От Дмитрий Козырев
К lex
Дата 15.04.2002 15:15:35
Рубрики WWII; Танки; Армия; Политек;

Re: Интересно...

>Ага - значит тут уж никак... Только когда они Кремлевские звезды увидят - только тогда и погоним. И Вы полагаете, что тут их ни в среднем более высокий уровень офицеров-солдат не спасет? И последствия нашей неграмотности, каковую мы успешно преодолели, никак не скажутся? А почему так? Почему именно на этой черте и именно в это время? Почему не раньшн? И не позже?

Я не согласен с Вашим тезисом что "погнали от кремлевских звезд". Погнали, надо сказать от Волги.
Почему погнали от Москвы? Отчасти и потому, что в угоду политической цели ("взять Москву"), которая застила им разум, руководство Германии и вермахта начало допускать военные просчеты, перестало адекватно оценивать обстановку, этим неприминуло воспользоваться советское командование.
Потом была кампания 1942 г. - тоже для СССР весьма неприятная. И вот как раз к 1943 - две армии начали уравниваться в опыте. РККА - за счет приобретения реального практического боевого собственными военнослужащими и за счет разбавления соединений вермахта необстрелянными резервистами и новобранцами из за высоких потерь.
От Artem Drabkin
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 15:15:35)
Дата 15.04.2002 17:21:09

Я все ни как в толк не возьму

Добрый день,

>И вот как раз к 1943 - две армии начали уравниваться в опыте. РККА - за счет приобретения реального практического боевого собственными военнослужащими и за счет разбавления соединений вермахта необстрелянными резервистами и новобранцами из за высоких потерь.

Ну не понимаю я этот тезис. Сначала встречаются две кадровые армии. РККА при этом теряет ее практически полностью, терпя поражения. Дальше армии обеих сторон пополняются резервистами. Почему при этом надо говорить о том, что мы приобретаем опыт, а они его теряют?
Скорее причина успеха кроется не в боевом опыте, а в развитии тыловой инфраструктуры, управления войсками и просто в том, что мы убивали больше, чем они могли восполнить.

Теперь на счет опыта. У немцев Австрия, Чехословакия и Польша (я бы добавил Испания), но и у нас за тот же период Халхин-Гол и Финская. Они успевают перестроиться мы - нет.


Artem http://www.iremember.ru
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (15.04.2002 17:21:09)
Дата 15.04.2002 17:34:34

Re: Я все...

>Ну не понимаю я этот тезис. Сначала встречаются две кадровые армии. РККА при этом теряет ее практически полностью, терпя поражения. Дальше армии обеих сторон пополняются резервистами. Почему при этом надо говорить о том, что мы приобретаем опыт, а они его теряют?

А Вы его неверно толкуете, от того и непонимаете.
То что РККА боевого опыта не имела - согласны? Именно как _армия_ а не как отдельные е представители.
И вермахт не "теряет опыт", а использует личный состав с меньшей боевой подготовкой. Опыт естественно никуда не девается.

>Скорее причина успеха кроется не в боевом опыте, а в развитии тыловой инфраструктуры, управления войсками и просто в том, что мы убивали больше, чем они могли восполнить.

И в этом тоже. Мой тезис не всеобъемлющ.

>Теперь на счет опыта. У немцев Австрия, Чехословакия и Польша (я бы добавил Испания), но и у нас за тот же период Халхин-Гол и Финская. Они успевают перестроиться мы - нет.

На этот вопрос я отвечал столько раз, что мне извинте надоело.
Даже в этой ветке, извольте
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/270616.htm

Я даже дополню - не напомните ли мне сколько советских соединений или подразделений, принимавших участие в боевых действиях на Халхин-Голе или в финской - остались в своем составе на 22.06.1941 и приняли участие в "приграничном сражении"?


От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 15:15:35)
Дата 15.04.2002 15:48:58

Re: Интересно...

День добрый.

>
>Я не согласен с Вашим тезисом что "погнали от кремлевских звезд". Погнали, надо сказать от Волги.
>Почему погнали от Москвы? Отчасти и потому, что в угоду политической цели ("взять Москву"), которая застила им разум, руководство Германии и вермахта начало допускать военные просчеты, перестало адекватно оценивать обстановку, этим неприминуло воспользоваться советское командование.
>Потом была кампания 1942 г. - тоже для СССР весьма неприятная. И вот как раз к 1943 - две армии начали уравниваться в опыте. РККА - за счет приобретения реального практического боевого собственными военнослужащими и за счет разбавления соединений вермахта необстрелянными резервистами и новобранцами из за высоких потерь.

Вот тут я с Вами и соглашусь, что война на востоке потребовала от Вермахта гораздо большего напряжения, чем все предыдущие его кампании, чем он был способен выдержать, что здесь то и началась хроническая недоукомплектованность частей, ибо не успевали танки и пр. подвозить. И т.д. и т.п. Тут не предмет спора. Замечу только, что и география здесь ИМХО тоже роль сыграла, ибо на такой фронт у немцев физически сил не хватало. Пришлось и румын и венгров и итальянцев привлекать. Т.е. новые победы приводили к не поражению противника, но к дальнейшему продвижению и увеличению протяженности фронта. А противник все не сдается и не сдается. Ну что ты будешь делать! Больше того матереет на глазах. Меня в этой связи занимает тот факт, что немцы показали свои разработки воплощенными в успехи сразу же в 1939-1940. Без всякого раскачивания на приобретение опыта. Они показывали то чему в мирное время учились. А что показала РККА? ИМХО - слабое умение оказывать сопротивление противнику. И никакие разработки Триандафилова здесь не помогли. А почему? Почему? Вот что интересно.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 15:48:58)
Дата 15.04.2002 16:31:09

Re: Интересно...

>Меня в этой связи занимает тот факт, что немцы показали свои разработки воплощенными в успехи сразу же в 1939-1940. Без всякого раскачивания на приобретение опыта. Они показывали то чему в мирное время учились.

Да нет же... Об этом я Вам и толкую.
В 1938 - они "марщировали" по Австрии и Чехословакии и имели 30% потерь в материальной части (см. Гудериана). Приобрели опыт? Учли?
Далее была Польша и были "легкие дивизии" и были мотокорпуса в составе общевойсковых армий причем организация этих корпусов была различна.
А сила противника - позволяла экспериментировать, т.к любой просчет не приводил к поражению.
Приобрели опыт? Учли?
Да - отказались от "легких дивизий", определили структру корпуса, пришли к выводу о необходимости формирования танковых групп.
Потом - Франция. Противник - силен, но ничего не может противопоставить быстроте маневра мотомеханизированных оперативных объединений - танковых групп.


>А что показала РККА? ИМХО - слабое умение оказывать сопротивление противнику.

Не согласен с Вами.

>И никакие разработки Триандафилова здесь не помогли. А почему? Почему? Вот что интересно.

Извините, но свое мнение по этому вопросу я уже высказал.
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 16:31:09)
Дата 16.04.2002 12:27:16

Re: Интересно...

День добрый.

>>Меня в этой связи занимает тот факт, что немцы показали свои разработки воплощенными в успехи сразу же в 1939-1940. Без всякого раскачивания на приобретение опыта. Они показывали то чему в мирное время учились.
>
>Да нет же... Об этом я Вам и толкую.
>В 1938 - они "марщировали" по Австрии и Чехословакии и имели 30% потерь в материальной части (см. Гудериана). Приобрели опыт? Учли?
>Далее была Польша и были "легкие дивизии" и были мотокорпуса в составе общевойсковых армий причем организация этих корпусов была различна.
>А сила противника - позволяла экспериментировать, т.к любой просчет не приводил к поражению.
>Приобрели опыт? Учли?
>Да - отказались от "легких дивизий", определили структру корпуса, пришли к выводу о необходимости формирования танковых групп.
>Потом - Франция. Противник - силен, но ничего не может противопоставить быстроте маневра мотомеханизированных оперативных объединений - танковых групп.

Все что Вы говорите не вызывает возрожений. Немцы свой опыт учитывали и правильно делали. Я не вполне понял почему Вы Финляндии и Халхин-Голу отказываете в праве служить полигонами для приобретения опыта РККА? Почему передовые разработки тов. Тиандафиллова не были приняты как основа для обучения армии? Почему те же финны, не Бог же весть какая супердержава в военном отношении, не имея опыта войны, в условиях того же самого Карельского татра действовали не в пример РККА эффективнее? Ведь тогда стратегическая инициатива была целиком и полностью на стороне РККА. Она выбирала время, место и род оружия, которым удар наносить. И что? Сумели инициативу реализовать? ИМХО - нет.

>>А что показала РККА? ИМХО - слабое умение оказывать сопротивление противнику.
>
>Не согласен с Вами.

Ну, мы живем в свободной стране - не согласны, так не согласны.

>>И никакие разработки Триандафилова здесь не помогли. А почему? Почему? Вот что интересно.
>
>Извините, но свое мнение по этому вопросу я уже высказал.

Вы бы ссылочку привели, пожалуйста, а то ветка уж буйно разрослась - найти трудно. Это не там, где про преодоление неграмотности говорилось?

Всех благ...