От lex
К Дмитрий Козырев
Дата 15.04.2002 13:49:14
Рубрики WWII; Танки; Армия; Политек;

Re: Интересно...

День добрый.

>>>Поясняю. _Германия_ (не вермахт!) оказалась к войне хуже готова, чем СССР (не РККА!)
>>
>>Ну дак с этим я и спорить не буду. Ибо меня впечатляет как раз сравнение Вермахта и РККА.
>
>Ну в принципе можно сравнить рядовых Петра Акимушкина и Ганса Шпильгера... но есть ли в этом прок?

Ну вот и не будем - раз Вы проку в том не видите.

>>>Еще раз повторяю свой вопрос. Удалось ли "им" достигнуть целей войны и выполнить план кампании?
>>>(Мой ответ - нет)
>>
>>А РККА - удалось ли?
>
>не удалось. Но Вы то предлагаете учиться чему-то у немцев?

Мне представляется, что если бы РККА и Вермахт были сравнимыми величинами, то немцы до Москвы не дошли бы ну никак. И то что им это удалось - было для руководства РККА очень неприятным сюрпризом.

>>И согласитесь, что в потерпеть такую неудачу как Вермахт в 1941 г. РККА вряд ли удалось бы.
>
>не понял.

Я хотел сказать, что РККА по итогам капании 1941 оказалась гораздо дальше от своей цели, чем Вермахт от своей, хотя оба ее не достигли.

>> А то что Вы напираете на то что они войну проиграли - это факт с которым глупо спорить. Но это же не означает, что у них по этой причине и учиться то нам нечему.
>
>Есть чему. Но не тому чему предлагаете учиться Вы.

И чему же Вы полагаете у них стоит учиться? И почему не тому о чем я говорил?

>>И согласитесь, что чтобы выгнать их и вернуть те территории, которые были оставлены в 1941 г. понадобилось гораздо больше времени и сил.
>
>Времени? Одинаково? По полтора года. (Освобождение Европы включать сюда некорректно).

Ну и? Давайте тогда и соотношение сил сравнивать и потери. Ох, чую сейчас меня опять Шурой заклеймят.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 13:49:14)
Дата 15.04.2002 14:01:48

Я даже больше скажу

>И чему же Вы полагаете у них стоит учиться? И почему не тому о чем я говорил?

Попытка реформирования бронетанковых войск "по немецкому образцу" предпринятая в конце 1940 г. (т.е то самое "заимствование опыта", на которое Вы напираете) - де факто способствовала их дезорганизации и снижению боеспособности.
Впоследствии пришлось создавать практически прежние структуры.
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 14:01:48)
Дата 15.04.2002 14:10:01

Re: Я даже...

День добрый.

>>И чему же Вы полагаете у них стоит учиться? И почему не тому о чем я говорил?
>
>Попытка реформирования бронетанковых войск "по немецкому образцу" предпринятая в конце 1940 г. (т.е то самое "заимствование опыта", на которое Вы напираете) - де факто способствовала их дезорганизации и снижению боеспособности.
>Впоследствии пришлось создавать практически прежние структуры.

Очень интересно... А может Вы приведете пример моего призыва перенять немецкий опыт?

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 14:10:01)
Дата 15.04.2002 14:12:50

Re: Я даже...

>Очень интересно... А может Вы приведете пример моего призыва перенять немецкий опыт?

Пожалуйста:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/270554.htm

Ваши слова:
"И чему же Вы полагаете у них стоит учиться? И почему не тому о чем я говорил?"


От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 14:12:50)
Дата 15.04.2002 14:21:46

Re: Я даже...


>>Очень интересно... А может Вы приведете пример моего призыва перенять немецкий опыт?
>
>Пожалуйста:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/270554.htm

>Ваши слова:
>"И чему же Вы полагаете у них стоит учиться? И почему не тому о чем я говорил?"

Ну и где Вы видите здесь оный призыв? Лично я его как то не усматриваю. Если угодно повторю о чем я говорил. У немцев я вижу не только умение разработать операцию, но и умение воплотить ее замысел в жизнь. Чего в РККА слабо прослеживается. Т.е. на уровне разработок Генштаба - все хорошо, а вот на практике - швах... И это и есть предмет исследования и подражания. А уж чьи там разработки и кто их у кого переаисал и переписал ли - это и не так важно даже. Так вот наши этим болели и свидетельств тому достаточено.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 14:21:46)
Дата 15.04.2002 14:28:01

Re: Я даже...

>Ну и где Вы видите здесь оный призыв?

То есть как? Вы постоянно упираете на то что у немцев есть чему поучиться. И далее про теорию и практику применения мотомехсил.

>Лично я его как то не усматриваю.

как угодно.

>Если угодно повторю о чем я говорил. У немцев я вижу не только умение разработать операцию, но и умение воплотить ее замысел в жизнь.

"Барбаросса" как пример раработанной и не воплощенной в жизнь операции.

>Чего в РККА слабо прослеживается. Т.е. на уровне разработок Генштаба - все хорошо, а вот на практике - швах... И это и есть предмет исследования и подражания.

А это вопрос исключительно практического опыта. В котором вермахт опережал РККА. (Это они, а не мы напали на Польшу в 1939)
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 14:28:01)
Дата 15.04.2002 14:34:06

Re: Я даже...

День добрый.

>>Ну и где Вы видите здесь оный призыв?
>
>То есть как? Вы постоянно упираете на то что у немцев есть чему поучиться. И далее про теорию и практику применения мотомехсил.

А Вы вроде бы и не отказываете им в этом. Или все-таки отказываете?

>>Лично я его как то не усматриваю.
>
>как угодно.

>>Если угодно повторю о чем я говорил. У немцев я вижу не только умение разработать операцию, но и умение воплотить ее замысел в жизнь.
>
>"Барбаросса" как пример раработанной и не воплощенной в жизнь операции.

Ну да... Они и войну то проиграли...

>>Чего в РККА слабо прослеживается. Т.е. на уровне разработок Генштаба - все хорошо, а вот на практике - швах... И это и есть предмет исследования и подражания.
>
>А это вопрос исключительно практического опыта. В котором вермахт опережал РККА. (Это они, а не мы напали на Польшу в 1939)

Т.е. стоило нам напасть на Польшу... Или как там Реун говорит - на Германию... И все было бы замечательно?..

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 14:34:06)
Дата 15.04.2002 14:49:02

Re: Я даже...

>>То есть как? Вы постоянно упираете на то что у немцев есть чему поучиться. И далее про теорию и практику применения мотомехсил.
>
>А Вы вроде бы и не отказываете им в этом. Или все-таки отказываете?

кому "им"? немцам? отказываю.

>>>Если угодно повторю о чем я говорил. У немцев я вижу не только умение разработать операцию, но и умение воплотить ее замысел в жизнь.
>>
>>"Барбаросса" как пример раработанной и не воплощенной в жизнь операции.
>
>Ну да... Они и войну то проиграли...

совершенно верно.

>>А это вопрос исключительно практического опыта. В котором вермахт опережал РККА. (Это они, а не мы напали на Польшу в 1939)
>
>Т.е. стоило нам напасть на Польшу... Или как там Реун говорит - на Германию... И все было бы замечательно?..

С какой целью позвольте полюбопытсвовать нам следовало напасть на Польшу? И что было бы "замечательно"? А последующие действия Англии и Франции Вы учитываете? (Или полагаете что все ограничилось бы "странной войной")?

Попытаюсь ответить на Ваш вопрос абстракно.
В последовательных операциях и кампаниях - 1938 г, 1939, 1940 гг вермахт приобретал практический опыт ведения войны с применением мотомехчастей при этом находясь в условиях когда собственная ошибка не влекла необратимых последствий для операции (кампании) в целом в силу специфики противника.
Примечание: 1938 г указан как пример крупных перемещений войск в Австрию и Чехословакию при _отсутствии_ противодействия противника.
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 14:49:02)
Дата 15.04.2002 14:58:26

Re: Я даже...

День добрый.

>>>То есть как? Вы постоянно упираете на то что у немцев есть чему поучиться. И далее про теорию и практику применения мотомехсил.
>>
>>А Вы вроде бы и не отказываете им в этом. Или все-таки отказываете?
>
>кому "им"? немцам? отказываю.

Ну и ладно. Отказывайте. А я присвоих останусь.

>>>>Если угодно повторю о чем я говорил. У немцев я вижу не только умение разработать операцию, но и умение воплотить ее замысел в жизнь.
>>>
>>>"Барбаросса" как пример раработанной и не воплощенной в жизнь операции.
>>
>>Ну да... Они и войну то проиграли...
>
>совершенно верно.

>>>А это вопрос исключительно практического опыта. В котором вермахт опережал РККА. (Это они, а не мы напали на Польшу в 1939)
>>
>>Т.е. стоило нам напасть на Польшу... Или как там Реун говорит - на Германию... И все было бы замечательно?..
>
>С какой целью позвольте полюбопытсвовать нам следовало напасть на Польшу? И что было бы "замечательно"? А последующие действия Англии и Франции Вы учитываете? (Или полагаете что все ограничилось бы "странной войной")?

>Попытаюсь ответить на Ваш вопрос абстракно.
>В последовательных операциях и кампаниях - 1938 г, 1939, 1940 гг вермахт приобретал практический опыт ведения войны с применением мотомехчастей при этом находясь в условиях когда собственная ошибка не влекла необратимых последствий для операции (кампании) в целом в силу специфики противника.
>Примечание: 1938 г указан как пример крупных перемещений войск в Австрию и Чехословакию при _отсутствии_ противодействия противника.

Я извиняюсь, не знаю, Вы отвечали на мои заметки по поводу опыта Финляндии и Халхин-Гола? Т.е. этот опыт - он не годился вообще? А опыт вхождения в Польшу в 1939 г. в условиях слабого противодействия? Тоже?

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 14:58:26)
Дата 15.04.2002 15:07:48

Re: Я даже...

>Я извиняюсь, не знаю, Вы отвечали на мои заметки по поводу опыта Финляндии и Халхин-Гола? Т.е. этот опыт - он не годился вообще?

В событиях на Халхин-голе была задействовано по максимуму 7-8 дивизий. Причем оргштатная структура этих соединений изрядно отличалась от тех, которые встретили войну в 1941.
Финляндия - весьма специфический опыт ведения боевых действий на северном театре, по овладению укрепленной полосой, который был дОлжным образом воспринят и учтен.


>А опыт вхождения в Польшу в 1939 г. в условиях слабого противодействия? Тоже?

Cовершенно верно. Итак Вы видите "отставание" на год в практическом боевом опыте.
Когда в 1940 г. вермахт наносил поражение равному по силам, но менее творческому противнику, СССР приобретал пусть специфический но опыт ведения армейкой операции против более слабого противника (каковой немцами был приобретен в 1939). К сожалению специфичность этого опыта не позволила его востребовать в полной мере на основном театре кампании 1941 г.

И самое главное повторюсь, вермахт в 1941 г был _отмобилизован_. РККА - нет.
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 15:07:48)
Дата 15.04.2002 15:17:44

Re: Я даже...

День добрый.

>>Я извиняюсь, не знаю, Вы отвечали на мои заметки по поводу опыта Финляндии и Халхин-Гола? Т.е. этот опыт - он не годился вообще?
>
>В событиях на Халхин-голе была задействовано по максимуму 7-8 дивизий. Причем оргштатная структура этих соединений изрядно отличалась от тех, которые встретили войну в 1941.
>Финляндия - весьма специфический опыт ведения боевых действий на северном театре, по овладению укрепленной полосой, который был дОлжным образом воспринят и учтен.

Вы полагаете, что после Финляндии в РККА было все в порядке с взаимодействием родов войск, не было никаких проблем со связью и снабжением, что управление войсками приобрело достаточную гибкость и пр.? Я не имею в виду исключительно прорыв укрепрайонов. Там ведь было много мест где никаких укреплений и не было вовсе. Признаться я очень сомневаюсь, что Вы правы в этом случае.

>>А опыт вхождения в Польшу в 1939 г. в условиях слабого противодействия? Тоже?
>
>Cовершенно верно. Итак Вы видите "отставание" на год в практическом боевом опыте.
>Когда в 1940 г. вермахт наносил поражение равному по силам, но менее творческому противнику, СССР приобретал пусть специфический но опыт ведения армейкой операции против более слабого противника (каковой немцами был приобретен в 1939). К сожалению специфичность этого опыта не позволила его востребовать в полной мере на основном театре кампании 1941 г.

Т.е. Вы хотите сказать, что если бы у РККА в 1938 г. была возможность себя проявить, то все было бы далеко не так плохо в 1941 г.? Что то мне мешает Вам поверить. А как же более высокий в среднем уровень немецких солдат и офицеров? Он куда в этом случае исчез бы?

>И самое главное повторюсь, вермахт в 1941 г был _отмобилизован_. РККА - нет.

А Вы полагаете, что к тому моменту когда все отмобилизовались - проблемы исчезли?

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 15:17:44)
Дата 15.04.2002 15:54:42

Re: Я даже...

>Вы полагаете, что после Финляндии в РККА было все в порядке с взаимодействием родов войск, не было никаких проблем со связью и снабжением, что управление войсками приобрело достаточную гибкость и пр.?

Нет. я так не полагаю. Но как я уже сказал - это был опыт, обозначивший существующие ошибки и недочеты, были предприняты вполне конкретные действия по их устранению.
Но начавшаяся через год война (с сильным противником) - не позволила закончить начатое.


>Я не имею в виду исключительно прорыв укрепрайонов. Там ведь было много мест где никаких укреплений и не было вовсе.

В силу особеннсотей театра, наступление на тех участках где небло укрепрайонов было малоперспективным с оперативной точки зрения.


>Признаться я очень сомневаюсь, что Вы правы в этом случае.

Это Ваше право. Я высказываю свою точку зрения.

>Т.е. Вы хотите сказать, что если бы у РККА в 1938 г. была возможность себя проявить, то все было бы далеко не так плохо в 1941 г.?

не только в 1938, но и в 1939, и 1940 м. Причем с увеличением масштаба операций и силы проотивнка. (Как это было с вермахтом).

>Что то мне мешает Вам поверить.

ну что тут поделаешь?.. Разберитесь в своих чувствах. :)

> А как же более высокий в среднем уровень немецких солдат и офицеров? Он куда в этом случае исчез бы?

Опять же по моему сугубо личному мнению - это неравенство компенсировалось иным подходом к оргштатной структуре соединений и организации управления и взаимодействия применяемым в РККА.
Как пример: создание крупных "специализированных" частей одного рода войск, которые тебовали не "общевойсковых" командиров, а уккоподготовленных.

>>И самое главное повторюсь, вермахт в 1941 г был _отмобилизован_. РККА - нет.
>
>А Вы полагаете, что к тому моменту когда все отмобилизовались - проблемы исчезли?

По крайней мере исчезла бы значительная доля проблем. (Если мы говорим о вопросе "почему же они дошли до Москвы" или "почему мы понесли такие потери")
>Всех благ...
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 15:54:42)
Дата 15.04.2002 16:21:28

Re: Я даже...

День добрый.

>>Вы полагаете, что после Финляндии в РККА было все в порядке с взаимодействием родов войск, не было никаких проблем со связью и снабжением, что управление войсками приобрело достаточную гибкость и пр.?
>
>Нет. я так не полагаю. Но как я уже сказал - это был опыт, обозначивший существующие ошибки и недочеты, были предприняты вполне конкретные действия по их устранению.
>Но начавшаяся через год война (с сильным противником) - не позволила закончить начатое.

Эх, всегда она не вовремя начинается. И в 1914 г. немцы нашей Большой военной программы не дождались...

>>Я не имею в виду исключительно прорыв укрепрайонов. Там ведь было много мест где никаких укреплений и не было вовсе.
>
>В силу особеннсотей театра, наступление на тех участках где небло укрепрайонов было малоперспективным с оперативной точки зрения.

Гм... А зачем же тогда наши полководцы туда бросали дивизию за дивизией? Что мешало учесть эти очевидные вроде бы особенности театра?

>>Т.е. Вы хотите сказать, что если бы у РККА в 1938 г. была возможность себя проявить, то все было бы далеко не так плохо в 1941 г.?
>
>не только в 1938, но и в 1939, и 1940 м. Причем с увеличением масштаба операций и силы проотивнка. (Как это было с вермахтом).

>>Что то мне мешает Вам поверить.
>
>ну что тут поделаешь?.. Разберитесь в своих чувствах. :)

Видите ли... Мне представляется, что есть при оценке произошедших событий ряд причин, которые имеют сецифическую окраску. ТИ.е. о них вспоминают исключительно в том случае когда нужно оправдаться в неудаче. И о них напрочь забывают, когда все заканчивается успешно. Более того их ставят себе в заслугу в этом случае, говоря: "Вот в таких то сложных условиях...". И то что Вы говорите это ИМХО - из этого ряда. Безусловно отсутствие боевого опыта - проблема. Но почему одни в этих условиях добиваются успеха, а другие нет? ИМХО - не только в этом дело.

>>А как же более высокий в среднем уровень немецких солдат и офицеров? Он куда в этом случае исчез бы?
>
>Опять же по моему сугубо личному мнению - это неравенство компенсировалось иным подходом к оргштатной структуре соединений и организации управления и взаимодействия применяемым в РККА.
>Как пример: создание крупных "специализированных" частей одного рода войск, которые тебовали не "общевойсковых" командиров, а уккоподготовленных.

Каких-каких?..

>>>И самое главное повторюсь, вермахт в 1941 г был _отмобилизован_. РККА - нет.
>>
>>А Вы полагаете, что к тому моменту когда все отмобилизовались - проблемы исчезли?
>
>По крайней мере исчезла бы значительная доля проблем. (Если мы говорим о вопросе "почему же они дошли до Москвы" или "почему мы понесли такие потери")

А как Вы объясните неудачи 1942 г. в таком случае? Здесь же уже о внезапности речи не шло.
И по поводу Буденного (из Гальдера - что в архиве). Я вижу здесь что Гальдер опасается, что русские не вполне не знакомы с использованием подвижных частей. И не вижу указаний на то, что Гальдер учился на примерах Буденного.
Сейчас убегаю. Так что в лучшем случае - до завтра.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 16:21:28)
Дата 15.04.2002 16:53:01

Re: Я даже...

>Эх, всегда она не вовремя начинается. И в 1914 г. немцы нашей Большой военной программы не дождались...

Это и называется "захват стратегической инициативы".
НО! Если бы "стратегическую инициативу" попыталось захватить РККА - тезисы Резуна увидели бы свет значительно раньше... Вот и выбирайте - что лучше.

>>В силу особеннсотей театра, наступление на тех участках где небло укрепрайонов было малоперспективным с оперативной точки зрения.
>
>Гм... А зачем же тогда наши полководцы туда бросали дивизию за дивизией? Что мешало учесть эти очевидные вроде бы особенности театра?

Давайте определимся о каком участке фронта идет речь. Чтобы ответить на вопрос "зачем"

>Видите ли... Мне представляется, что есть при оценке произошедших событий ряд причин, которые имеют сецифическую окраску. ТИ.е. о них вспоминают исключительно в том случае когда нужно оправдаться в неудаче. И о них напрочь забывают, когда все заканчивается успешно. Более того их ставят себе в заслугу в этом случае, говоря: "Вот в таких то сложных условиях...". И то что Вы говорите это ИМХО - из этого ряда. Безусловно отсутствие боевого опыта - проблема. Но почему одни в этих условиях добиваются успеха, а другие нет? ИМХО - не только в этом дело.

Я с ВАми согласен. Но так я и пытаюсь Вам пояснить, что условия были разными. Кого Вы имели ввиду когда написали: "одни в этих условиях добиваются успеха, а другие нет? "

>>Опять же по моему сугубо личному мнению - это неравенство компенсировалось иным подходом к оргштатной структуре соединений и организации управления и взаимодействия применяемым в РККА.
>>Как пример: создание крупных "специализированных" частей одного рода войск, которые тебовали не "общевойсковых" командиров, а уккоподготовленных.
>
>Каких-каких?..

уЗкоподготовленных. Можно создать танковые артиллерийские и стрелковые бригады и поставить во главе командиров танкистов, артиллеристов и пехотинцев и организовать взаимодействие через штаб армии, гда будут работать общевойсковики (как в РККА). А можно сформировать дивизии и организовать взаимодействие через штаб корпуса (тогда нужны общевойсковики на всех уровнях - как в вермахте.).

>>По крайней мере исчезла бы значительная доля проблем. (Если мы говорим о вопросе "почему же они дошли до Москвы" или "почему мы понесли такие потери")
>
>А как Вы объясните неудачи 1942 г. в таком случае? Здесь же уже о внезапности речи не шло.

Объясню. Но и отчасти - следствия поражений 1941-го.

>И по поводу Буденного (из Гальдера - что в архиве). Я вижу здесь что Гальдер опасается, что русские не вполне не знакомы с использованием подвижных частей. И не вижу указаний на то, что Гальдер учился на примерах Буденного.

Только как пример кому принадлежал приоритет теории (даже с точки зрения немцев)
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 16:53:01)
Дата 16.04.2002 12:42:41

Re: Я даже...

День добрый.

>>Эх, всегда она не вовремя начинается. И в 1914 г. немцы нашей Большой военной программы не дождались...
>
>Это и называется "захват стратегической инициативы".
>НО! Если бы "стратегическую инициативу" попыталось захватить РККА - тезисы Резуна увидели бы свет значительно раньше... Вот и выбирайте - что лучше.

>>>В силу особеннсотей театра, наступление на тех участках где небло укрепрайонов было малоперспективным с оперативной точки зрения.
>>
>>Гм... А зачем же тогда наши полководцы туда бросали дивизию за дивизией? Что мешало учесть эти очевидные вроде бы особенности театра?
>
>Давайте определимся о каком участке фронта идет речь. Чтобы ответить на вопрос "зачем"

Здесь имеется в виду местности севернее Ладожского (или Онежского?) озера, наступая по которым, насколько я помню, пытались обойти линию Маннергейма с севера. И еще севернее, где собирались уж совсем фантастически выйти к Ботническому заливу и шведской границе.

>>Видите ли... Мне представляется, что есть при оценке произошедших событий ряд причин, которые имеют сецифическую окраску. ТИ.е. о них вспоминают исключительно в том случае когда нужно оправдаться в неудаче. И о них напрочь забывают, когда все заканчивается успешно. Более того их ставят себе в заслугу в этом случае, говоря: "Вот в таких то сложных условиях...". И то что Вы говорите это ИМХО - из этого ряда. Безусловно отсутствие боевого опыта - проблема. Но почему одни в этих условиях добиваются успеха, а другие нет? ИМХО - не только в этом дело.
>
>Я с ВАми согласен. Но так я и пытаюсь Вам пояснить, что условия были разными. Кого Вы имели ввиду когда написали: "одни в этих условиях добиваются успеха, а другие нет? "

Ну в общем здесь сравнения мне видятся с теми же немцами. Да, РККА в общем начала запасаться опытом несколько позже Вермахта, но у меня создается впечатление, что они это делали как то... щетильнее что ли. Да и паралелей можно довольно много проводить. Та же WWI, та же балканская кампания 1877-78 и франко-прусская кампания 1870-71 и т.д.

>уЗкоподготовленных. Можно создать танковые артиллерийские и стрелковые бригады и поставить во главе командиров танкистов, артиллеристов и пехотинцев и организовать взаимодействие через штаб армии, гда будут работать общевойсковики (как в РККА). А можно сформировать дивизии и организовать взаимодействие через штаб корпуса (тогда нужны общевойсковики на всех уровнях - как в вермахте.).

Да мне в общем не особо интересно как будут решаться встающие проблемы. Так как их немцы решали или как то по-другому. Важно что бы эффективно было. Что бы задачи поставленные войскам решались. А кто уж там придумал, чей опыт использовали - какая разница. Результат важен же, а не всякие малоинтересные мелочи.

>>И по поводу Буденного (из Гальдера - что в архиве). Я вижу здесь что Гальдер опасается, что русские не вполне не знакомы с использованием подвижных частей. И не вижу указаний на то, что Гальдер учился на примерах Буденного.
>
>Только как пример кому принадлежал приоритет теории (даже с точки зрения немцев)

Ну дак тут опять же пример по поводу нарезных пищалей Ивана Грозного и штуцеров в Крымскую войну. Какая разница кто придумал? Использовать научись. Они научились. Может быть и у нас что-то взяли (хотя я в этом сомневаюсь), а мы, имея первенство, - не смогли.

У меня предложение - поместите Ваш ответ в ветку что повыше одним постингом (т.е. на эту реплику и на ту, что там лежит), если не сложно. А то как-то разбегается все.

Всех благ...
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 15:07:48)
Дата 15.04.2002 15:15:10

ИМХО вермахт опережал РККА еще на старте

Доброго здравия!

>Когда в 1940 г. вермахт наносил поражение равному по силам, но менее творческому противнику, СССР приобретал пусть специфический но опыт ведения армейкой операции против более слабого противника (каковой немцами был приобретен в 1939). К сожалению специфичность этого опыта не позволила его востребовать в полной мере на основном театре кампании 1941 г.

А еще можно вспомнить, что кардинально реформировать немецкие вооруженные силы начали с 1934 года, а РККА только после Финской кампании со сменой Ворошилова на Тимошенко.

>И самое главное повторюсь, вермахт в 1941 г был _отмобилизован_. РККА - нет.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 13:49:14)
Дата 15.04.2002 13:56:24

Re: Интересно...

>>не удалось. Но Вы то предлагаете учиться чему-то у немцев?
>
>Мне представляется, что если бы РККА и Вермахт были сравнимыми величинами, то немцы до Москвы не дошли бы ну никак.

Они были сравнимыми величинами. И при этом немцам удалось дойти до Москвы. Вот такой вот парадокс если хотите.

>Я хотел сказать, что РККА по итогам капании 1941 оказалась гораздо дальше от своей цели, чем Вермахт от своей, хотя оба ее не достигли.

Если рассматривать цель РККА как непроигрыш войны в течении одной кампании (как это случилось с Польшей и Францией), сохранение независимости и государственности - то она была выполнена. И перевыполнена - созданием антигитлеровксой коалиции.

>>Есть чему. Но не тому чему предлагаете учиться Вы.
>
>И чему же Вы полагаете у них стоит учиться?

Например культуре штабной работы.

>И почему не тому о чем я говорил?

Потому что РККА располагала собственными и теорией и практикой действия мото-мехчастей и уделяла этому не меньшее значение чем вермахт.

>>Времени? Одинаково? По полтора года. (Освобождение Европы включать сюда некорректно).
>
>Ну и? Давайте тогда и соотношение сил сравнивать и потери.

А также уровень контролируемых промышленных мощностей.
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 13:56:24)
Дата 15.04.2002 14:06:44

Re: Интересно...

День добрый.

>>>не удалось. Но Вы то предлагаете учиться чему-то у немцев?
>>
>>Мне представляется, что если бы РККА и Вермахт были сравнимыми величинами, то немцы до Москвы не дошли бы ну никак.
>
>Они были сравнимыми величинами. И при этом немцам удалось дойти до Москвы. Вот такой вот парадокс если хотите.

Не поясните ли причины этого парадокса?

>>Я хотел сказать, что РККА по итогам капании 1941 оказалась гораздо дальше от своей цели, чем Вермахт от своей, хотя оба ее не достигли.
>
>Если рассматривать цель РККА как непроигрыш войны в течении одной кампании (как это случилось с Польшей и Францией), сохранение независимости и государственности - то она была выполнена. И перевыполнена - созданием антигитлеровксой коалиции.

И Вы можете привести документы предвоенного планирования, в которых указано, что "наша цель - не проиграть за одно лето"? Это уже Вы выводите СЕЙЧАС это достижение и пытаетесь его за ТОГДАшнюю цель выдать. А в действительности там несколько иначе все.

>>>Есть чему. Но не тому чему предлагаете учиться Вы.
>>
>>И чему же Вы полагаете у них стоит учиться?
>
>Например культуре штабной работы.

Не вызывает возражений.

>>И почему не тому о чем я говорил?
>
>Потому что РККА располагала собственными и теорией и практикой действия мото-мехчастей и уделяла этому не меньшее значение чем вермахт.

И в чем же тогда причины таких провалов? Коль скоро у нас почти все так классно?

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 14:06:44)
Дата 15.04.2002 14:21:44

Re: Интересно...

>>Они были сравнимыми величинами. И при этом немцам удалось дойти до Москвы. Вот такой вот парадокс если хотите.
>
>Не поясните ли причины этого парадокса?

В двух словах? Кратко? Попробую:
1. Неразвернутость (оперативная и мобилизационная) соединений РККА при нападении Германии.
2. Объективно более высокий уровень среднего немецкого солдата и офицера, связанный прежде всего с отсутсвием необходимости ликвидировать неграмотность населения в 20-е годы.


>>Если рассматривать цель РККА как непроигрыш войны в течении одной кампании (как это случилось с Польшей и Францией), сохранение независимости и государственности - то она была выполнена. И перевыполнена - созданием антигитлеровксой коалиции.
>
>И Вы можете привести документы предвоенного планирования, в которых указано, что "наша цель - не проиграть за одно лето"? Это уже Вы выводите СЕЙЧАС это достижение и пытаетесь его за ТОГДАшнюю цель выдать. А в действительности там несколько иначе все.

В действительности следует отделять военные цели от политических. И в политических документах - я таки найду такую постановку вопроса, что сдедует считаться с возможностью противостояния коалиции ведущих стран мира. И что цель "сохранить советское государство".

>>Потому что РККА располагала собственными и теорией и практикой действия мото-мехчастей и уделяла этому не меньшее значение чем вермахт.
>
>И в чем же тогда причины таких провалов? Коль скоро у нас почти все так классно?

Изложил выше. В порядке значимости. (Личная точка зрения).
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 14:21:44)
Дата 15.04.2002 14:43:25

Re: Интересно...

День добрый.

>>>Они были сравнимыми величинами. И при этом немцам удалось дойти до Москвы. Вот такой вот парадокс если хотите.
>>
>>Не поясните ли причины этого парадокса?
>
>В двух словах? Кратко? Попробую:
>1. Неразвернутость (оперативная и мобилизационная) соединений РККА при нападении Германии.
>2. Объективно более высокий уровень среднего немецкого солдата и офицера, связанный прежде всего с отсутсвием необходимости ликвидировать неграмотность населения в 20-е годы.

Т.е. Вы хотите сказать, что подход немцев к Москве был абсолютно неизбежен и тут уж - видно судьба такая. Я Вас правильно понял?

>>>Если рассматривать цель РККА как непроигрыш войны в течении одной кампании (как это случилось с Польшей и Францией), сохранение независимости и государственности - то она была выполнена. И перевыполнена - созданием антигитлеровксой коалиции.
>>
>>И Вы можете привести документы предвоенного планирования, в которых указано, что "наша цель - не проиграть за одно лето"? Это уже Вы выводите СЕЙЧАС это достижение и пытаетесь его за ТОГДАшнюю цель выдать. А в действительности там несколько иначе все.
>
>В действительности следует отделять военные цели от политических. И в политических документах - я таки найду такую постановку вопроса, что сдедует считаться с возможностью противостояния коалиции ведущих стран мира. И что цель "сохранить советское государство".

Да Бог уж с ней, с политикой. Мы же не про Германию-СССР, а про Вермахт-РККА говорим.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 14:43:25)
Дата 15.04.2002 14:53:45

Re: Интересно...

>Т.е. Вы хотите сказать, что подход немцев к Москве был абсолютно неизбежен и тут уж - видно судьба такая. Я Вас правильно понял?

Если исходить из военных аспектов вопроса (как Вы предлагаете ниже) - то увы, да.
На мой взгляд эффективное противодействие "подхода немцев к Москве" могло быть оказано только политическими методами.
Разными. Начиная от объявления мобилизации 18 июня и заканчивая совершенно уж фантастическими союзом с Германией.

>Да Бог уж с ней, с политикой. Мы же не про Германию-СССР, а про Вермахт-РККА говорим.

К сожалению многие обсуждаемые аспекты выходят за чисто военные рамки.
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 14:53:45)
Дата 15.04.2002 15:02:48

Re: Интересно...

День добрый.

>>Т.е. Вы хотите сказать, что подход немцев к Москве был абсолютно неизбежен и тут уж - видно судьба такая. Я Вас правильно понял?
>
>Если исходить из военных аспектов вопроса (как Вы предлагаете ниже) - то увы, да.
>На мой взгляд эффективное противодействие "подхода немцев к Москве" могло быть оказано только политическими методами.
>Разными. Начиная от объявления мобилизации 18 июня и заканчивая совершенно уж фантастическими союзом с Германией.

Ага - значит тут уж никак... Только когда они Кремлевские звезды увидят - только тогда и погоним. И Вы полагаете, что тут их ни в среднем более высокий уровень офицеров-солдат не спасет? И последствия нашей неграмотности, каковую мы успешно преодолели, никак не скажутся? А почему так? Почему именно на этой черте и именно в это время? Почему не раньшн? И не позже?

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 15:02:48)
Дата 15.04.2002 15:15:35

Re: Интересно...

>Ага - значит тут уж никак... Только когда они Кремлевские звезды увидят - только тогда и погоним. И Вы полагаете, что тут их ни в среднем более высокий уровень офицеров-солдат не спасет? И последствия нашей неграмотности, каковую мы успешно преодолели, никак не скажутся? А почему так? Почему именно на этой черте и именно в это время? Почему не раньшн? И не позже?

Я не согласен с Вашим тезисом что "погнали от кремлевских звезд". Погнали, надо сказать от Волги.
Почему погнали от Москвы? Отчасти и потому, что в угоду политической цели ("взять Москву"), которая застила им разум, руководство Германии и вермахта начало допускать военные просчеты, перестало адекватно оценивать обстановку, этим неприминуло воспользоваться советское командование.
Потом была кампания 1942 г. - тоже для СССР весьма неприятная. И вот как раз к 1943 - две армии начали уравниваться в опыте. РККА - за счет приобретения реального практического боевого собственными военнослужащими и за счет разбавления соединений вермахта необстрелянными резервистами и новобранцами из за высоких потерь.
От Artem Drabkin
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 15:15:35)
Дата 15.04.2002 17:21:09

Я все ни как в толк не возьму

Добрый день,

>И вот как раз к 1943 - две армии начали уравниваться в опыте. РККА - за счет приобретения реального практического боевого собственными военнослужащими и за счет разбавления соединений вермахта необстрелянными резервистами и новобранцами из за высоких потерь.

Ну не понимаю я этот тезис. Сначала встречаются две кадровые армии. РККА при этом теряет ее практически полностью, терпя поражения. Дальше армии обеих сторон пополняются резервистами. Почему при этом надо говорить о том, что мы приобретаем опыт, а они его теряют?
Скорее причина успеха кроется не в боевом опыте, а в развитии тыловой инфраструктуры, управления войсками и просто в том, что мы убивали больше, чем они могли восполнить.

Теперь на счет опыта. У немцев Австрия, Чехословакия и Польша (я бы добавил Испания), но и у нас за тот же период Халхин-Гол и Финская. Они успевают перестроиться мы - нет.


Artem http://www.iremember.ru
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (15.04.2002 17:21:09)
Дата 15.04.2002 17:34:34

Re: Я все...

>Ну не понимаю я этот тезис. Сначала встречаются две кадровые армии. РККА при этом теряет ее практически полностью, терпя поражения. Дальше армии обеих сторон пополняются резервистами. Почему при этом надо говорить о том, что мы приобретаем опыт, а они его теряют?

А Вы его неверно толкуете, от того и непонимаете.
То что РККА боевого опыта не имела - согласны? Именно как _армия_ а не как отдельные е представители.
И вермахт не "теряет опыт", а использует личный состав с меньшей боевой подготовкой. Опыт естественно никуда не девается.

>Скорее причина успеха кроется не в боевом опыте, а в развитии тыловой инфраструктуры, управления войсками и просто в том, что мы убивали больше, чем они могли восполнить.

И в этом тоже. Мой тезис не всеобъемлющ.

>Теперь на счет опыта. У немцев Австрия, Чехословакия и Польша (я бы добавил Испания), но и у нас за тот же период Халхин-Гол и Финская. Они успевают перестроиться мы - нет.

На этот вопрос я отвечал столько раз, что мне извинте надоело.
Даже в этой ветке, извольте
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/270616.htm

Я даже дополню - не напомните ли мне сколько советских соединений или подразделений, принимавших участие в боевых действиях на Халхин-Голе или в финской - остались в своем составе на 22.06.1941 и приняли участие в "приграничном сражении"?


От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 15:15:35)
Дата 15.04.2002 15:48:58

Re: Интересно...

День добрый.

>
>Я не согласен с Вашим тезисом что "погнали от кремлевских звезд". Погнали, надо сказать от Волги.
>Почему погнали от Москвы? Отчасти и потому, что в угоду политической цели ("взять Москву"), которая застила им разум, руководство Германии и вермахта начало допускать военные просчеты, перестало адекватно оценивать обстановку, этим неприминуло воспользоваться советское командование.
>Потом была кампания 1942 г. - тоже для СССР весьма неприятная. И вот как раз к 1943 - две армии начали уравниваться в опыте. РККА - за счет приобретения реального практического боевого собственными военнослужащими и за счет разбавления соединений вермахта необстрелянными резервистами и новобранцами из за высоких потерь.

Вот тут я с Вами и соглашусь, что война на востоке потребовала от Вермахта гораздо большего напряжения, чем все предыдущие его кампании, чем он был способен выдержать, что здесь то и началась хроническая недоукомплектованность частей, ибо не успевали танки и пр. подвозить. И т.д. и т.п. Тут не предмет спора. Замечу только, что и география здесь ИМХО тоже роль сыграла, ибо на такой фронт у немцев физически сил не хватало. Пришлось и румын и венгров и итальянцев привлекать. Т.е. новые победы приводили к не поражению противника, но к дальнейшему продвижению и увеличению протяженности фронта. А противник все не сдается и не сдается. Ну что ты будешь делать! Больше того матереет на глазах. Меня в этой связи занимает тот факт, что немцы показали свои разработки воплощенными в успехи сразу же в 1939-1940. Без всякого раскачивания на приобретение опыта. Они показывали то чему в мирное время учились. А что показала РККА? ИМХО - слабое умение оказывать сопротивление противнику. И никакие разработки Триандафилова здесь не помогли. А почему? Почему? Вот что интересно.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 15:48:58)
Дата 15.04.2002 16:31:09

Re: Интересно...

>Меня в этой связи занимает тот факт, что немцы показали свои разработки воплощенными в успехи сразу же в 1939-1940. Без всякого раскачивания на приобретение опыта. Они показывали то чему в мирное время учились.

Да нет же... Об этом я Вам и толкую.
В 1938 - они "марщировали" по Австрии и Чехословакии и имели 30% потерь в материальной части (см. Гудериана). Приобрели опыт? Учли?
Далее была Польша и были "легкие дивизии" и были мотокорпуса в составе общевойсковых армий причем организация этих корпусов была различна.
А сила противника - позволяла экспериментировать, т.к любой просчет не приводил к поражению.
Приобрели опыт? Учли?
Да - отказались от "легких дивизий", определили структру корпуса, пришли к выводу о необходимости формирования танковых групп.
Потом - Франция. Противник - силен, но ничего не может противопоставить быстроте маневра мотомеханизированных оперативных объединений - танковых групп.


>А что показала РККА? ИМХО - слабое умение оказывать сопротивление противнику.

Не согласен с Вами.

>И никакие разработки Триандафилова здесь не помогли. А почему? Почему? Вот что интересно.

Извините, но свое мнение по этому вопросу я уже высказал.
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 16:31:09)
Дата 16.04.2002 12:27:16

Re: Интересно...

День добрый.

>>Меня в этой связи занимает тот факт, что немцы показали свои разработки воплощенными в успехи сразу же в 1939-1940. Без всякого раскачивания на приобретение опыта. Они показывали то чему в мирное время учились.
>
>Да нет же... Об этом я Вам и толкую.
>В 1938 - они "марщировали" по Австрии и Чехословакии и имели 30% потерь в материальной части (см. Гудериана). Приобрели опыт? Учли?
>Далее была Польша и были "легкие дивизии" и были мотокорпуса в составе общевойсковых армий причем организация этих корпусов была различна.
>А сила противника - позволяла экспериментировать, т.к любой просчет не приводил к поражению.
>Приобрели опыт? Учли?
>Да - отказались от "легких дивизий", определили структру корпуса, пришли к выводу о необходимости формирования танковых групп.
>Потом - Франция. Противник - силен, но ничего не может противопоставить быстроте маневра мотомеханизированных оперативных объединений - танковых групп.

Все что Вы говорите не вызывает возрожений. Немцы свой опыт учитывали и правильно делали. Я не вполне понял почему Вы Финляндии и Халхин-Голу отказываете в праве служить полигонами для приобретения опыта РККА? Почему передовые разработки тов. Тиандафиллова не были приняты как основа для обучения армии? Почему те же финны, не Бог же весть какая супердержава в военном отношении, не имея опыта войны, в условиях того же самого Карельского татра действовали не в пример РККА эффективнее? Ведь тогда стратегическая инициатива была целиком и полностью на стороне РККА. Она выбирала время, место и род оружия, которым удар наносить. И что? Сумели инициативу реализовать? ИМХО - нет.

>>А что показала РККА? ИМХО - слабое умение оказывать сопротивление противнику.
>
>Не согласен с Вами.

Ну, мы живем в свободной стране - не согласны, так не согласны.

>>И никакие разработки Триандафилова здесь не помогли. А почему? Почему? Вот что интересно.
>
>Извините, но свое мнение по этому вопросу я уже высказал.

Вы бы ссылочку привели, пожалуйста, а то ветка уж буйно разрослась - найти трудно. Это не там, где про преодоление неграмотности говорилось?

Всех благ...
От Китоврас
К lex (15.04.2002 15:02:48)
Дата 15.04.2002 15:12:03

Передергивать изволите-с...

Доброго здравия!

>Ага - значит тут уж никак... Только когда они Кремлевские звезды увидят - только тогда и погоним.
То что получилось в реальности, Вы выдаете за то, что хотели. в 1941 в отличие от 1812 никто отступать не собирался. А бить немцев собирались аж от границы, только вот получилось это в силу ОБЪЕКТИВНЫХ причин, которые Вам неоднократно приводили выше, только тогда, когда стало "отступать некуда - позади Москва".

>И Вы полагаете, что тут их ни в среднем более высокий уровень офицеров-солдат не спасет?
Спасет. Еще как спасет. Он их до 1943 года спасл включительно. Потому они и с Кавказа ушли (в смысле - сымели уйти), и Харьков обратно взяли.

>И последствия нашей неграмотности, каковую мы успешно преодолели, никак не скажутся? А почему так? Почему именно на этой черте и именно в это время? Почему не раньшн? И не позже?
Великий вопрос. Чтобы ответить на него рациональных фавтов мало. Действительно, почему "За Волгой для нас земли нет" - ее там до Камчатки немерянно. Были ведь такие настроения - вспомните с чего начинается приказ "Ни шагу назад" нужен был такой приказ. И нужен был правитель, который сумел его отдать и провел в жизнь..

>Всех благ...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От lex
К Китоврас (15.04.2002 15:12:03)
Дата 15.04.2002 15:26:09

Re: Передергивать изволите-с...

День добрый.

>>Ага - значит тут уж никак... Только когда они Кремлевские звезды увидят - только тогда и погоним.
>То что получилось в реальности, Вы выдаете за то, что хотели. в 1941 в отличие от 1812 никто отступать не собирался. А бить немцев собирались аж от границы, только вот получилось это в силу ОБЪЕКТИВНЫХ причин, которые Вам неоднократно приводили выше, только тогда, когда стало "отступать некуда - позади Москва".

О, Господи. Опять я же и передергиваю. Ну и где, позвольте спросить? Мой оппонент утверждал, что выход немцев к Москве обусловлен объективными причинами. И это его утверждение я и продекларировал. А Вы , извините, приписали мне его же утверждение и начали объяснять, что я же и не прав. Вы уж с ним тогда разбирайтесь.
Я хочу сказать, что не надо кивать на объективные причины и все на них валить. Удобно получается очень. Вроде как мы все что могли сделали, но - объективные причины... Ничего не поделаешь... Для, извините, безответственного разбора, когда никто в общем не виноват - хорошо. Но меня такой подход не устраивает.

Всех благ...