От Bigfoot
К Claus
Дата 08.04.2015 15:32:06
Рубрики Байки;

Re: А теперь

>Так это разведчик без бомб, который как минимум на 5 тон будет легче атомного бомбера.
В данном случае проиллюстрирован тезис, что бороться с бомбером на 10 км японы нормально не могли в конце 44го. И лихорадочно пытались хоть как-то исправить ситуацию, что им по большому счету так и не удалось. Да и бомберы тоже вполне встречали на 9,5 км - есть упоминания высот воздушных боев в том же источнике.

>Выше речь шла про атаку одиночных целей, для которых такой экстрим не нужен.
Да ну? А вот японы так не думали. И поначалу облегчали машины как только могли, выкидывая бронирование. Думаю, с советскими машинами все было бы примерно так же, если не хуже с учетом реалий двигателестроения.

>Радиус обзора порядка 140 км, которые Б-29 пройдут за 15-20 минут. На реакцию и подъем самолетов времени в обрез.
"В обрез" - это гораздо лучше, чем "вообще нет".
От Claus
К Bigfoot (08.04.2015 15:32:06)
Дата 08.04.2015 15:53:39

Re: А теперь

>Да ну? А вот японы так не думали. И поначалу облегчали машины как только могли, выкидывая бронирование. Думаю, с советскими машинами все было бы примерно так же, если не хуже с учетом реалий двигателестроения.
Я выше писал в каком контексте приводился Як-1.
Если же говорить про советские реалии, то у СССР в 1944 были Ла-7, Як-9У, кингкобры и спитфайры. Да и як-3 были повысотнее, чем Як-1.
От Bigfoot
К Claus (08.04.2015 15:53:39)
Дата 08.04.2015 15:59:39

Да без разницы. (+)

"Повысотнее" - а толку? На 9 км бой вести не способен, а 29е там вполне себя уверенно чувствовали. У ПД вооружение явно слабое. Одна надежда на "кобры" и "спиты". Да и то, нет уверенности, что там в реальной эксплуатации на таких высотах не повылазят все те же глюки, что у японов типа замерзания смазки оружия и т.д., и т.п.
Микояногуревические "чуды-юды", подозреваю, в реалиях тоже бы в серию пошли с большим скрипом. По крайней мере, не вижу никаких причин для оптимизма в данном вопросе.
От Claus
К Bigfoot (08.04.2015 15:59:39)
Дата 08.04.2015 18:54:05

Re: Да без...

>"Повысотнее" - а толку? На 9 км бой вести не способен, а 29е там вполне себя уверенно чувствовали.
О каком 29м идет речь? Об атомном бомбере, который сам идет на потолке (сами понимаете, что они были очень заинтересованы,в максимальной высоте, чтобы на собственной бомбе не жахнуть) или таки разведчики и обычные бомберы со сниженной нагрузкой?

>У ПД вооружение явно слабое.
Если говорить о возможностях именно наших самолетов, то ПД все же делался не против 29х, а против высотных разведчиках, рассекающих более чем на 12 км. Усилить его вооружение ценой некоторого падения высотности вполне реально. Проблемы смазки двигателя на нем как раз в 1945 решили.
Конечно есть сомнения насчет возможности производства крупной серией этого движка или по крайней мере быстрого запуска в серию.
Но здесь надо учитывать и что Б-29 тоже было не так уж и много и отнюдь не в европе.

>Одна надежда на "кобры" и "спиты". Да и то, нет уверенности, что там в реальной эксплуатации на таких высотах не повылазят все те же глюки, что у японов типа замерзания смазки оружия и т.д., и т.п.
Ла-7 и Як-9У также вполне могли на 9 км работать. Глюки скорее всего решили бы достаточно быстро, учитывая опыт Як-3ПД.

>Микояногуревические "чуды-юды", подозреваю, в реалиях тоже бы в серию пошли с большим скрипом.
МиГ-3 и то достигал 10,8км. Конечно скрип от серии был бы.

>По крайней мере, не вижу никаких причин для оптимизма в данном вопросе.
Это очевидно. Шансы в войне против бывших союзников у СССР были только при удачном блицкриге.
От Bigfoot
К Claus (08.04.2015 18:54:05)
Дата 08.04.2015 20:31:43

Re: Да без...

>О каком 29м идет речь? Об атомном бомбере, который сам идет на потолке (сами понимаете, что они были очень заинтересованы,в максимальной высоте, чтобы на собственной бомбе не жахнуть) или таки разведчики и обычные бомберы со сниженной нагрузкой?
29е в варианте обычного бомбера с обычной нагрузкой на 9-9,5 км ходили вполне регулярно. О чем, собственно, пишут сами японы. >Если говорить о возможностях именно наших самолетов, то ПД все же делался не против 29х, а против высотных разведчиках, рассекающих более чем на 12 км. Усилить его вооружение ценой некоторого падения высотности вполне реально. Проблемы смазки двигателя на нем как раз в 1945 решили.
А что можно было реально воткнуть против 23мм+60 снарядов? Пару УБ со 150-200 патронами на каждый?
>Но здесь надо учитывать и что Б-29 тоже было не так уж и много и отнюдь не в европе.
29е могли быть оперативно переброшены. Ну и было их не так уж и мало - более 3,5 тышш.
>Ла-7 и Як-9У также вполне могли на 9 км работать. Глюки скорее всего решили бы достаточно быстро, учитывая опыт Як-3ПД.
Они могли залезть на эту высоту. По поводу возможности вести бой с 29м у меня нет никакой уверенности.
>МиГ-3 и то достигал 10,8км. Конечно скрип от серии был бы.
Да достигнуть не проблема. И Як-1Б (который КБшный, не "кустарный") достигал 10 км. Да только вот "секи" с потолоком на километр с лишним больше как-то не очень себя в качестве "убийцы 29х" себя проявил. Да, удавалось, но не то, чтобы эффективно. Мне сомнительно, что "як" будет чем-то лучше.
От Claus
К Bigfoot (08.04.2015 20:31:43)
Дата 09.04.2015 12:13:06

Re: Да без...

>29е в варианте обычного бомбера с обычной нагрузкой на 9-9,5 км ходили вполне регулярно. О чем, собственно, пишут сами японы.
А есть данные, какой была обычная нагрузка?

>Если говорить о возможностях именно наших самолетов, то ПД все же делался не против 29х, а против высотных разведчиках, рассекающих более чем на 12 км. Усилить его вооружение ценой некоторого падения высотности вполне реально. Проблемы смазки двигателя на нем как раз в 1945 решили.
>А что можно было реально воткнуть против 23мм+60 снарядов? Пару УБ со 150-200 патронами на каждый?
В 1945м уже можно и пару Б-20 воткнуть, Як-3П как раз тогда появился.
А если бы совсем приперла, то могли и про крыльевые пушки вспомнить, по крайней мере на Як-7 М-82 их довольно быстро запихнули.

>>Но здесь надо учитывать и что Б-29 тоже было не так уж и много и отнюдь не в европе.
>29е могли быть оперативно переброшены. Ну и было их не так уж и мало - более 3,5 тышш.
Месяц другой заняло бы.

>>Ла-7 и Як-9У также вполне могли на 9 км работать. Глюки скорее всего решили бы достаточно быстро, учитывая опыт Як-3ПД.
>Они могли залезть на эту высоту. По поводу возможности вести бой с 29м у меня нет никакой уверенности.
Як-9У скорее всего смог бы. На высоте у него номинальная мощность практически такая же как у раннего ВК-105ПД, а форсажная на сто с мелочью лошадей больше. На 8 км на форсаже он развивал около 950 л.с., с учетом скоростного наддува, на 9-9,5 км у него столько и было бы.
У М-82 на 8 км (без учета наддува) 900лс, что тоже еще вполне прилично, для пипелаца массой чуть больше 3т.

>Да только вот "секи" с потолоком на километр с лишним больше как-то не очень себя в качестве "убийцы 29х" себя проявил. Да, удавалось, но не то, чтобы эффективно. Мне сомнительно, что "як" будет чем-то лучше.
Яков было бы тупо больше, много больше.
Кстати если сравнивать с секи, то у обычного Як-3 ЛТХ будут к нему близки, в т.ч. и по высотности (в РЛЭ на Як-3 последний пункт по набору высоты это от 10км до потолка, т.е. выше 10). Но при этом як-3 быстрее чем вот этот ки-44 ( http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tojo-155A.pdf ) километров на 20-30 на всех высотах, в т.ч. и на больших. И стандартное вооружение у Як-3 сильнее.
А поздний Як-9 ВК-105ПФ должен не так уж сильно ки-44 по ЛТХ, по крайней мере в 1944 испытывался серийный экземпляр выдавший у земли 544 км/ч и 603км/ч на 3650м.
Плюс интересный момент - глюки которые наблюдались у Як-9ПД и Як-3ПД, типа обрезания движка, падения давления масла и бензина, в основном упоминаются на высотах порядка 11 км и выше.
Надо полагать у обычных М-105 должно быть то же самое, благо отличия там в основном в нагнетателе.
От Bigfoot
К Claus (09.04.2015 12:13:06)
Дата 09.04.2015 16:50:02

Re: Да без...

>А есть данные, какой была обычная нагрузка?
Есть данные, какая была средняя нагрузка конкретно в том вылете. 5000 фунтов или ~2,3 т. Вообще, она такой была, похоже, стандартной в "высотных" налетах. По крайней мере, я эту цифирь увидел для трех налетов с высотами над целью в 28-32 тыс. футов. Для "низковысотных" налетов "по ЛеМею" нагрузка была больше 5 тонн.
>В 1945м уже можно и пару Б-20 воткнуть, Як-3П как раз тогда появился.
Да, наверное. Это плюс килограммов 40 веса получится. Видимо, еще терпимо.
>А если бы совсем приперла, то могли и про крыльевые пушки вспомнить, по крайней мере на Як-7 М-82 их довольно быстро запихнули.
А зачем? Пары Б-20 со 120-150 снарядами на ствол, ИМХО, хватало.
>Месяц другой заняло бы.
Думаю, могли уже и быстрее. При наличии опыта подобных перебросок.
>Як-9У скорее всего смог бы. На высоте у него номинальная мощность практически такая же как у раннего ВК-105ПД, а форсажная на сто с мелочью лошадей больше. На 8 км на форсаже он развивал около 950 л.с., с учетом скоростного наддува, на 9-9,5 км у него столько и было бы.
Потолок у Як-9У тоже не дотягивал до 11 км, но, возможно, он и впрямь смог бы продемонстрировать хоть какую-то эффективность.
>Яков было бы тупо больше, много больше.
Ну вертелось бы много "яков", как вертелись толпы тех же флотских "райденов" из 302го кокутая - их как-то аж под 50 штук подняли супротив 29х при отражении налета 24.11.1944, да все абсолютно безрезультатно. Замечу: у всех модификаций "райдена" практический потолок больше или равен 11 км, но как-то жизнь снова отказалась вписываться в рамки теорий.

>Кстати если сравнивать с секи, то у обычного Як-3 ЛТХ будут к нему близки, в т.ч. и по высотности (в РЛЭ на Як-3 последний пункт по набору высоты это от 10км до потолка, т.е. выше 10).
У "яка" потолок был около 10 км.
>Но при этом як-3 быстрее чем вот этот ки-44 ( http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tojo-155A.pdf ) километров на 20-30 на всех высотах, в т.ч. и на больших. И стандартное вооружение у Як-3 сильнее.
Я не спорю, что и "якам", и "ла" удалось бы завалить какое-то количество 29х. Речь лишь о том, что это количество было бы недостаточным для защиты важных объектов.
>Плюс интересный момент - глюки которые наблюдались у Як-9ПД и Як-3ПД, типа обрезания движка, падения давления масла и бензина, в основном упоминаются на высотах порядка 11 км и выше.
>Надо полагать у обычных М-105 должно быть то же самое, благо отличия там в основном в нагнетателе.
Дьявол кроется в деталях. В данном случае полагать слишком уж ненадежно.
От Flanker
К Bigfoot (08.04.2015 15:59:39)
Дата 08.04.2015 16:30:13

Re: Да без...

>"Повысотнее" - а толку? На 9 км бой вести не способен, а 29е там вполне себя уверенно чувствовали. У ПД вооружение явно слабое. Одна надежда на "кобры" и "спиты". Да и то, нет уверенности, что там в реальной эксплуатации на таких высотах не повылазят все те же глюки, что у японов типа замерзания смазки оружия и т.д., и т.п.
>Микояногуревические "чуды-юды", подозреваю, в реалиях тоже бы в серию пошли с большим скрипом. По крайней мере, не вижу никаких причин для оптимизма в данном вопросе.
Маневренный бой - не способен, а перехват вполне. Догнал пострелял. Это же не виражи крутить с худыми
От Bigfoot
К Flanker (08.04.2015 16:30:13)
Дата 08.04.2015 16:50:20

Какой маневренный бой, к аллаху? (+)

>Маневренный бой - не способен, а перехват вполне. Догнал пострелял. Это же не виражи крутить с худыми
Ему там хоть бы вираж для второго захода без большой потери высоты сделать, а не висеть едва-едва, боясь чихнуть. Японы на 44х такое асилили только после доработки системы смазки мотора плюс пропеллер другой поставили (от J2M). Да и то таранили во всю - чай, не от хорошей жизни.

А так, вроде как, и Ки-27 сумел разок "29й" потаранить.
От Flanker
К Bigfoot (08.04.2015 16:50:20)
Дата 08.04.2015 17:06:15

Re: Какой маневренный...

>>Маневренный бой - не способен, а перехват вполне. Догнал пострелял. Это же не виражи крутить с худыми
>Ему там хоть бы вираж для второго захода без большой потери высоты сделать, а не висеть едва-едва, боясь чихнуть. Японы на 44х такое асилили только после доработки системы смазки мотора плюс пропеллер другой поставили (от J2M). Да и то таранили во всю - чай, не от хорошей жизни.
Ну то есть перехват выполнить в состоянии.
От Bigfoot
К Flanker (08.04.2015 17:06:15)
Дата 08.04.2015 17:12:26

44й после доработки - да. Як-1 - нет. (-)