От lex
К Дмитрий Козырев
Дата 15.04.2002 14:06:44
Рубрики WWII; Танки; Армия; Политек;

Re: Интересно...

День добрый.

>>>не удалось. Но Вы то предлагаете учиться чему-то у немцев?
>>
>>Мне представляется, что если бы РККА и Вермахт были сравнимыми величинами, то немцы до Москвы не дошли бы ну никак.
>
>Они были сравнимыми величинами. И при этом немцам удалось дойти до Москвы. Вот такой вот парадокс если хотите.

Не поясните ли причины этого парадокса?

>>Я хотел сказать, что РККА по итогам капании 1941 оказалась гораздо дальше от своей цели, чем Вермахт от своей, хотя оба ее не достигли.
>
>Если рассматривать цель РККА как непроигрыш войны в течении одной кампании (как это случилось с Польшей и Францией), сохранение независимости и государственности - то она была выполнена. И перевыполнена - созданием антигитлеровксой коалиции.

И Вы можете привести документы предвоенного планирования, в которых указано, что "наша цель - не проиграть за одно лето"? Это уже Вы выводите СЕЙЧАС это достижение и пытаетесь его за ТОГДАшнюю цель выдать. А в действительности там несколько иначе все.

>>>Есть чему. Но не тому чему предлагаете учиться Вы.
>>
>>И чему же Вы полагаете у них стоит учиться?
>
>Например культуре штабной работы.

Не вызывает возражений.

>>И почему не тому о чем я говорил?
>
>Потому что РККА располагала собственными и теорией и практикой действия мото-мехчастей и уделяла этому не меньшее значение чем вермахт.

И в чем же тогда причины таких провалов? Коль скоро у нас почти все так классно?

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 14:06:44)
Дата 15.04.2002 14:21:44

Re: Интересно...

>>Они были сравнимыми величинами. И при этом немцам удалось дойти до Москвы. Вот такой вот парадокс если хотите.
>
>Не поясните ли причины этого парадокса?

В двух словах? Кратко? Попробую:
1. Неразвернутость (оперативная и мобилизационная) соединений РККА при нападении Германии.
2. Объективно более высокий уровень среднего немецкого солдата и офицера, связанный прежде всего с отсутсвием необходимости ликвидировать неграмотность населения в 20-е годы.


>>Если рассматривать цель РККА как непроигрыш войны в течении одной кампании (как это случилось с Польшей и Францией), сохранение независимости и государственности - то она была выполнена. И перевыполнена - созданием антигитлеровксой коалиции.
>
>И Вы можете привести документы предвоенного планирования, в которых указано, что "наша цель - не проиграть за одно лето"? Это уже Вы выводите СЕЙЧАС это достижение и пытаетесь его за ТОГДАшнюю цель выдать. А в действительности там несколько иначе все.

В действительности следует отделять военные цели от политических. И в политических документах - я таки найду такую постановку вопроса, что сдедует считаться с возможностью противостояния коалиции ведущих стран мира. И что цель "сохранить советское государство".

>>Потому что РККА располагала собственными и теорией и практикой действия мото-мехчастей и уделяла этому не меньшее значение чем вермахт.
>
>И в чем же тогда причины таких провалов? Коль скоро у нас почти все так классно?

Изложил выше. В порядке значимости. (Личная точка зрения).
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 14:21:44)
Дата 15.04.2002 14:43:25

Re: Интересно...

День добрый.

>>>Они были сравнимыми величинами. И при этом немцам удалось дойти до Москвы. Вот такой вот парадокс если хотите.
>>
>>Не поясните ли причины этого парадокса?
>
>В двух словах? Кратко? Попробую:
>1. Неразвернутость (оперативная и мобилизационная) соединений РККА при нападении Германии.
>2. Объективно более высокий уровень среднего немецкого солдата и офицера, связанный прежде всего с отсутсвием необходимости ликвидировать неграмотность населения в 20-е годы.

Т.е. Вы хотите сказать, что подход немцев к Москве был абсолютно неизбежен и тут уж - видно судьба такая. Я Вас правильно понял?

>>>Если рассматривать цель РККА как непроигрыш войны в течении одной кампании (как это случилось с Польшей и Францией), сохранение независимости и государственности - то она была выполнена. И перевыполнена - созданием антигитлеровксой коалиции.
>>
>>И Вы можете привести документы предвоенного планирования, в которых указано, что "наша цель - не проиграть за одно лето"? Это уже Вы выводите СЕЙЧАС это достижение и пытаетесь его за ТОГДАшнюю цель выдать. А в действительности там несколько иначе все.
>
>В действительности следует отделять военные цели от политических. И в политических документах - я таки найду такую постановку вопроса, что сдедует считаться с возможностью противостояния коалиции ведущих стран мира. И что цель "сохранить советское государство".

Да Бог уж с ней, с политикой. Мы же не про Германию-СССР, а про Вермахт-РККА говорим.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 14:43:25)
Дата 15.04.2002 14:53:45

Re: Интересно...

>Т.е. Вы хотите сказать, что подход немцев к Москве был абсолютно неизбежен и тут уж - видно судьба такая. Я Вас правильно понял?

Если исходить из военных аспектов вопроса (как Вы предлагаете ниже) - то увы, да.
На мой взгляд эффективное противодействие "подхода немцев к Москве" могло быть оказано только политическими методами.
Разными. Начиная от объявления мобилизации 18 июня и заканчивая совершенно уж фантастическими союзом с Германией.

>Да Бог уж с ней, с политикой. Мы же не про Германию-СССР, а про Вермахт-РККА говорим.

К сожалению многие обсуждаемые аспекты выходят за чисто военные рамки.
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 14:53:45)
Дата 15.04.2002 15:02:48

Re: Интересно...

День добрый.

>>Т.е. Вы хотите сказать, что подход немцев к Москве был абсолютно неизбежен и тут уж - видно судьба такая. Я Вас правильно понял?
>
>Если исходить из военных аспектов вопроса (как Вы предлагаете ниже) - то увы, да.
>На мой взгляд эффективное противодействие "подхода немцев к Москве" могло быть оказано только политическими методами.
>Разными. Начиная от объявления мобилизации 18 июня и заканчивая совершенно уж фантастическими союзом с Германией.

Ага - значит тут уж никак... Только когда они Кремлевские звезды увидят - только тогда и погоним. И Вы полагаете, что тут их ни в среднем более высокий уровень офицеров-солдат не спасет? И последствия нашей неграмотности, каковую мы успешно преодолели, никак не скажутся? А почему так? Почему именно на этой черте и именно в это время? Почему не раньшн? И не позже?

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 15:02:48)
Дата 15.04.2002 15:15:35

Re: Интересно...

>Ага - значит тут уж никак... Только когда они Кремлевские звезды увидят - только тогда и погоним. И Вы полагаете, что тут их ни в среднем более высокий уровень офицеров-солдат не спасет? И последствия нашей неграмотности, каковую мы успешно преодолели, никак не скажутся? А почему так? Почему именно на этой черте и именно в это время? Почему не раньшн? И не позже?

Я не согласен с Вашим тезисом что "погнали от кремлевских звезд". Погнали, надо сказать от Волги.
Почему погнали от Москвы? Отчасти и потому, что в угоду политической цели ("взять Москву"), которая застила им разум, руководство Германии и вермахта начало допускать военные просчеты, перестало адекватно оценивать обстановку, этим неприминуло воспользоваться советское командование.
Потом была кампания 1942 г. - тоже для СССР весьма неприятная. И вот как раз к 1943 - две армии начали уравниваться в опыте. РККА - за счет приобретения реального практического боевого собственными военнослужащими и за счет разбавления соединений вермахта необстрелянными резервистами и новобранцами из за высоких потерь.
От Artem Drabkin
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 15:15:35)
Дата 15.04.2002 17:21:09

Я все ни как в толк не возьму

Добрый день,

>И вот как раз к 1943 - две армии начали уравниваться в опыте. РККА - за счет приобретения реального практического боевого собственными военнослужащими и за счет разбавления соединений вермахта необстрелянными резервистами и новобранцами из за высоких потерь.

Ну не понимаю я этот тезис. Сначала встречаются две кадровые армии. РККА при этом теряет ее практически полностью, терпя поражения. Дальше армии обеих сторон пополняются резервистами. Почему при этом надо говорить о том, что мы приобретаем опыт, а они его теряют?
Скорее причина успеха кроется не в боевом опыте, а в развитии тыловой инфраструктуры, управления войсками и просто в том, что мы убивали больше, чем они могли восполнить.

Теперь на счет опыта. У немцев Австрия, Чехословакия и Польша (я бы добавил Испания), но и у нас за тот же период Халхин-Гол и Финская. Они успевают перестроиться мы - нет.


Artem http://www.iremember.ru
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (15.04.2002 17:21:09)
Дата 15.04.2002 17:34:34

Re: Я все...

>Ну не понимаю я этот тезис. Сначала встречаются две кадровые армии. РККА при этом теряет ее практически полностью, терпя поражения. Дальше армии обеих сторон пополняются резервистами. Почему при этом надо говорить о том, что мы приобретаем опыт, а они его теряют?

А Вы его неверно толкуете, от того и непонимаете.
То что РККА боевого опыта не имела - согласны? Именно как _армия_ а не как отдельные е представители.
И вермахт не "теряет опыт", а использует личный состав с меньшей боевой подготовкой. Опыт естественно никуда не девается.

>Скорее причина успеха кроется не в боевом опыте, а в развитии тыловой инфраструктуры, управления войсками и просто в том, что мы убивали больше, чем они могли восполнить.

И в этом тоже. Мой тезис не всеобъемлющ.

>Теперь на счет опыта. У немцев Австрия, Чехословакия и Польша (я бы добавил Испания), но и у нас за тот же период Халхин-Гол и Финская. Они успевают перестроиться мы - нет.

На этот вопрос я отвечал столько раз, что мне извинте надоело.
Даже в этой ветке, извольте
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/270616.htm

Я даже дополню - не напомните ли мне сколько советских соединений или подразделений, принимавших участие в боевых действиях на Халхин-Голе или в финской - остались в своем составе на 22.06.1941 и приняли участие в "приграничном сражении"?


От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 15:15:35)
Дата 15.04.2002 15:48:58

Re: Интересно...

День добрый.

>
>Я не согласен с Вашим тезисом что "погнали от кремлевских звезд". Погнали, надо сказать от Волги.
>Почему погнали от Москвы? Отчасти и потому, что в угоду политической цели ("взять Москву"), которая застила им разум, руководство Германии и вермахта начало допускать военные просчеты, перестало адекватно оценивать обстановку, этим неприминуло воспользоваться советское командование.
>Потом была кампания 1942 г. - тоже для СССР весьма неприятная. И вот как раз к 1943 - две армии начали уравниваться в опыте. РККА - за счет приобретения реального практического боевого собственными военнослужащими и за счет разбавления соединений вермахта необстрелянными резервистами и новобранцами из за высоких потерь.

Вот тут я с Вами и соглашусь, что война на востоке потребовала от Вермахта гораздо большего напряжения, чем все предыдущие его кампании, чем он был способен выдержать, что здесь то и началась хроническая недоукомплектованность частей, ибо не успевали танки и пр. подвозить. И т.д. и т.п. Тут не предмет спора. Замечу только, что и география здесь ИМХО тоже роль сыграла, ибо на такой фронт у немцев физически сил не хватало. Пришлось и румын и венгров и итальянцев привлекать. Т.е. новые победы приводили к не поражению противника, но к дальнейшему продвижению и увеличению протяженности фронта. А противник все не сдается и не сдается. Ну что ты будешь делать! Больше того матереет на глазах. Меня в этой связи занимает тот факт, что немцы показали свои разработки воплощенными в успехи сразу же в 1939-1940. Без всякого раскачивания на приобретение опыта. Они показывали то чему в мирное время учились. А что показала РККА? ИМХО - слабое умение оказывать сопротивление противнику. И никакие разработки Триандафилова здесь не помогли. А почему? Почему? Вот что интересно.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 15:48:58)
Дата 15.04.2002 16:31:09

Re: Интересно...

>Меня в этой связи занимает тот факт, что немцы показали свои разработки воплощенными в успехи сразу же в 1939-1940. Без всякого раскачивания на приобретение опыта. Они показывали то чему в мирное время учились.

Да нет же... Об этом я Вам и толкую.
В 1938 - они "марщировали" по Австрии и Чехословакии и имели 30% потерь в материальной части (см. Гудериана). Приобрели опыт? Учли?
Далее была Польша и были "легкие дивизии" и были мотокорпуса в составе общевойсковых армий причем организация этих корпусов была различна.
А сила противника - позволяла экспериментировать, т.к любой просчет не приводил к поражению.
Приобрели опыт? Учли?
Да - отказались от "легких дивизий", определили структру корпуса, пришли к выводу о необходимости формирования танковых групп.
Потом - Франция. Противник - силен, но ничего не может противопоставить быстроте маневра мотомеханизированных оперативных объединений - танковых групп.


>А что показала РККА? ИМХО - слабое умение оказывать сопротивление противнику.

Не согласен с Вами.

>И никакие разработки Триандафилова здесь не помогли. А почему? Почему? Вот что интересно.

Извините, но свое мнение по этому вопросу я уже высказал.
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 16:31:09)
Дата 16.04.2002 12:27:16

Re: Интересно...

День добрый.

>>Меня в этой связи занимает тот факт, что немцы показали свои разработки воплощенными в успехи сразу же в 1939-1940. Без всякого раскачивания на приобретение опыта. Они показывали то чему в мирное время учились.
>
>Да нет же... Об этом я Вам и толкую.
>В 1938 - они "марщировали" по Австрии и Чехословакии и имели 30% потерь в материальной части (см. Гудериана). Приобрели опыт? Учли?
>Далее была Польша и были "легкие дивизии" и были мотокорпуса в составе общевойсковых армий причем организация этих корпусов была различна.
>А сила противника - позволяла экспериментировать, т.к любой просчет не приводил к поражению.
>Приобрели опыт? Учли?
>Да - отказались от "легких дивизий", определили структру корпуса, пришли к выводу о необходимости формирования танковых групп.
>Потом - Франция. Противник - силен, но ничего не может противопоставить быстроте маневра мотомеханизированных оперативных объединений - танковых групп.

Все что Вы говорите не вызывает возрожений. Немцы свой опыт учитывали и правильно делали. Я не вполне понял почему Вы Финляндии и Халхин-Голу отказываете в праве служить полигонами для приобретения опыта РККА? Почему передовые разработки тов. Тиандафиллова не были приняты как основа для обучения армии? Почему те же финны, не Бог же весть какая супердержава в военном отношении, не имея опыта войны, в условиях того же самого Карельского татра действовали не в пример РККА эффективнее? Ведь тогда стратегическая инициатива была целиком и полностью на стороне РККА. Она выбирала время, место и род оружия, которым удар наносить. И что? Сумели инициативу реализовать? ИМХО - нет.

>>А что показала РККА? ИМХО - слабое умение оказывать сопротивление противнику.
>
>Не согласен с Вами.

Ну, мы живем в свободной стране - не согласны, так не согласны.

>>И никакие разработки Триандафилова здесь не помогли. А почему? Почему? Вот что интересно.
>
>Извините, но свое мнение по этому вопросу я уже высказал.

Вы бы ссылочку привели, пожалуйста, а то ветка уж буйно разрослась - найти трудно. Это не там, где про преодоление неграмотности говорилось?

Всех благ...
От Китоврас
К lex (15.04.2002 15:02:48)
Дата 15.04.2002 15:12:03

Передергивать изволите-с...

Доброго здравия!

>Ага - значит тут уж никак... Только когда они Кремлевские звезды увидят - только тогда и погоним.
То что получилось в реальности, Вы выдаете за то, что хотели. в 1941 в отличие от 1812 никто отступать не собирался. А бить немцев собирались аж от границы, только вот получилось это в силу ОБЪЕКТИВНЫХ причин, которые Вам неоднократно приводили выше, только тогда, когда стало "отступать некуда - позади Москва".

>И Вы полагаете, что тут их ни в среднем более высокий уровень офицеров-солдат не спасет?
Спасет. Еще как спасет. Он их до 1943 года спасл включительно. Потому они и с Кавказа ушли (в смысле - сымели уйти), и Харьков обратно взяли.

>И последствия нашей неграмотности, каковую мы успешно преодолели, никак не скажутся? А почему так? Почему именно на этой черте и именно в это время? Почему не раньшн? И не позже?
Великий вопрос. Чтобы ответить на него рациональных фавтов мало. Действительно, почему "За Волгой для нас земли нет" - ее там до Камчатки немерянно. Были ведь такие настроения - вспомните с чего начинается приказ "Ни шагу назад" нужен был такой приказ. И нужен был правитель, который сумел его отдать и провел в жизнь..

>Всех благ...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От lex
К Китоврас (15.04.2002 15:12:03)
Дата 15.04.2002 15:26:09

Re: Передергивать изволите-с...

День добрый.

>>Ага - значит тут уж никак... Только когда они Кремлевские звезды увидят - только тогда и погоним.
>То что получилось в реальности, Вы выдаете за то, что хотели. в 1941 в отличие от 1812 никто отступать не собирался. А бить немцев собирались аж от границы, только вот получилось это в силу ОБЪЕКТИВНЫХ причин, которые Вам неоднократно приводили выше, только тогда, когда стало "отступать некуда - позади Москва".

О, Господи. Опять я же и передергиваю. Ну и где, позвольте спросить? Мой оппонент утверждал, что выход немцев к Москве обусловлен объективными причинами. И это его утверждение я и продекларировал. А Вы , извините, приписали мне его же утверждение и начали объяснять, что я же и не прав. Вы уж с ним тогда разбирайтесь.
Я хочу сказать, что не надо кивать на объективные причины и все на них валить. Удобно получается очень. Вроде как мы все что могли сделали, но - объективные причины... Ничего не поделаешь... Для, извините, безответственного разбора, когда никто в общем не виноват - хорошо. Но меня такой подход не устраивает.

Всех благ...