От lex
К Архив
Дата 15.04.2002 13:29:02
Рубрики WWII; Танки; Армия; Политек;

Re: Интересно...

День добрый.

>>Ну и что Вы этим хотите сказать? Что немцы плохо к войне готовились? Или что РККА к ней оказалась лучше готова? Поясните свою мысль.
>
>Поясняю. _Германия_ (не вермахт!) оказалась к войне хуже готова, чем СССР (не РККА!)

Ну дак с этим я и спорить не буду. Ибо меня впечатляет как раз сравнение Вермахта и РККА.

>>>Чему учится? Ошибочной стратегии?
>>>Они "выиграли битву, но проиграли войну", "выиграли все сражения кроме последнего"..
>>
>>Учиться воевать хорошо сразу, а не со второго года войны, оставив врагу половину Европейской части и количество пленных равное численности кадровой армии на момент начала войны.
>
>Еще раз повторяю свой вопрос. Удалось ли "им" достигнуть целей войны и выполнить план кампании?
>(Мой ответ - нет)

А РККА - удалось ли? И согласитесь, что в потерпеть такую неудачу как Вермахт в 1941 г. РККА вряд ли удалось бы. А то что Вы напираете на то что они войну проиграли - это факт с которым глупо спорить. Но это же не означает, что у них по этой причине и учиться то нам нечему. И согласитесь, что чтобы выгнать их и вернуть те территории, которые были оставлены в 1941 г. понадобилось гораздо больше времени и сил.

>>>Где-то читал примерно следующее:
>>>"Я не заметил разницы в подготовке русских и германских офицеров, но германские отличались невероятным апломбов в уверенности непогрешимости германской военной школы" :)
>>
>>И Вы полагаете у них не было оснований так думать и так говорить? А мне кажется что были.
>
>Читая всяческие теоретические труды я столкнулся с тем, что немцам присуще преподносить типичнейшие вещи как отккрытие немецкой военной мысли, придумав для них звучный немецкий термин.

Из этого Вы делаете вывод, что все они фуфлыжники что ли? Вам не кажется, что Вы ошибаетесь?

Всех благ...
От Исаев Алексей
К lex (15.04.2002 13:29:02)
Дата 15.04.2002 14:16:38

Re: Интересно...

>>Поясняю. _Германия_ (не вермахт!) оказалась к войне хуже готова, чем СССР (не РККА!)
>Ну дак с этим я и спорить не буду. Ибо меня впечатляет как раз сравнение Вермахта и РККА.

А чем впечатляет? У немцев был опыт Западного фронта WWI, это Вам не Брусиловский прорыв. Операции на Марне в 1918 г.были предтечей артиллерийских прорывов WWII. Тогда же оформилась тактика штурмовых групп.
От lex
К Исаев Алексей (15.04.2002 14:16:38)
Дата 15.04.2002 14:54:45

Re: Интересно...

День добрый.

>>>Поясняю. _Германия_ (не вермахт!) оказалась к войне хуже готова, чем СССР (не РККА!)
>>Ну дак с этим я и спорить не буду. Ибо меня впечатляет как раз сравнение Вермахта и РККА.
>
>А чем впечатляет? У немцев был опыт Западного фронта WWI, это Вам не Брусиловский прорыв. Операции на Марне в 1918 г.были предтечей артиллерийских прорывов WWII. Тогда же оформилась тактика штурмовых групп.

Опыт это штука конечно могучая. Только вот у нас он как то слабо приживается. И вот пример хотя бы. Практически во всех (во всяком случае во многих) книгах о WWI говорится, что все прочие игроки были в сравнении с русской армией - малоопытны. Т.е. немцы в последний раз воевали в 1871 г., французы - тогда же, ну англичане - с бурами чуть припозднились, а вот русские имели самый свежий опыт манчжурской кампании. Нисколько не отрицая значимости последнего, хочу лишь спросить: Вы положа руку на сердце возьметесь утверждать, что этот опыт был использован на все 100%? Что он нам сильно помог? Что обеспечил хотя бы сравнимое с немцами, не воевавшими чуть не полвека, качество ведения операций? Я не возьмусь. Да и взять хоть те же результаты разборок в первую чеченскую кампанию. Насколько я с ними знаком - это же азбука для офицера. Пишется, что желательно вести разведку, чтобы в засаду не попасть, что желательно организовывать взаимодействие с соседями и пр. азбучные ИМХО истины. И что? Мало опыта было чтобы их усвоить? Или нужно непременно из войны не вылезать, чтобы их не забыть? Армия мирного времени на то и служит, что бы себы на войне показать сразу же. Фридрих помнится говорил, что "Бой - это тот час ради которого существует армия". И вот у меня почему то складывается ощущение, что наша армия она как бы существует, как бы деньги на нее выделяются, а когда приходится себя показывать, то что?.. Того не можем, этого не умеем, про это забыли уже. Короче воевать нужно некоторое время, потери нести, что бы эти азбучные истины вспомнить. И это не есть хорошо ИМХО. Это - бардак.

Всех благ...
От Никита
К lex (15.04.2002 14:54:45)
Дата 15.04.2002 16:59:30

Мдаа, сознание текло не потоком, но бурной рекой

а вот русские имели самый свежий опыт манчжурской кампании. Нисколько не отрицая значимости последнего, хочу лишь спросить: Вы положа руку на сердце возьметесь утверждать, что этот опыт был использован на все 100%? Что он нам сильно помог? Что обеспечил хотя бы сравнимое с немцами, не воевавшими чуть не полвека, качество ведения операций? Я не возьмусь.

Хгм. Результаты Манчжурской войны помогли сильно и очень сильно. И использоваы были пожалуй именно что на все 100 процентов. Вы как-то забывате, что была разгромлена Австро-венгерская армия, несмотря на её интересные оперативные задумки она была переиграна имено в оперативном отношении. Вы забываете о взятии крепости Перемышль, которую осаждали в условиях значительно более трудных, чем в Порт-Артуре. Вы забываете, что русская армия даже в тактическом отношении на поле боя учла уроки войны с Японией, что выразилось в более разреженных, по сравнению с австрийцами боевых порядках. Артиллерия ПОЛНОСТЬЮ учла уоки той войны и действовала с закрытых позиций, в то время, как австрийцы действовали частенько по старинке, с открытых.

Проигрыш в Танненберге - действительно, проиграли, но сколько тут проигрыша, сколько предательства - еще вопрос.
От Червяк
К lex (15.04.2002 14:54:45)
Дата 15.04.2002 16:01:19

Re: Для чего нужна кадровая армия


>Опыт это штука конечно могучая. Только вот у нас он как то слабо приживается. И вот пример хотя бы. Практически во всех (во всяком случае во многих) книгах о WWI говорится, что все прочие игроки были в сравнении с русской армией - малоопытны. Т.е. немцы в последний раз воевали в 1871 г., французы - тогда же, ну англичане - с бурами чуть припозднились, а вот русские имели самый свежий опыт манчжурской кампании. Нисколько не отрицая значимости последнего, хочу лишь спросить: Вы положа руку на сердце возьметесь утверждать, что этот опыт был использован на все 100%? Что он нам сильно помог? Что обеспечил хотя бы сравнимое с немцами, не воевавшими чуть не полвека, качество ведения операций? Я не возьмусь. Да и взять хоть те же результаты разборок в первую чеченскую кампанию. Насколько я с ними знаком - это же азбука для офицера. Пишется, что желательно вести разведку, чтобы в засаду не попасть, что желательно организовывать взаимодействие с соседями и пр. азбучные ИМХО истины. И что? Мало опыта было чтобы их усвоить? Или нужно непременно из войны не вылезать, чтобы их не забыть? Армия мирного времени на то и служит, что бы себы на войне показать сразу же. Фридрих помнится говорил, что "Бой - это тот час ради которого существует армия". И вот у меня почему то складывается ощущение, что наша армия она как бы существует, как бы деньги на нее выделяются, а когда приходится себя показывать, то что?.. Того не можем, этого не умеем, про это забыли уже. Короче воевать нужно некоторое время, потери нести, что бы эти азбучные истины вспомнить. И это не есть хорошо ИМХО. Это - бардак.

Кадровая армия нужна для парадов. Это не я, это Хемингуэй сказал.
Кто идет в армию в мирное время? - Люди, которым на гражданке месты не находится. Бывают, конечно исключения в виде патриотов-романтиков, но они отторгаются армией мирного времени.
А вот когда приходит время сидеть в окопах и стрелять, то "кадровые" офицеры перемещаются в тылы, плен, могилу, штабы, а на их место приходят вояки с гражданки и гауптвахты. Вот уже начинается война всерьез.
От Дмитрий Козырев
К Червяк (15.04.2002 16:01:19)
Дата 15.04.2002 16:16:07

Ага - только не забывайте, что (+)

>Кадровая армия нужна для парадов. Это не я, это Хемингуэй сказал.

"Авторитет пишущего, еще не является доказательством истинности его высказываний".

>Кто идет в армию в мирное время? - Люди, которым на гражданке месты не находится.

То есть? Все туду идут - на основании принципа всеобщей воинской обязанности. (За исключением разумеется освобожденных от призыва, косильщиков и отказников)

>А вот когда приходит время сидеть в окопах и стрелять, то "кадровые" офицеры перемещаются в тылы, плен, могилу, штабы, а на их место приходят вояки с гражданки и гауптвахты.

Вот только умению обращаться с оружием и техникой они получают в проходя службу в кадровой армии в мирное время. И кадровая армия ценой собственной крови покупает _время- потребное на сбор этих "вояк с гражданки и гауптвахты" и обучение тех, кто еще не обучен (включая бывших косильщиков и отказников).

Вот для чего нужна кадровая армия.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 16:16:07)
Дата 15.04.2002 18:11:51

Re: Не забываю


>>Кадровая армия нужна для парадов. Это не я, это Хемингуэй сказал.
>
>"Авторитет пишущего, еще не является доказательством истинности его высказываний".

Не забываю, а пытаюсь привести аргументы за...

>>Кто идет в армию в мирное время? - Люди, которым на гражданке месты не находится.
>
>То есть? Все туду идут - на основании принципа всеобщей воинской обязанности. (За исключением разумеется освобожденных от призыва, косильщиков и отказников)

Я имею ввиду офицеров (как и Э.Хемингуэй кстати)

>>А вот когда приходит время сидеть в окопах и стрелять, то "кадровые" офицеры перемещаются в тылы, плен, могилу, штабы, а на их место приходят вояки с гражданки и гауптвахты.
>
>Вот только умению обращаться с оружием и техникой они получают в проходя службу в кадровой армии в мирное время.

С этим не согласен. Если вспомнить WW2, то регулярный довоенный призыв в основных воюющих государствах был только во Франции. Германия, СССР, США, Англия не имели достаточно большого количества офицеров-запасников, прошедшего срочную службу. Тем не менее воевали довольно долго.

>И кадровая армия ценой собственной крови покупает _время- потребное на сбор этих "вояк с гражданки и гауптвахты" и обучение тех, кто еще не обучен (включая бывших косильщиков и отказников).

Да в плен сдалась кадровая-то армия и в СССР и во Франции и в Польше.

>Вот для чего нужна кадровая армия.

Все-таки для парадов.
От Дмитрий Козырев
К Червяк (15.04.2002 18:11:51)
Дата 15.04.2002 18:16:31

Re: Не забываю

>Не забываю, а пытаюсь привести аргументы за...
... фигню всякую.


>>То есть? Все туду идут - на основании принципа всеобщей воинской обязанности. (За исключением разумеется освобожденных от призыва, косильщиков и отказников)
>
>Я имею ввиду офицеров (как и Э.Хемингуэй кстати)

А я имею ввиду всех военнослужащих.


>>Вот только умению обращаться с оружием и техникой они получают в проходя службу в кадровой армии в мирное время.
>
>С этим не согласен.

Не согласны - обоснуйте.

>Если вспомнить WW2, то регулярный довоенный призыв в основных воюющих государствах был только во Франции. Германия, СССР, США, Англия не имели достаточно большого количества офицеров-запасников, прошедшего срочную службу. Тем не менее воевали довольно долго.

Насчет Германии и СССР - Вы ничего не путаете?
Что какасется США и Англии - то географические условия позволяли им не вести масштабных сухопутных сражений, а кадры морских резервистов у них имелись.

>>И кадровая армия ценой собственной крови покупает _время- потребное на сбор этих "вояк с гражданки и гауптвахты" и обучение тех, кто еще не обучен (включая бывших косильщиков и отказников).
>
>Да в плен сдалась кадровая-то армия и в СССР и во Франции и в Польше.

И что во Франции и в Польше "началась после этого настоящая война" как вы написали? Или СССР готовил резервистов не в кадровой армии?

>>Вот для чего нужна кадровая армия.
>
>Все-таки для парадов.

Ерунду говорите.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 18:16:31)
Дата 15.04.2002 19:01:05

Re: Не забываю

>>Я имею ввиду офицеров (как и Э.Хемингуэй кстати)
>
>А я имею ввиду всех военнослужащих.

А большинство солдат после срочной, кроме как картошку чистить и сортиры мыть, ничего не умеют. Те немногие навыки по боевой подготовке, которые некоторыми приобретаются забываются через год-два. Да и техника меняется.


>>>Вот только умению обращаться с оружием и техникой они получают в проходя службу в кадровой армии в мирное время.
>>
>>С этим не согласен.
>
>Не согласны - обоснуйте.

>>Если вспомнить WW2, то регулярный довоенный призыв в основных воюющих государствах был только во Франции. Германия, СССР, США, Англия не имели достаточно большого количества офицеров-запасников, прошедшего срочную службу. Тем не менее воевали довольно долго.
>
>Насчет Германии и СССР - Вы ничего не путаете?

Германия с 18 до 35 года практически не имела всеобщего призыва. А СССР ввел всеобщую воинскую обязанность в 39-м. До того территориальные части. Офицеров запасников готовили в основном (и сейчас также готовят в России) в гражданских вузах.

>Что какасется США и Англии - то географические условия позволяли им не вести масштабных сухопутных сражений, а кадры морских резервистов у них имелись.

Не спорю. Может поэтому их флоты и лажались поболе сухопутных-то. Хотя это все спорно. Но армейских резервистов было мало - факт - и их готовили из "бухгалтеров, учителей и дантистов" С.


>>>И кадровая армия ценой собственной крови покупает _время- потребное на сбор этих "вояк с гражданки и гауптвахты" и обучение тех, кто еще не обучен (включая бывших косильщиков и отказников).
>>
>>Да в плен сдалась кадровая-то армия и в СССР и во Франции и в Польше.
>
>И что во Франции и в Польше "началась после этого настоящая война" как вы написали? Или СССР готовил резервистов не в кадровой армии?

Насчет поляков и французов Вы правы. Не хватило им территории для призыва вояк их бухгалтеров.
А СССР, повторяю, готовил офицеров-резервистов в гражданских вузах. Один такой после войны даже лекции в Академии Генштаба читал.

>>>Вот для чего нужна кадровая армия.
>>
>>Все-таки для парадов.
>
>Ерунду говорите.

Может и ерунду, только вон амеры: чуть жареным запахло - сразу резервистов призывают. Понимают, видимо, кто настоящие вояки-то.
От CANIS AUREUS
К lex (15.04.2002 14:54:45)
Дата 15.04.2002 15:39:59

Re: Дык, это наследственная болезнь


> Фридрих помнится говорил, что "Бой - это тот час ради которого существует армия". И вот у меня почему то складывается ощущение, что наша армия она как бы существует, как бы деньги на нее выделяются, а когда приходится себя показывать, то что?.. Того не можем, этого не умеем, про это забыли уже. Короче воевать нужно некоторое время, потери нести, что бы эти азбучные истины вспомнить. И это не есть хорошо ИМХО. Это - бардак.

Вобщем, есть такое крепкое мнение, что это было всегда, и будет так же, поскольку народ не воинственный, и относится к войне как к тяжелой необходимости. Для военного дела нужен определенный характер, который у нас традиционно отсутствует.

С уважением
Владимир
От Kron
К CANIS AUREUS (15.04.2002 15:39:59)
Дата 16.04.2002 13:41:17

Re: Парадоксец, однако же... Хоть и не в тему.


>поскольку народ не воинственный, и относится к войне как к тяжелой необходимости.

И только тяжкая необходимость заставляла этот дружелюбный народ веками воевать, расширяя Московское княжество на 1/6 часть суши ;-)))
От lex
К Kron (16.04.2002 13:41:17)
Дата 16.04.2002 14:16:12

Re: Парадоксец, однако...

День добрый.

>>поскольку народ не воинственный, и относится к войне как к тяжелой необходимости.
>
>И только тяжкая необходимость заставляла этот дружелюбный народ веками воевать, расширяя Московское княжество на 1/6 часть суши ;-)))

Ну дак!.. А вот что Вы про римлян к примеру скажете? Вот Моммзен, к примеру, вообще не без оснований ИМХО, утверждал, что рост римской республики - едва ли не сцепление случайностей. Так что таких примеров - отнюдь не мало.

Всезх благ...
От Червяк
К lex (16.04.2002 14:16:12)
Дата 16.04.2002 17:20:51

Re: Парадоксец, однако...


>>И только тяжкая необходимость заставляла этот дружелюбный народ веками воевать, расширяя Московское княжество на 1/6 часть суши ;-)))
>
>Ну дак!.. А вот что Вы про римлян к примеру скажете? Вот Моммзен, к примеру, вообще не без оснований ИМХО, утверждал, что рост римской республики - едва ли не сцепление случайностей. Так что таких примеров - отнюдь не мало.

Ага, случайно Иван 3 прихватил полСиверщины. Четвертый разорил поволжских соседей и захватил их земли. При нем же опять же случайно народец полез за Урал и разбил тамошние государства а землю забрали себе - ничейная. И потом опять же случайно дошли аж до Калифорнии. Не забывали и в другие стороны идти от Дона до Аракса за сотню лет с небольшим. От десны до Дуная за полтораста. За то же время прошли от Днепра до Вислы и от Ладожского озера до Ботнического залива.
Ну в цепь сибирских случайностей еще можно поверить. Но стремление овладеть черноморскими проливами и балтийскими берегами (госудаственное стремление) присутствует почти по сей день.
От lex
К Червяк (16.04.2002 17:20:51)
Дата 17.04.2002 07:10:33

Re: Парадоксец, однако...

День добрый.

>>>И только тяжкая необходимость заставляла этот дружелюбный народ веками воевать, расширяя Московское княжество на 1/6 часть суши ;-)))
>>
>>Ну дак!.. А вот что Вы про римлян к примеру скажете? Вот Моммзен, к примеру, вообще не без оснований ИМХО, утверждал, что рост римской республики - едва ли не сцепление случайностей. Так что таких примеров - отнюдь не мало.
>
>Ага, случайно Иван 3 прихватил полСиверщины. Четвертый разорил поволжских соседей и захватил их земли. При нем же опять же случайно народец полез за Урал и разбил тамошние государства а землю забрали себе - ничейная. И потом опять же случайно дошли аж до Калифорнии. Не забывали и в другие стороны идти от Дона до Аракса за сотню лет с небольшим. От десны до Дуная за полтораста. За то же время прошли от Днепра до Вислы и от Ладожского озера до Ботнического залива.

Ну и что Вы этим хотите сказать? Что Русское государство отличалось неким паталогическим, на уровне подкорки экспансионизмом что ли? А территориальный рост Литвы? А колониальные империи "развитых" стран?
Да тут примеров можно тьму привесть и мне лично представляется, что ничего выдающегося на этом фоне Россия не представляет.

>Ну в цепь сибирских случайностей еще можно поверить. Но стремление овладеть черноморскими проливами и балтийскими берегами (госудаственное стремление) присутствует почти по сей день.

Да что Вы такое говорите? По сей день? И можно какие-нибудь конкретные подтверждения сего утверждения привесть? И по поводу прибалтийских провинций - кто там ими владел в те далекие времена основания Петербурга? И что оне там делали?

Всех благ...
От Kron
К lex (16.04.2002 14:16:12)
Дата 16.04.2002 15:06:16

Re: Парадоксец, однако...

>>>поскольку народ не воинственный, и относится к войне как к тяжелой необходимости.
>>
>>И только тяжкая необходимость заставляла этот дружелюбный народ веками воевать, расширяя Московское княжество на 1/6 часть суши ;-)))
>
>Ну дак!.. А вот что Вы про римлян к примеру скажете? Вот Моммзен, к примеру, вообще не без оснований ИМХО, утверждал, что рост римской республики - едва ли не сцепление случайностей. Так что таких примеров - отнюдь не мало.

Да это я к тому, что воинственных народов вроде как нема. Племена могут быть, правительства и т.п. А народы - они все добрые... Даже американский :-)
От lex
К Kron (16.04.2002 15:06:16)
Дата 16.04.2002 15:48:12

Re: Парадоксец, однако...

День добрый.

>>>>поскольку народ не воинственный, и относится к войне как к тяжелой необходимости.
>>>
>>>И только тяжкая необходимость заставляла этот дружелюбный народ веками воевать, расширяя Московское княжество на 1/6 часть суши ;-)))
>>
>>Ну дак!.. А вот что Вы про римлян к примеру скажете? Вот Моммзен, к примеру, вообще не без оснований ИМХО, утверждал, что рост римской республики - едва ли не сцепление случайностей. Так что таких примеров - отнюдь не мало.
>
>Да это я к тому, что воинственных народов вроде как нема. Племена могут быть, правительства и т.п. А народы - они все добрые... Даже американский :-)

Ха-ха... Последнее "даже" мне очень понравилось!

Всех благ...
От Роман Алымов
К CANIS AUREUS (15.04.2002 15:39:59)
Дата 15.04.2002 15:58:12

Интересно,а у кого он традиционно присутствует? (-)
От CANIS AUREUS
К Роман Алымов (15.04.2002 15:58:12)
Дата 15.04.2002 16:07:04

Re: А Вы не знаете...:-)

По теории, убивать без эмоций может тильки ариец. Остальные расы, а так же их смеси с арийцами, склонны либо к эйфорическому изуверству, либо скрытному холодному садизму. А эти чуйства на войне очень мешают -происходит перегрузка и быстрый перегар. Во всяком случае это мешает трезвому осознанию ситуации.

С уважением
Владимир
От Роман Алымов
К CANIS AUREUS (15.04.2002 16:07:04)
Дата 15.04.2002 16:16:40

Ну, теория оказалась неверна (+)

Доброе время суток!

>По теории, убивать без эмоций может тильки ариец.
***** Или у них арийцы оказались неправильные. Надо анализировать статистику психрасстройств. В любом случае это не имеет отношения к боевой подготовке в мирное время.
Вообше современная война тем и отличается от войн прошлого, где здоровые мужики рубились большими мечами, что противник перестал быть реальным человеком и стал явлением природы. То есть он есть, пули иснаряды летят, но откуда и куда - солдат не видит. Никто не видит своей цели (разве что снайперы какие). Всё решает концентрация и маневренность ресурсов.

>Остальные расы, а так же их смеси с арийцами, склонны либо к эйфорическому изуверству, либо скрытному холодному садизму. А эти чуйства на войне очень мешают -происходит перегрузка и быстрый перегар.
***** Может когда-то это так и было, но даже в ВОВ мало кто из участников видел реальные результаты своей стрельбы...

С уважением, Роман
От CANIS AUREUS
К Роман Алымов (15.04.2002 16:16:40)
Дата 15.04.2002 16:25:27

Re: Ну, Вы как тов. Сталин


> Вообше современная война тем и отличается от войн прошлого, Всё решает концентрация и маневренность ресурсов.

Он тоже решил, что мы можем воевать не хуже, но ошибся. И стал воевать, как всегда. Тогда все и получилось.

Например, допускаете ли Вы, что Наполеон мог быть разбит за счет концентрации и маневров нашей армии у Немана? Да ни в жизнь.

То же с немцами. Разбить немцев их же оружием - волей, тактикой и дисциплиной - для нас опасная утопия, поскольку у нас ничего этого нету и не было. Заманить и долго, гнусно и вонюче топить их в болотах, пока все не передохнут - вот это наш стиль, и здесь мы непобедимы.

С уважением
Владимир
От lex
К CANIS AUREUS (15.04.2002 16:25:27)
Дата 16.04.2002 14:12:30

Re: Ну, Вы...

День добрый.

>> Вообше современная война тем и отличается от войн прошлого, Всё решает концентрация и маневренность ресурсов.
>
>Он тоже решил, что мы можем воевать не хуже, но ошибся. И стал воевать, как всегда. Тогда все и получилось.

Здесь вот я с Вами ну никак не согласный. Во-первых, я не уверен, что тов. Сталин решил воевать. В последнее время в определенных кругах стало модно выставлять его чуть ли не идиотом с различными синдромами, но лично на меня он такого впечатления отнюдь не производит. Я вообще полагаю, что последнего слова о нем наши историки еще не сказали (если они вообще собираются что-то говорить - молчат аки партизаны). Я полагаю, что после Финляндии Сталин понял, что РККА - слаба. Очень слаба. И что здесь нужно что-то делать. Срочно и быстро. И полагать, что он хотел на кого то напасть - ИМХО - бред сивой кобылы. А во-вторых, я не думаю, что кадровая армия - в принципе никуда не годится (как ув. тов. Хемингуэй). И то что СССР сумел перевести войну из блицкрига (как планировали немцы) в миттельшпиль (что было для них – смерти подобно) – это в тех условиях был единственный выход и честь нашим дедам и хвала, что они смогли это сделать. А уж то что с армией, состоящей из в общем набранных с гражданки и отнюдь не военных мужиков удалось ценой крови, пота, учась на ошибках, делая из них выводы, но самое главное – рук не опуская от неудач и неуспехов, немцев загнать куда Макар телят не гонял – вот это и повод для гордости и причина! Но все-таки хотелось бы чтобы наша кадровая армия была кадровой, что бы она не ложилась у границы, время выигрывая для сбора резервистов, что бы для того чтобы вторую чеченскую выиграть не нужно было первую проигрывать, чтобы резервисты ее усиливали, а не заменяли. Вот чего хочется. А то что я слышу о ней, «непобедимой и легендарной», увы, говорит только о том, что уже сейчас есть масса объективных и безусловно уважительных причин, чтобы оправдать любые будущие провалы. И это не радует вовсе.

>Например, допускаете ли Вы, что Наполеон мог быть разбит за счет концентрации и маневров нашей армии у Немана? Да ни в жизнь.

>То же с немцами. Разбить немцев их же оружием - волей, тактикой и дисциплиной - для нас опасная утопия, поскольку у нас ничего этого нету и не было. Заманить и долго, гнусно и вонюче топить их в болотах, пока все не передохнут - вот это наш стиль, и здесь мы непобедимы.

Это Вы зря. ИМХО в конце концов научились же. И те полупрезрительные немецкие отзывы «русские создали инструмент, на котором никогда не научатся играть» – в глотку им засунули и проглотить заставили. И что интересно – когда научились то и Карелия стала вполне нормальным театром, и Манчжурия – не помеха. Т.е. воистину – театр он для обеих тяжущихся сторон – театр. Только вот одна "грудь в крестах", а другая...

Всех благ...
От Андю
К CANIS AUREUS (15.04.2002 16:25:27)
Дата 16.04.2002 03:08:02

Странно, что дальше не "заманили". Тогда бы точно уже в 43 г. баварское пили... (-)
От Х-55
К CANIS AUREUS (15.04.2002 16:25:27)
Дата 15.04.2002 21:38:31

А где вы под Сталинградом и Курском болота нашли?

Приветствую!

>>Вообше современная война тем и отличается от войн прошлого, Всё решает концентрация и маневренность ресурсов.
>Он тоже решил, что мы можем воевать не хуже, но ошибся. И стал воевать, как всегда. Тогда все и получилось.
Вообще-то Сталинград – это ИМЕННО как немцы.

>Например, допускаете ли Вы, что Наполеон мог быть разбит за счет концентрации и маневров нашей армии у Немана? Да ни в жизнь.
>То же с немцами. Разбить немцев их же оружием - волей,
То-то немцы отмечали "азиатскую фанатичность русских".

>тактикой и
>дисциплиной - для нас опасная утопия, поскольку у нас ничего этого нету и не было.
То-то немцы всю войну отмечали у наших ИЗБЫТОЧНО буквальное выполнение приказов, даже тогда, когда обстановка уже изменилась и не соответствует приказу?


>Заманить и долго, гнусно и вонюче топить их в болотах, пока все не передохнут - вот это наш стиль, и здесь мы непобедимы.
А где вы под Сталинградом и Курском болота нашли?

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (15.04.2002 21:38:31)
Дата 16.04.2002 11:41:08

Это же метафора


>>дисциплиной - для нас опасная утопия, поскольку у нас ничего этого нету и не было.
>То-то немцы всю войну отмечали у наших ИЗБЫТОЧНО буквальное выполнение приказов, даже тогда, когда обстановка уже изменилась и не соответствует приказу?
+++++
с точки зрения научного расизма все правильно - у нас рабское выполнение указаний сверху, у сверхнелюди, которую мы отмымели - диалектическое сочетание твердой дисциплины и
гениальной инициативы.

>>Заманить и долго, гнусно и вонюче топить их в болотах, пока все не передохнут - вот это наш стиль, и здесь мы непобедимы.
>А где вы под Сталинградом и Курском болота нашли?
+++++
Сталинград и Курск сами по себе, опять ж с точки зрения научного расизма, метафорическое болото, куда мы этих ариев и заманили.
С уважением, А.Никольский

>С уважением, Х-55.
От Андю
К А.Никольский (16.04.2002 11:41:08)
Дата 16.04.2002 12:35:48

:))))))) Отлично ! (-)
От Dervish
К Х-55 (15.04.2002 21:38:31)
Дата 16.04.2002 00:02:52

В дополнение к Вам-и Вост.Европе болот не видно, а наши за 8 месяцев справились (-)

=
От Роман Алымов
К CANIS AUREUS (15.04.2002 16:25:27)
Дата 15.04.2002 16:55:04

Что за оружие такое - воля?(+)

Доброе время суток!



>Он тоже решил, что мы можем воевать не хуже, но ошибся. И стал воевать, как всегда. Тогда все и получилось.
***** Как всегда - это как? Только не надо про дубину народной войны и прочее толстовство, в эпоху пулемётов крестьянские методы не катят.

>Например, допускаете ли Вы, что Наполеон мог быть разбит за счет концентрации и маневров нашей армии у Немана? Да ни в жизнь.
***** А вот немцы, похоже, считали что при правильном маневрировании они это могут сделать. Вот и маневрировали до Берлина.

>То же с немцами. Разбить немцев их же оружием - волей, тактикой и дисциплиной
***** Всё это трёп, про волю и дисциплину. Вспомните Ремарка, где там воля и дисциплина? Не надо делать из немцев суперчеловеков, практика показывает что как индивидуальные солдаты они ничем не лучше других. Современная война - это работа, тяжелая и опасная, но работа. А лучшими солдатами, похоже, оказались евреи, которых немцы за людей не считали.
Немецкая же воля - это миф. Фины описывали некого немецкого пехотного командира, который в условиях северных морозов запретил подчинённым ношение подщлемников под каской, потому что это не по форме и способствует падению духа (что не мешало немцам в России набивать в каску газет, видно они не знали что их воля должна греть).
Тактика - да, но опять-таки не за счёт национальных качеств а за счёт большего опыта.

>Заманить и долго, гнусно и вонюче топить их в болотах, пока все не передохнут - вот это наш стиль, и здесь мы непобедимы.
****** Интересно,а можно примеры заманенных и згнившитх? Кроме поляков и Сусанина никто не припоминается. Наполеона и немцев не предлагать, даже и опровергать не наддо - одни продолжали гнить до Парижа, вторые до Берлина - наверное наши болот нарыли по всей Европе :-)

С уважением, Роман
От Роман Храпачевский
К CANIS AUREUS (15.04.2002 16:25:27)
Дата 15.04.2002 16:46:47

Бред

>То же с немцами. Разбить немцев их же оружием - волей, тактикой и дисциплиной - для нас опасная утопия, поскольку у нас ничего этого нету и не было. Заманить и долго, гнусно и вонюче топить их в болотах, пока все не передохнут - вот это наш стиль, и здесь мы непобедимы.

Вот это вот.
Или 300 стволов на 1 км и 2 танковые армии в прорыв, как это было в 1945 г. и тоже "Заманить и долго, гнусно и вонюче топить их в болотах" ? Вопрос риторический...
От Кот Базилио
К Роман Алымов (15.04.2002 15:58:12)
Дата 15.04.2002 16:04:16

Бурам, например..... (-)
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 13:29:02)
Дата 15.04.2002 13:36:31

Re: Интересно...

>>Поясняю. _Германия_ (не вермахт!) оказалась к войне хуже готова, чем СССР (не РККА!)
>
>Ну дак с этим я и спорить не буду. Ибо меня впечатляет как раз сравнение Вермахта и РККА.

Ну в принципе можно сравнить рядовых Петра Акимушкина и Ганса Шпильгера... но есть ли в этом прок?

>>Еще раз повторяю свой вопрос. Удалось ли "им" достигнуть целей войны и выполнить план кампании?
>>(Мой ответ - нет)
>
>А РККА - удалось ли?

не удалось. Но Вы то предлагаете учиться чему-то у немцев?

>И согласитесь, что в потерпеть такую неудачу как Вермахт в 1941 г. РККА вряд ли удалось бы.

не понял.

> А то что Вы напираете на то что они войну проиграли - это факт с которым глупо спорить. Но это же не означает, что у них по этой причине и учиться то нам нечему.

Есть чему. Но не тому чему предлагаете учиться Вы.

>И согласитесь, что чтобы выгнать их и вернуть те территории, которые были оставлены в 1941 г. понадобилось гораздо больше времени и сил.

Времени? Одинаково? По полтора года. (Освобождение Европы включать сюда некорректно).

>>Читая всяческие теоретические труды я столкнулся с тем, что немцам присуще преподносить типичнейшие вещи как отккрытие немецкой военной мысли, придумав для них звучный немецкий термин.
>
>Из этого Вы делаете вывод, что все они фуфлыжники что ли? Вам не кажется, что Вы ошибаетесь?

Я не делаю такого вывода.
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 13:36:31)
Дата 15.04.2002 13:49:14

Re: Интересно...

День добрый.

>>>Поясняю. _Германия_ (не вермахт!) оказалась к войне хуже готова, чем СССР (не РККА!)
>>
>>Ну дак с этим я и спорить не буду. Ибо меня впечатляет как раз сравнение Вермахта и РККА.
>
>Ну в принципе можно сравнить рядовых Петра Акимушкина и Ганса Шпильгера... но есть ли в этом прок?

Ну вот и не будем - раз Вы проку в том не видите.

>>>Еще раз повторяю свой вопрос. Удалось ли "им" достигнуть целей войны и выполнить план кампании?
>>>(Мой ответ - нет)
>>
>>А РККА - удалось ли?
>
>не удалось. Но Вы то предлагаете учиться чему-то у немцев?

Мне представляется, что если бы РККА и Вермахт были сравнимыми величинами, то немцы до Москвы не дошли бы ну никак. И то что им это удалось - было для руководства РККА очень неприятным сюрпризом.

>>И согласитесь, что в потерпеть такую неудачу как Вермахт в 1941 г. РККА вряд ли удалось бы.
>
>не понял.

Я хотел сказать, что РККА по итогам капании 1941 оказалась гораздо дальше от своей цели, чем Вермахт от своей, хотя оба ее не достигли.

>> А то что Вы напираете на то что они войну проиграли - это факт с которым глупо спорить. Но это же не означает, что у них по этой причине и учиться то нам нечему.
>
>Есть чему. Но не тому чему предлагаете учиться Вы.

И чему же Вы полагаете у них стоит учиться? И почему не тому о чем я говорил?

>>И согласитесь, что чтобы выгнать их и вернуть те территории, которые были оставлены в 1941 г. понадобилось гораздо больше времени и сил.
>
>Времени? Одинаково? По полтора года. (Освобождение Европы включать сюда некорректно).

Ну и? Давайте тогда и соотношение сил сравнивать и потери. Ох, чую сейчас меня опять Шурой заклеймят.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 13:49:14)
Дата 15.04.2002 14:01:48

Я даже больше скажу

>И чему же Вы полагаете у них стоит учиться? И почему не тому о чем я говорил?

Попытка реформирования бронетанковых войск "по немецкому образцу" предпринятая в конце 1940 г. (т.е то самое "заимствование опыта", на которое Вы напираете) - де факто способствовала их дезорганизации и снижению боеспособности.
Впоследствии пришлось создавать практически прежние структуры.
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 14:01:48)
Дата 15.04.2002 14:10:01

Re: Я даже...

День добрый.

>>И чему же Вы полагаете у них стоит учиться? И почему не тому о чем я говорил?
>
>Попытка реформирования бронетанковых войск "по немецкому образцу" предпринятая в конце 1940 г. (т.е то самое "заимствование опыта", на которое Вы напираете) - де факто способствовала их дезорганизации и снижению боеспособности.
>Впоследствии пришлось создавать практически прежние структуры.

Очень интересно... А может Вы приведете пример моего призыва перенять немецкий опыт?

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 14:10:01)
Дата 15.04.2002 14:12:50

Re: Я даже...

>Очень интересно... А может Вы приведете пример моего призыва перенять немецкий опыт?

Пожалуйста:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/270554.htm

Ваши слова:
"И чему же Вы полагаете у них стоит учиться? И почему не тому о чем я говорил?"


От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 14:12:50)
Дата 15.04.2002 14:21:46

Re: Я даже...


>>Очень интересно... А может Вы приведете пример моего призыва перенять немецкий опыт?
>
>Пожалуйста:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/270554.htm

>Ваши слова:
>"И чему же Вы полагаете у них стоит учиться? И почему не тому о чем я говорил?"

Ну и где Вы видите здесь оный призыв? Лично я его как то не усматриваю. Если угодно повторю о чем я говорил. У немцев я вижу не только умение разработать операцию, но и умение воплотить ее замысел в жизнь. Чего в РККА слабо прослеживается. Т.е. на уровне разработок Генштаба - все хорошо, а вот на практике - швах... И это и есть предмет исследования и подражания. А уж чьи там разработки и кто их у кого переаисал и переписал ли - это и не так важно даже. Так вот наши этим болели и свидетельств тому достаточено.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 14:21:46)
Дата 15.04.2002 14:28:01

Re: Я даже...

>Ну и где Вы видите здесь оный призыв?

То есть как? Вы постоянно упираете на то что у немцев есть чему поучиться. И далее про теорию и практику применения мотомехсил.

>Лично я его как то не усматриваю.

как угодно.

>Если угодно повторю о чем я говорил. У немцев я вижу не только умение разработать операцию, но и умение воплотить ее замысел в жизнь.

"Барбаросса" как пример раработанной и не воплощенной в жизнь операции.

>Чего в РККА слабо прослеживается. Т.е. на уровне разработок Генштаба - все хорошо, а вот на практике - швах... И это и есть предмет исследования и подражания.

А это вопрос исключительно практического опыта. В котором вермахт опережал РККА. (Это они, а не мы напали на Польшу в 1939)
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 14:28:01)
Дата 15.04.2002 14:34:06

Re: Я даже...

День добрый.

>>Ну и где Вы видите здесь оный призыв?
>
>То есть как? Вы постоянно упираете на то что у немцев есть чему поучиться. И далее про теорию и практику применения мотомехсил.

А Вы вроде бы и не отказываете им в этом. Или все-таки отказываете?

>>Лично я его как то не усматриваю.
>
>как угодно.

>>Если угодно повторю о чем я говорил. У немцев я вижу не только умение разработать операцию, но и умение воплотить ее замысел в жизнь.
>
>"Барбаросса" как пример раработанной и не воплощенной в жизнь операции.

Ну да... Они и войну то проиграли...

>>Чего в РККА слабо прослеживается. Т.е. на уровне разработок Генштаба - все хорошо, а вот на практике - швах... И это и есть предмет исследования и подражания.
>
>А это вопрос исключительно практического опыта. В котором вермахт опережал РККА. (Это они, а не мы напали на Польшу в 1939)

Т.е. стоило нам напасть на Польшу... Или как там Реун говорит - на Германию... И все было бы замечательно?..

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 14:34:06)
Дата 15.04.2002 14:49:02

Re: Я даже...

>>То есть как? Вы постоянно упираете на то что у немцев есть чему поучиться. И далее про теорию и практику применения мотомехсил.
>
>А Вы вроде бы и не отказываете им в этом. Или все-таки отказываете?

кому "им"? немцам? отказываю.

>>>Если угодно повторю о чем я говорил. У немцев я вижу не только умение разработать операцию, но и умение воплотить ее замысел в жизнь.
>>
>>"Барбаросса" как пример раработанной и не воплощенной в жизнь операции.
>
>Ну да... Они и войну то проиграли...

совершенно верно.

>>А это вопрос исключительно практического опыта. В котором вермахт опережал РККА. (Это они, а не мы напали на Польшу в 1939)
>
>Т.е. стоило нам напасть на Польшу... Или как там Реун говорит - на Германию... И все было бы замечательно?..

С какой целью позвольте полюбопытсвовать нам следовало напасть на Польшу? И что было бы "замечательно"? А последующие действия Англии и Франции Вы учитываете? (Или полагаете что все ограничилось бы "странной войной")?

Попытаюсь ответить на Ваш вопрос абстракно.
В последовательных операциях и кампаниях - 1938 г, 1939, 1940 гг вермахт приобретал практический опыт ведения войны с применением мотомехчастей при этом находясь в условиях когда собственная ошибка не влекла необратимых последствий для операции (кампании) в целом в силу специфики противника.
Примечание: 1938 г указан как пример крупных перемещений войск в Австрию и Чехословакию при _отсутствии_ противодействия противника.
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 14:49:02)
Дата 15.04.2002 14:58:26

Re: Я даже...

День добрый.

>>>То есть как? Вы постоянно упираете на то что у немцев есть чему поучиться. И далее про теорию и практику применения мотомехсил.
>>
>>А Вы вроде бы и не отказываете им в этом. Или все-таки отказываете?
>
>кому "им"? немцам? отказываю.

Ну и ладно. Отказывайте. А я присвоих останусь.

>>>>Если угодно повторю о чем я говорил. У немцев я вижу не только умение разработать операцию, но и умение воплотить ее замысел в жизнь.
>>>
>>>"Барбаросса" как пример раработанной и не воплощенной в жизнь операции.
>>
>>Ну да... Они и войну то проиграли...
>
>совершенно верно.

>>>А это вопрос исключительно практического опыта. В котором вермахт опережал РККА. (Это они, а не мы напали на Польшу в 1939)
>>
>>Т.е. стоило нам напасть на Польшу... Или как там Реун говорит - на Германию... И все было бы замечательно?..
>
>С какой целью позвольте полюбопытсвовать нам следовало напасть на Польшу? И что было бы "замечательно"? А последующие действия Англии и Франции Вы учитываете? (Или полагаете что все ограничилось бы "странной войной")?

>Попытаюсь ответить на Ваш вопрос абстракно.
>В последовательных операциях и кампаниях - 1938 г, 1939, 1940 гг вермахт приобретал практический опыт ведения войны с применением мотомехчастей при этом находясь в условиях когда собственная ошибка не влекла необратимых последствий для операции (кампании) в целом в силу специфики противника.
>Примечание: 1938 г указан как пример крупных перемещений войск в Австрию и Чехословакию при _отсутствии_ противодействия противника.

Я извиняюсь, не знаю, Вы отвечали на мои заметки по поводу опыта Финляндии и Халхин-Гола? Т.е. этот опыт - он не годился вообще? А опыт вхождения в Польшу в 1939 г. в условиях слабого противодействия? Тоже?

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 14:58:26)
Дата 15.04.2002 15:07:48

Re: Я даже...

>Я извиняюсь, не знаю, Вы отвечали на мои заметки по поводу опыта Финляндии и Халхин-Гола? Т.е. этот опыт - он не годился вообще?

В событиях на Халхин-голе была задействовано по максимуму 7-8 дивизий. Причем оргштатная структура этих соединений изрядно отличалась от тех, которые встретили войну в 1941.
Финляндия - весьма специфический опыт ведения боевых действий на северном театре, по овладению укрепленной полосой, который был дОлжным образом воспринят и учтен.


>А опыт вхождения в Польшу в 1939 г. в условиях слабого противодействия? Тоже?

Cовершенно верно. Итак Вы видите "отставание" на год в практическом боевом опыте.
Когда в 1940 г. вермахт наносил поражение равному по силам, но менее творческому противнику, СССР приобретал пусть специфический но опыт ведения армейкой операции против более слабого противника (каковой немцами был приобретен в 1939). К сожалению специфичность этого опыта не позволила его востребовать в полной мере на основном театре кампании 1941 г.

И самое главное повторюсь, вермахт в 1941 г был _отмобилизован_. РККА - нет.
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 15:07:48)
Дата 15.04.2002 15:17:44

Re: Я даже...

День добрый.

>>Я извиняюсь, не знаю, Вы отвечали на мои заметки по поводу опыта Финляндии и Халхин-Гола? Т.е. этот опыт - он не годился вообще?
>
>В событиях на Халхин-голе была задействовано по максимуму 7-8 дивизий. Причем оргштатная структура этих соединений изрядно отличалась от тех, которые встретили войну в 1941.
>Финляндия - весьма специфический опыт ведения боевых действий на северном театре, по овладению укрепленной полосой, который был дОлжным образом воспринят и учтен.

Вы полагаете, что после Финляндии в РККА было все в порядке с взаимодействием родов войск, не было никаких проблем со связью и снабжением, что управление войсками приобрело достаточную гибкость и пр.? Я не имею в виду исключительно прорыв укрепрайонов. Там ведь было много мест где никаких укреплений и не было вовсе. Признаться я очень сомневаюсь, что Вы правы в этом случае.

>>А опыт вхождения в Польшу в 1939 г. в условиях слабого противодействия? Тоже?
>
>Cовершенно верно. Итак Вы видите "отставание" на год в практическом боевом опыте.
>Когда в 1940 г. вермахт наносил поражение равному по силам, но менее творческому противнику, СССР приобретал пусть специфический но опыт ведения армейкой операции против более слабого противника (каковой немцами был приобретен в 1939). К сожалению специфичность этого опыта не позволила его востребовать в полной мере на основном театре кампании 1941 г.

Т.е. Вы хотите сказать, что если бы у РККА в 1938 г. была возможность себя проявить, то все было бы далеко не так плохо в 1941 г.? Что то мне мешает Вам поверить. А как же более высокий в среднем уровень немецких солдат и офицеров? Он куда в этом случае исчез бы?

>И самое главное повторюсь, вермахт в 1941 г был _отмобилизован_. РККА - нет.

А Вы полагаете, что к тому моменту когда все отмобилизовались - проблемы исчезли?

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 15:17:44)
Дата 15.04.2002 15:54:42

Re: Я даже...

>Вы полагаете, что после Финляндии в РККА было все в порядке с взаимодействием родов войск, не было никаких проблем со связью и снабжением, что управление войсками приобрело достаточную гибкость и пр.?

Нет. я так не полагаю. Но как я уже сказал - это был опыт, обозначивший существующие ошибки и недочеты, были предприняты вполне конкретные действия по их устранению.
Но начавшаяся через год война (с сильным противником) - не позволила закончить начатое.


>Я не имею в виду исключительно прорыв укрепрайонов. Там ведь было много мест где никаких укреплений и не было вовсе.

В силу особеннсотей театра, наступление на тех участках где небло укрепрайонов было малоперспективным с оперативной точки зрения.


>Признаться я очень сомневаюсь, что Вы правы в этом случае.

Это Ваше право. Я высказываю свою точку зрения.

>Т.е. Вы хотите сказать, что если бы у РККА в 1938 г. была возможность себя проявить, то все было бы далеко не так плохо в 1941 г.?

не только в 1938, но и в 1939, и 1940 м. Причем с увеличением масштаба операций и силы проотивнка. (Как это было с вермахтом).

>Что то мне мешает Вам поверить.

ну что тут поделаешь?.. Разберитесь в своих чувствах. :)

> А как же более высокий в среднем уровень немецких солдат и офицеров? Он куда в этом случае исчез бы?

Опять же по моему сугубо личному мнению - это неравенство компенсировалось иным подходом к оргштатной структуре соединений и организации управления и взаимодействия применяемым в РККА.
Как пример: создание крупных "специализированных" частей одного рода войск, которые тебовали не "общевойсковых" командиров, а уккоподготовленных.

>>И самое главное повторюсь, вермахт в 1941 г был _отмобилизован_. РККА - нет.
>
>А Вы полагаете, что к тому моменту когда все отмобилизовались - проблемы исчезли?

По крайней мере исчезла бы значительная доля проблем. (Если мы говорим о вопросе "почему же они дошли до Москвы" или "почему мы понесли такие потери")
>Всех благ...
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 15:54:42)
Дата 15.04.2002 16:21:28

Re: Я даже...

День добрый.

>>Вы полагаете, что после Финляндии в РККА было все в порядке с взаимодействием родов войск, не было никаких проблем со связью и снабжением, что управление войсками приобрело достаточную гибкость и пр.?
>
>Нет. я так не полагаю. Но как я уже сказал - это был опыт, обозначивший существующие ошибки и недочеты, были предприняты вполне конкретные действия по их устранению.
>Но начавшаяся через год война (с сильным противником) - не позволила закончить начатое.

Эх, всегда она не вовремя начинается. И в 1914 г. немцы нашей Большой военной программы не дождались...

>>Я не имею в виду исключительно прорыв укрепрайонов. Там ведь было много мест где никаких укреплений и не было вовсе.
>
>В силу особеннсотей театра, наступление на тех участках где небло укрепрайонов было малоперспективным с оперативной точки зрения.

Гм... А зачем же тогда наши полководцы туда бросали дивизию за дивизией? Что мешало учесть эти очевидные вроде бы особенности театра?

>>Т.е. Вы хотите сказать, что если бы у РККА в 1938 г. была возможность себя проявить, то все было бы далеко не так плохо в 1941 г.?
>
>не только в 1938, но и в 1939, и 1940 м. Причем с увеличением масштаба операций и силы проотивнка. (Как это было с вермахтом).

>>Что то мне мешает Вам поверить.
>
>ну что тут поделаешь?.. Разберитесь в своих чувствах. :)

Видите ли... Мне представляется, что есть при оценке произошедших событий ряд причин, которые имеют сецифическую окраску. ТИ.е. о них вспоминают исключительно в том случае когда нужно оправдаться в неудаче. И о них напрочь забывают, когда все заканчивается успешно. Более того их ставят себе в заслугу в этом случае, говоря: "Вот в таких то сложных условиях...". И то что Вы говорите это ИМХО - из этого ряда. Безусловно отсутствие боевого опыта - проблема. Но почему одни в этих условиях добиваются успеха, а другие нет? ИМХО - не только в этом дело.

>>А как же более высокий в среднем уровень немецких солдат и офицеров? Он куда в этом случае исчез бы?
>
>Опять же по моему сугубо личному мнению - это неравенство компенсировалось иным подходом к оргштатной структуре соединений и организации управления и взаимодействия применяемым в РККА.
>Как пример: создание крупных "специализированных" частей одного рода войск, которые тебовали не "общевойсковых" командиров, а уккоподготовленных.

Каких-каких?..

>>>И самое главное повторюсь, вермахт в 1941 г был _отмобилизован_. РККА - нет.
>>
>>А Вы полагаете, что к тому моменту когда все отмобилизовались - проблемы исчезли?
>
>По крайней мере исчезла бы значительная доля проблем. (Если мы говорим о вопросе "почему же они дошли до Москвы" или "почему мы понесли такие потери")

А как Вы объясните неудачи 1942 г. в таком случае? Здесь же уже о внезапности речи не шло.
И по поводу Буденного (из Гальдера - что в архиве). Я вижу здесь что Гальдер опасается, что русские не вполне не знакомы с использованием подвижных частей. И не вижу указаний на то, что Гальдер учился на примерах Буденного.
Сейчас убегаю. Так что в лучшем случае - до завтра.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 16:21:28)
Дата 15.04.2002 16:53:01

Re: Я даже...

>Эх, всегда она не вовремя начинается. И в 1914 г. немцы нашей Большой военной программы не дождались...

Это и называется "захват стратегической инициативы".
НО! Если бы "стратегическую инициативу" попыталось захватить РККА - тезисы Резуна увидели бы свет значительно раньше... Вот и выбирайте - что лучше.

>>В силу особеннсотей театра, наступление на тех участках где небло укрепрайонов было малоперспективным с оперативной точки зрения.
>
>Гм... А зачем же тогда наши полководцы туда бросали дивизию за дивизией? Что мешало учесть эти очевидные вроде бы особенности театра?

Давайте определимся о каком участке фронта идет речь. Чтобы ответить на вопрос "зачем"

>Видите ли... Мне представляется, что есть при оценке произошедших событий ряд причин, которые имеют сецифическую окраску. ТИ.е. о них вспоминают исключительно в том случае когда нужно оправдаться в неудаче. И о них напрочь забывают, когда все заканчивается успешно. Более того их ставят себе в заслугу в этом случае, говоря: "Вот в таких то сложных условиях...". И то что Вы говорите это ИМХО - из этого ряда. Безусловно отсутствие боевого опыта - проблема. Но почему одни в этих условиях добиваются успеха, а другие нет? ИМХО - не только в этом дело.

Я с ВАми согласен. Но так я и пытаюсь Вам пояснить, что условия были разными. Кого Вы имели ввиду когда написали: "одни в этих условиях добиваются успеха, а другие нет? "

>>Опять же по моему сугубо личному мнению - это неравенство компенсировалось иным подходом к оргштатной структуре соединений и организации управления и взаимодействия применяемым в РККА.
>>Как пример: создание крупных "специализированных" частей одного рода войск, которые тебовали не "общевойсковых" командиров, а уккоподготовленных.
>
>Каких-каких?..

уЗкоподготовленных. Можно создать танковые артиллерийские и стрелковые бригады и поставить во главе командиров танкистов, артиллеристов и пехотинцев и организовать взаимодействие через штаб армии, гда будут работать общевойсковики (как в РККА). А можно сформировать дивизии и организовать взаимодействие через штаб корпуса (тогда нужны общевойсковики на всех уровнях - как в вермахте.).

>>По крайней мере исчезла бы значительная доля проблем. (Если мы говорим о вопросе "почему же они дошли до Москвы" или "почему мы понесли такие потери")
>
>А как Вы объясните неудачи 1942 г. в таком случае? Здесь же уже о внезапности речи не шло.

Объясню. Но и отчасти - следствия поражений 1941-го.

>И по поводу Буденного (из Гальдера - что в архиве). Я вижу здесь что Гальдер опасается, что русские не вполне не знакомы с использованием подвижных частей. И не вижу указаний на то, что Гальдер учился на примерах Буденного.

Только как пример кому принадлежал приоритет теории (даже с точки зрения немцев)
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 16:53:01)
Дата 16.04.2002 12:42:41

Re: Я даже...

День добрый.

>>Эх, всегда она не вовремя начинается. И в 1914 г. немцы нашей Большой военной программы не дождались...
>
>Это и называется "захват стратегической инициативы".
>НО! Если бы "стратегическую инициативу" попыталось захватить РККА - тезисы Резуна увидели бы свет значительно раньше... Вот и выбирайте - что лучше.

>>>В силу особеннсотей театра, наступление на тех участках где небло укрепрайонов было малоперспективным с оперативной точки зрения.
>>
>>Гм... А зачем же тогда наши полководцы туда бросали дивизию за дивизией? Что мешало учесть эти очевидные вроде бы особенности театра?
>
>Давайте определимся о каком участке фронта идет речь. Чтобы ответить на вопрос "зачем"

Здесь имеется в виду местности севернее Ладожского (или Онежского?) озера, наступая по которым, насколько я помню, пытались обойти линию Маннергейма с севера. И еще севернее, где собирались уж совсем фантастически выйти к Ботническому заливу и шведской границе.

>>Видите ли... Мне представляется, что есть при оценке произошедших событий ряд причин, которые имеют сецифическую окраску. ТИ.е. о них вспоминают исключительно в том случае когда нужно оправдаться в неудаче. И о них напрочь забывают, когда все заканчивается успешно. Более того их ставят себе в заслугу в этом случае, говоря: "Вот в таких то сложных условиях...". И то что Вы говорите это ИМХО - из этого ряда. Безусловно отсутствие боевого опыта - проблема. Но почему одни в этих условиях добиваются успеха, а другие нет? ИМХО - не только в этом дело.
>
>Я с ВАми согласен. Но так я и пытаюсь Вам пояснить, что условия были разными. Кого Вы имели ввиду когда написали: "одни в этих условиях добиваются успеха, а другие нет? "

Ну в общем здесь сравнения мне видятся с теми же немцами. Да, РККА в общем начала запасаться опытом несколько позже Вермахта, но у меня создается впечатление, что они это делали как то... щетильнее что ли. Да и паралелей можно довольно много проводить. Та же WWI, та же балканская кампания 1877-78 и франко-прусская кампания 1870-71 и т.д.

>уЗкоподготовленных. Можно создать танковые артиллерийские и стрелковые бригады и поставить во главе командиров танкистов, артиллеристов и пехотинцев и организовать взаимодействие через штаб армии, гда будут работать общевойсковики (как в РККА). А можно сформировать дивизии и организовать взаимодействие через штаб корпуса (тогда нужны общевойсковики на всех уровнях - как в вермахте.).

Да мне в общем не особо интересно как будут решаться встающие проблемы. Так как их немцы решали или как то по-другому. Важно что бы эффективно было. Что бы задачи поставленные войскам решались. А кто уж там придумал, чей опыт использовали - какая разница. Результат важен же, а не всякие малоинтересные мелочи.

>>И по поводу Буденного (из Гальдера - что в архиве). Я вижу здесь что Гальдер опасается, что русские не вполне не знакомы с использованием подвижных частей. И не вижу указаний на то, что Гальдер учился на примерах Буденного.
>
>Только как пример кому принадлежал приоритет теории (даже с точки зрения немцев)

Ну дак тут опять же пример по поводу нарезных пищалей Ивана Грозного и штуцеров в Крымскую войну. Какая разница кто придумал? Использовать научись. Они научились. Может быть и у нас что-то взяли (хотя я в этом сомневаюсь), а мы, имея первенство, - не смогли.

У меня предложение - поместите Ваш ответ в ветку что повыше одним постингом (т.е. на эту реплику и на ту, что там лежит), если не сложно. А то как-то разбегается все.

Всех благ...
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 15:07:48)
Дата 15.04.2002 15:15:10

ИМХО вермахт опережал РККА еще на старте

Доброго здравия!

>Когда в 1940 г. вермахт наносил поражение равному по силам, но менее творческому противнику, СССР приобретал пусть специфический но опыт ведения армейкой операции против более слабого противника (каковой немцами был приобретен в 1939). К сожалению специфичность этого опыта не позволила его востребовать в полной мере на основном театре кампании 1941 г.

А еще можно вспомнить, что кардинально реформировать немецкие вооруженные силы начали с 1934 года, а РККА только после Финской кампании со сменой Ворошилова на Тимошенко.

>И самое главное повторюсь, вермахт в 1941 г был _отмобилизован_. РККА - нет.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 13:49:14)
Дата 15.04.2002 13:56:24

Re: Интересно...

>>не удалось. Но Вы то предлагаете учиться чему-то у немцев?
>
>Мне представляется, что если бы РККА и Вермахт были сравнимыми величинами, то немцы до Москвы не дошли бы ну никак.

Они были сравнимыми величинами. И при этом немцам удалось дойти до Москвы. Вот такой вот парадокс если хотите.

>Я хотел сказать, что РККА по итогам капании 1941 оказалась гораздо дальше от своей цели, чем Вермахт от своей, хотя оба ее не достигли.

Если рассматривать цель РККА как непроигрыш войны в течении одной кампании (как это случилось с Польшей и Францией), сохранение независимости и государственности - то она была выполнена. И перевыполнена - созданием антигитлеровксой коалиции.

>>Есть чему. Но не тому чему предлагаете учиться Вы.
>
>И чему же Вы полагаете у них стоит учиться?

Например культуре штабной работы.

>И почему не тому о чем я говорил?

Потому что РККА располагала собственными и теорией и практикой действия мото-мехчастей и уделяла этому не меньшее значение чем вермахт.

>>Времени? Одинаково? По полтора года. (Освобождение Европы включать сюда некорректно).
>
>Ну и? Давайте тогда и соотношение сил сравнивать и потери.

А также уровень контролируемых промышленных мощностей.
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 13:56:24)
Дата 15.04.2002 14:06:44

Re: Интересно...

День добрый.

>>>не удалось. Но Вы то предлагаете учиться чему-то у немцев?
>>
>>Мне представляется, что если бы РККА и Вермахт были сравнимыми величинами, то немцы до Москвы не дошли бы ну никак.
>
>Они были сравнимыми величинами. И при этом немцам удалось дойти до Москвы. Вот такой вот парадокс если хотите.

Не поясните ли причины этого парадокса?

>>Я хотел сказать, что РККА по итогам капании 1941 оказалась гораздо дальше от своей цели, чем Вермахт от своей, хотя оба ее не достигли.
>
>Если рассматривать цель РККА как непроигрыш войны в течении одной кампании (как это случилось с Польшей и Францией), сохранение независимости и государственности - то она была выполнена. И перевыполнена - созданием антигитлеровксой коалиции.

И Вы можете привести документы предвоенного планирования, в которых указано, что "наша цель - не проиграть за одно лето"? Это уже Вы выводите СЕЙЧАС это достижение и пытаетесь его за ТОГДАшнюю цель выдать. А в действительности там несколько иначе все.

>>>Есть чему. Но не тому чему предлагаете учиться Вы.
>>
>>И чему же Вы полагаете у них стоит учиться?
>
>Например культуре штабной работы.

Не вызывает возражений.

>>И почему не тому о чем я говорил?
>
>Потому что РККА располагала собственными и теорией и практикой действия мото-мехчастей и уделяла этому не меньшее значение чем вермахт.

И в чем же тогда причины таких провалов? Коль скоро у нас почти все так классно?

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 14:06:44)
Дата 15.04.2002 14:21:44

Re: Интересно...

>>Они были сравнимыми величинами. И при этом немцам удалось дойти до Москвы. Вот такой вот парадокс если хотите.
>
>Не поясните ли причины этого парадокса?

В двух словах? Кратко? Попробую:
1. Неразвернутость (оперативная и мобилизационная) соединений РККА при нападении Германии.
2. Объективно более высокий уровень среднего немецкого солдата и офицера, связанный прежде всего с отсутсвием необходимости ликвидировать неграмотность населения в 20-е годы.


>>Если рассматривать цель РККА как непроигрыш войны в течении одной кампании (как это случилось с Польшей и Францией), сохранение независимости и государственности - то она была выполнена. И перевыполнена - созданием антигитлеровксой коалиции.
>
>И Вы можете привести документы предвоенного планирования, в которых указано, что "наша цель - не проиграть за одно лето"? Это уже Вы выводите СЕЙЧАС это достижение и пытаетесь его за ТОГДАшнюю цель выдать. А в действительности там несколько иначе все.

В действительности следует отделять военные цели от политических. И в политических документах - я таки найду такую постановку вопроса, что сдедует считаться с возможностью противостояния коалиции ведущих стран мира. И что цель "сохранить советское государство".

>>Потому что РККА располагала собственными и теорией и практикой действия мото-мехчастей и уделяла этому не меньшее значение чем вермахт.
>
>И в чем же тогда причины таких провалов? Коль скоро у нас почти все так классно?

Изложил выше. В порядке значимости. (Личная точка зрения).
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 14:21:44)
Дата 15.04.2002 14:43:25

Re: Интересно...

День добрый.

>>>Они были сравнимыми величинами. И при этом немцам удалось дойти до Москвы. Вот такой вот парадокс если хотите.
>>
>>Не поясните ли причины этого парадокса?
>
>В двух словах? Кратко? Попробую:
>1. Неразвернутость (оперативная и мобилизационная) соединений РККА при нападении Германии.
>2. Объективно более высокий уровень среднего немецкого солдата и офицера, связанный прежде всего с отсутсвием необходимости ликвидировать неграмотность населения в 20-е годы.

Т.е. Вы хотите сказать, что подход немцев к Москве был абсолютно неизбежен и тут уж - видно судьба такая. Я Вас правильно понял?

>>>Если рассматривать цель РККА как непроигрыш войны в течении одной кампании (как это случилось с Польшей и Францией), сохранение независимости и государственности - то она была выполнена. И перевыполнена - созданием антигитлеровксой коалиции.
>>
>>И Вы можете привести документы предвоенного планирования, в которых указано, что "наша цель - не проиграть за одно лето"? Это уже Вы выводите СЕЙЧАС это достижение и пытаетесь его за ТОГДАшнюю цель выдать. А в действительности там несколько иначе все.
>
>В действительности следует отделять военные цели от политических. И в политических документах - я таки найду такую постановку вопроса, что сдедует считаться с возможностью противостояния коалиции ведущих стран мира. И что цель "сохранить советское государство".

Да Бог уж с ней, с политикой. Мы же не про Германию-СССР, а про Вермахт-РККА говорим.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 14:43:25)
Дата 15.04.2002 14:53:45

Re: Интересно...

>Т.е. Вы хотите сказать, что подход немцев к Москве был абсолютно неизбежен и тут уж - видно судьба такая. Я Вас правильно понял?

Если исходить из военных аспектов вопроса (как Вы предлагаете ниже) - то увы, да.
На мой взгляд эффективное противодействие "подхода немцев к Москве" могло быть оказано только политическими методами.
Разными. Начиная от объявления мобилизации 18 июня и заканчивая совершенно уж фантастическими союзом с Германией.

>Да Бог уж с ней, с политикой. Мы же не про Германию-СССР, а про Вермахт-РККА говорим.

К сожалению многие обсуждаемые аспекты выходят за чисто военные рамки.
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 14:53:45)
Дата 15.04.2002 15:02:48

Re: Интересно...

День добрый.

>>Т.е. Вы хотите сказать, что подход немцев к Москве был абсолютно неизбежен и тут уж - видно судьба такая. Я Вас правильно понял?
>
>Если исходить из военных аспектов вопроса (как Вы предлагаете ниже) - то увы, да.
>На мой взгляд эффективное противодействие "подхода немцев к Москве" могло быть оказано только политическими методами.
>Разными. Начиная от объявления мобилизации 18 июня и заканчивая совершенно уж фантастическими союзом с Германией.

Ага - значит тут уж никак... Только когда они Кремлевские звезды увидят - только тогда и погоним. И Вы полагаете, что тут их ни в среднем более высокий уровень офицеров-солдат не спасет? И последствия нашей неграмотности, каковую мы успешно преодолели, никак не скажутся? А почему так? Почему именно на этой черте и именно в это время? Почему не раньшн? И не позже?

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 15:02:48)
Дата 15.04.2002 15:15:35

Re: Интересно...

>Ага - значит тут уж никак... Только когда они Кремлевские звезды увидят - только тогда и погоним. И Вы полагаете, что тут их ни в среднем более высокий уровень офицеров-солдат не спасет? И последствия нашей неграмотности, каковую мы успешно преодолели, никак не скажутся? А почему так? Почему именно на этой черте и именно в это время? Почему не раньшн? И не позже?

Я не согласен с Вашим тезисом что "погнали от кремлевских звезд". Погнали, надо сказать от Волги.
Почему погнали от Москвы? Отчасти и потому, что в угоду политической цели ("взять Москву"), которая застила им разум, руководство Германии и вермахта начало допускать военные просчеты, перестало адекватно оценивать обстановку, этим неприминуло воспользоваться советское командование.
Потом была кампания 1942 г. - тоже для СССР весьма неприятная. И вот как раз к 1943 - две армии начали уравниваться в опыте. РККА - за счет приобретения реального практического боевого собственными военнослужащими и за счет разбавления соединений вермахта необстрелянными резервистами и новобранцами из за высоких потерь.
От Artem Drabkin
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 15:15:35)
Дата 15.04.2002 17:21:09

Я все ни как в толк не возьму

Добрый день,

>И вот как раз к 1943 - две армии начали уравниваться в опыте. РККА - за счет приобретения реального практического боевого собственными военнослужащими и за счет разбавления соединений вермахта необстрелянными резервистами и новобранцами из за высоких потерь.

Ну не понимаю я этот тезис. Сначала встречаются две кадровые армии. РККА при этом теряет ее практически полностью, терпя поражения. Дальше армии обеих сторон пополняются резервистами. Почему при этом надо говорить о том, что мы приобретаем опыт, а они его теряют?
Скорее причина успеха кроется не в боевом опыте, а в развитии тыловой инфраструктуры, управления войсками и просто в том, что мы убивали больше, чем они могли восполнить.

Теперь на счет опыта. У немцев Австрия, Чехословакия и Польша (я бы добавил Испания), но и у нас за тот же период Халхин-Гол и Финская. Они успевают перестроиться мы - нет.


Artem http://www.iremember.ru
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (15.04.2002 17:21:09)
Дата 15.04.2002 17:34:34

Re: Я все...

>Ну не понимаю я этот тезис. Сначала встречаются две кадровые армии. РККА при этом теряет ее практически полностью, терпя поражения. Дальше армии обеих сторон пополняются резервистами. Почему при этом надо говорить о том, что мы приобретаем опыт, а они его теряют?

А Вы его неверно толкуете, от того и непонимаете.
То что РККА боевого опыта не имела - согласны? Именно как _армия_ а не как отдельные е представители.
И вермахт не "теряет опыт", а использует личный состав с меньшей боевой подготовкой. Опыт естественно никуда не девается.

>Скорее причина успеха кроется не в боевом опыте, а в развитии тыловой инфраструктуры, управления войсками и просто в том, что мы убивали больше, чем они могли восполнить.

И в этом тоже. Мой тезис не всеобъемлющ.

>Теперь на счет опыта. У немцев Австрия, Чехословакия и Польша (я бы добавил Испания), но и у нас за тот же период Халхин-Гол и Финская. Они успевают перестроиться мы - нет.

На этот вопрос я отвечал столько раз, что мне извинте надоело.
Даже в этой ветке, извольте
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/270616.htm

Я даже дополню - не напомните ли мне сколько советских соединений или подразделений, принимавших участие в боевых действиях на Халхин-Голе или в финской - остались в своем составе на 22.06.1941 и приняли участие в "приграничном сражении"?


От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 15:15:35)
Дата 15.04.2002 15:48:58

Re: Интересно...

День добрый.

>
>Я не согласен с Вашим тезисом что "погнали от кремлевских звезд". Погнали, надо сказать от Волги.
>Почему погнали от Москвы? Отчасти и потому, что в угоду политической цели ("взять Москву"), которая застила им разум, руководство Германии и вермахта начало допускать военные просчеты, перестало адекватно оценивать обстановку, этим неприминуло воспользоваться советское командование.
>Потом была кампания 1942 г. - тоже для СССР весьма неприятная. И вот как раз к 1943 - две армии начали уравниваться в опыте. РККА - за счет приобретения реального практического боевого собственными военнослужащими и за счет разбавления соединений вермахта необстрелянными резервистами и новобранцами из за высоких потерь.

Вот тут я с Вами и соглашусь, что война на востоке потребовала от Вермахта гораздо большего напряжения, чем все предыдущие его кампании, чем он был способен выдержать, что здесь то и началась хроническая недоукомплектованность частей, ибо не успевали танки и пр. подвозить. И т.д. и т.п. Тут не предмет спора. Замечу только, что и география здесь ИМХО тоже роль сыграла, ибо на такой фронт у немцев физически сил не хватало. Пришлось и румын и венгров и итальянцев привлекать. Т.е. новые победы приводили к не поражению противника, но к дальнейшему продвижению и увеличению протяженности фронта. А противник все не сдается и не сдается. Ну что ты будешь делать! Больше того матереет на глазах. Меня в этой связи занимает тот факт, что немцы показали свои разработки воплощенными в успехи сразу же в 1939-1940. Без всякого раскачивания на приобретение опыта. Они показывали то чему в мирное время учились. А что показала РККА? ИМХО - слабое умение оказывать сопротивление противнику. И никакие разработки Триандафилова здесь не помогли. А почему? Почему? Вот что интересно.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (15.04.2002 15:48:58)
Дата 15.04.2002 16:31:09

Re: Интересно...

>Меня в этой связи занимает тот факт, что немцы показали свои разработки воплощенными в успехи сразу же в 1939-1940. Без всякого раскачивания на приобретение опыта. Они показывали то чему в мирное время учились.

Да нет же... Об этом я Вам и толкую.
В 1938 - они "марщировали" по Австрии и Чехословакии и имели 30% потерь в материальной части (см. Гудериана). Приобрели опыт? Учли?
Далее была Польша и были "легкие дивизии" и были мотокорпуса в составе общевойсковых армий причем организация этих корпусов была различна.
А сила противника - позволяла экспериментировать, т.к любой просчет не приводил к поражению.
Приобрели опыт? Учли?
Да - отказались от "легких дивизий", определили структру корпуса, пришли к выводу о необходимости формирования танковых групп.
Потом - Франция. Противник - силен, но ничего не может противопоставить быстроте маневра мотомеханизированных оперативных объединений - танковых групп.


>А что показала РККА? ИМХО - слабое умение оказывать сопротивление противнику.

Не согласен с Вами.

>И никакие разработки Триандафилова здесь не помогли. А почему? Почему? Вот что интересно.

Извините, но свое мнение по этому вопросу я уже высказал.
От lex
К Дмитрий Козырев (15.04.2002 16:31:09)
Дата 16.04.2002 12:27:16

Re: Интересно...

День добрый.

>>Меня в этой связи занимает тот факт, что немцы показали свои разработки воплощенными в успехи сразу же в 1939-1940. Без всякого раскачивания на приобретение опыта. Они показывали то чему в мирное время учились.
>
>Да нет же... Об этом я Вам и толкую.
>В 1938 - они "марщировали" по Австрии и Чехословакии и имели 30% потерь в материальной части (см. Гудериана). Приобрели опыт? Учли?
>Далее была Польша и были "легкие дивизии" и были мотокорпуса в составе общевойсковых армий причем организация этих корпусов была различна.
>А сила противника - позволяла экспериментировать, т.к любой просчет не приводил к поражению.
>Приобрели опыт? Учли?
>Да - отказались от "легких дивизий", определили структру корпуса, пришли к выводу о необходимости формирования танковых групп.
>Потом - Франция. Противник - силен, но ничего не может противопоставить быстроте маневра мотомеханизированных оперативных объединений - танковых групп.

Все что Вы говорите не вызывает возрожений. Немцы свой опыт учитывали и правильно делали. Я не вполне понял почему Вы Финляндии и Халхин-Голу отказываете в праве служить полигонами для приобретения опыта РККА? Почему передовые разработки тов. Тиандафиллова не были приняты как основа для обучения армии? Почему те же финны, не Бог же весть какая супердержава в военном отношении, не имея опыта войны, в условиях того же самого Карельского татра действовали не в пример РККА эффективнее? Ведь тогда стратегическая инициатива была целиком и полностью на стороне РККА. Она выбирала время, место и род оружия, которым удар наносить. И что? Сумели инициативу реализовать? ИМХО - нет.

>>А что показала РККА? ИМХО - слабое умение оказывать сопротивление противнику.
>
>Не согласен с Вами.

Ну, мы живем в свободной стране - не согласны, так не согласны.

>>И никакие разработки Триандафилова здесь не помогли. А почему? Почему? Вот что интересно.
>
>Извините, но свое мнение по этому вопросу я уже высказал.

Вы бы ссылочку привели, пожалуйста, а то ветка уж буйно разрослась - найти трудно. Это не там, где про преодоление неграмотности говорилось?

Всех благ...
От Китоврас
К lex (15.04.2002 15:02:48)
Дата 15.04.2002 15:12:03

Передергивать изволите-с...

Доброго здравия!

>Ага - значит тут уж никак... Только когда они Кремлевские звезды увидят - только тогда и погоним.
То что получилось в реальности, Вы выдаете за то, что хотели. в 1941 в отличие от 1812 никто отступать не собирался. А бить немцев собирались аж от границы, только вот получилось это в силу ОБЪЕКТИВНЫХ причин, которые Вам неоднократно приводили выше, только тогда, когда стало "отступать некуда - позади Москва".

>И Вы полагаете, что тут их ни в среднем более высокий уровень офицеров-солдат не спасет?
Спасет. Еще как спасет. Он их до 1943 года спасл включительно. Потому они и с Кавказа ушли (в смысле - сымели уйти), и Харьков обратно взяли.

>И последствия нашей неграмотности, каковую мы успешно преодолели, никак не скажутся? А почему так? Почему именно на этой черте и именно в это время? Почему не раньшн? И не позже?
Великий вопрос. Чтобы ответить на него рациональных фавтов мало. Действительно, почему "За Волгой для нас земли нет" - ее там до Камчатки немерянно. Были ведь такие настроения - вспомните с чего начинается приказ "Ни шагу назад" нужен был такой приказ. И нужен был правитель, который сумел его отдать и провел в жизнь..

>Всех благ...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От lex
К Китоврас (15.04.2002 15:12:03)
Дата 15.04.2002 15:26:09

Re: Передергивать изволите-с...

День добрый.

>>Ага - значит тут уж никак... Только когда они Кремлевские звезды увидят - только тогда и погоним.
>То что получилось в реальности, Вы выдаете за то, что хотели. в 1941 в отличие от 1812 никто отступать не собирался. А бить немцев собирались аж от границы, только вот получилось это в силу ОБЪЕКТИВНЫХ причин, которые Вам неоднократно приводили выше, только тогда, когда стало "отступать некуда - позади Москва".

О, Господи. Опять я же и передергиваю. Ну и где, позвольте спросить? Мой оппонент утверждал, что выход немцев к Москве обусловлен объективными причинами. И это его утверждение я и продекларировал. А Вы , извините, приписали мне его же утверждение и начали объяснять, что я же и не прав. Вы уж с ним тогда разбирайтесь.
Я хочу сказать, что не надо кивать на объективные причины и все на них валить. Удобно получается очень. Вроде как мы все что могли сделали, но - объективные причины... Ничего не поделаешь... Для, извините, безответственного разбора, когда никто в общем не виноват - хорошо. Но меня такой подход не устраивает.

Всех благ...