проиллюстрируйте.
И ведь не смотря на это я был терпелив и давал вам шанс
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2682564.htm
но почему то плодотворной дискуссии не последовало...

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (03.04.2015 14:45:53)
Дата	03.04.2015 15:31:16

Re: В рамках...

>>Вам никто не мешает вести со мной плодотворную дискуссию, но Ваше желание повыделываться раз за разом приводит к обратному результату. :)
>
>Да что вы говорите?!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2682554.htm вот с этого постинга вы начали выделываться. Быть может я начал раньше? Проиллюстрируйте.

В постинге, предшествующем моему, и начали. Ага. :)

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (03.04.2015 15:31:16)
Дата	03.04.2015 15:40:19

Re: В рамках...

>>>Вам никто не мешает вести со мной плодотворную дискуссию, но Ваше желание повыделываться раз за разом приводит к обратному результату. :)
>>
>>Да что вы говорите?!
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2682554.htm вот с этого постинга вы начали выделываться. Быть может я начал раньше? Проиллюстрируйте.
>
>В постинге, предшествующем моему, и начали. Ага. :)

Это называется клевета. ваш постинг содержит переход на личности - мой нет.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (03.04.2015 15:40:19)
Дата	03.04.2015 15:54:22

Re: В рамках...

>>>>Вам никто не мешает вести со мной плодотворную дискуссию, но Ваше желание повыделываться раз за разом приводит к обратному результату. :)
>>>
>>>Да что вы говорите?!
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2682554.htm вот с этого постинга вы начали выделываться. Быть может я начал раньше? Проиллюстрируйте.
>>
>>В постинге, предшествующем моему, и начали. Ага. :)
>
>Это называется клевета. ваш постинг содержит переход на личности - мой нет.

Нет, по степени содержания "перехода на личности" мой постинг не превосходит Ваш.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (03.04.2015 15:54:22)
Дата	03.04.2015 15:56:23

Re: В рамках...

>>>>>Вам никто не мешает вести со мной плодотворную дискуссию, но Ваше желание повыделываться раз за разом приводит к обратному результату. :)
>>>>
>>>>Да что вы говорите?!
>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2682554.htm вот с этого постинга вы начали выделываться. Быть может я начал раньше? Проиллюстрируйте.
>>>
>>>В постинге, предшествующем моему, и начали. Ага. :)
>>
>>Это называется клевета. ваш постинг содержит переход на личности - мой нет.
>
>Нет, по степени содержания "перехода на личности" мой постинг не превосходит Ваш.

Ваш постинг содержит обращение ко мне, мой не содержит не единого. Т.о. вы продолжаете врать.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (03.04.2015 15:56:23)
Дата	03.04.2015 15:57:49

Re: В рамках...

>>>>>>Вам никто не мешает вести со мной плодотворную дискуссию, но Ваше желание повыделываться раз за разом приводит к обратному результату. :)
>>>>>
>>>>>Да что вы говорите?!
>>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2682554.htm вот с этого постинга вы начали выделываться. Быть может я начал раньше? Проиллюстрируйте.
>>>>
>>>>В постинге, предшествующем моему, и начали. Ага. :)
>>>
>>>Это называется клевета. ваш постинг содержит переход на личности - мой нет.
>>
>>Нет, по степени содержания "перехода на личности" мой постинг не превосходит Ваш.
>
>Ваш постинг содержит обращение ко мне, мой не содержит не единого. Т.о. вы продолжаете врать.

Нет, конечно. Мой постинг содержит закавыченное устоявшееся выражение. Вот опять Вы не разобрались, а меня проклинать начали.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (03.04.2015 15:57:49)
Дата	06.04.2015 13:36:50

Re: В рамках...

>>Ваш постинг содержит обращение ко мне, мой не содержит не единого. Т.о. вы продолжаете врать.
>
>Нет, конечно. Мой постинг содержит закавыченное устоявшееся выражение.

Использующее форму личного обращения вместо контраргументов. Что и является переходом на личности в дискуссии.

От	Count
К	certero (03.04.2015 00:56:49)
Дата	03.04.2015 08:59:42

Re: В рамках...

>Этими самолетами они и выносят крупные корабли бриттов, блокирая таким образом зону высадки.
Ну раз уж вы начали, то дополните свою альтернативу.
Чему японцы могут научить в 1937 году?
Что это за самолёты?
Сколько у британцев крупных кораблей. Эсминцы как крупные корабли мы считаем?
Сколько нужно самолётовылетов на одно торпедное попадание. Сколько вылетов делает каждый торпедоносец за день?
Почему ~~слонопотам~~ RAF смотрит в небо?
Не лучше ли сразу перенести действие в 1805 год?

От	Александр Солдаткичев
К	certero (03.04.2015 00:56:49)
Дата	03.04.2015 08:09:05

Война кончилась. Что тут обсуждать? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (03.04.2015 08:09:05)
Дата	03.04.2015 09:24:36

Сабж не совпадает с постингом

Топик стартер предлагает свой альтернативный путь коорый какбе на его взгляд позволяет успешно провести операцию.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (03.04.2015 09:24:36)
Дата	03.04.2015 09:37:11

Я подумал, альтернатива начинается со слов ""Морской лев" удался"

Здравствуйте

>Топик стартер предлагает свой альтернативный путь коорый какбе на его взгляд позволяет успешно провести операцию.

Так как даже с появлением чудо-торпедоносцев там ещё масса препятствий - авиация, флот, в том числе и неисчислимые "мелкие" корабли, подводные лодки и проблемы со снабжением десанта.

С уважением, Александр Солдаткичев