От Bigfoot
К Banzay
Дата 08.04.2015 14:42:37
Рубрики Байки;

А теперь заслушаем...(+)

начальника транспортного цеха японцев (Takaki, Sakaida, "B-29 Hunters of the JAAF", Osprey Aviation Elite 5, 2001):
"On 7 November Brig Gen Hansell sent an F-13 back to Tokyo to gather more information. The Japanese knew that 'snoopers' would be returning, so all Army and Navy air groups in the area were placed on stand-by. When the F-13 arrived, it was chased by more than 100 fighters, but at 32,000 ft it was beyond their reach. It went about its business and returned to Saipan with valuable aerial photographs."
100 истребителей безрезультатно гонялось за разведчиком на ~10 км.

И далее:
"Furthermore, the 'Tojo' had not been designed for high-altitude flying. Indeed, a its highest ceiling, the fighter literally only 'floated' in the sky, and instantly dropped hundreds of metres if a turn was made."
Да, потом 44й довели до кондиции - он смог забираться на 1000 м выше без снятия всего, что только можно было еще снять, как это было до этого. Появилась возможность делать несколько заходов для атаки, а главное - таранить 29е, что было одним из основных способов сбития, как, собсна, и у пилотов "45х", насколько я понял: "The twin-seat fighter Toryu, using two types of guns - fixed cannons and a circular gun mounted in the rear seat - was a fighter intended to attack enemy aircraft from below. When attacking a B-29 at a height of about 10,000 m, the Japanese aircraft would be near its performance limit.
The pilots would meet with many difficulties whilst try to perform these interceptions. Unskilled pilots would try to improve the Ki-45's flying performance by decreasing equipment and trying to ram their targets."
Среди "Б29борцев" следовало бы упомянуть "хьены" - они были как минимум одними из самых результативных в этой роли.

Ну а теперь по поводу радарного поля:
Радарное поле западной Японии
[141K]


Радарное поле восточного побережья Японии
[135K]


По-моему, так очень и очень плотное. Может, и не сплошное, но близкое к тому.
От Claus
К Bigfoot (08.04.2015 14:42:37)
Дата 08.04.2015 15:19:20

Re: А теперь

>100 истребителей безрезультатно гонялось за разведчиком на ~10 км.
Так это разведчик без бомб, который как минимум на 5 тон будет легче атомного бомбера.


>Да, потом 44й довели до кондиции - он смог забираться на 1000 м выше без снятия всего, что только можно было еще снять, как это было до этого. Появилась возможность делать несколько заходов для атаки, а главное - таранить 29е, что было одним из основных способов сбития,
Выше речь шла про атаку одиночных целей, для которых такой экстрим не нужен.

>Ну а теперь по поводу радарного поля:
Радиус обзора порядка 140 км, которые Б-29 пройдут за 15-20 минут.
На реакцию и подъем самолетов времени в обрез.
От Bigfoot
К Claus (08.04.2015 15:19:20)
Дата 08.04.2015 15:32:06

Re: А теперь

>Так это разведчик без бомб, который как минимум на 5 тон будет легче атомного бомбера.
В данном случае проиллюстрирован тезис, что бороться с бомбером на 10 км японы нормально не могли в конце 44го. И лихорадочно пытались хоть как-то исправить ситуацию, что им по большому счету так и не удалось. Да и бомберы тоже вполне встречали на 9,5 км - есть упоминания высот воздушных боев в том же источнике.

>Выше речь шла про атаку одиночных целей, для которых такой экстрим не нужен.
Да ну? А вот японы так не думали. И поначалу облегчали машины как только могли, выкидывая бронирование. Думаю, с советскими машинами все было бы примерно так же, если не хуже с учетом реалий двигателестроения.

>Радиус обзора порядка 140 км, которые Б-29 пройдут за 15-20 минут. На реакцию и подъем самолетов времени в обрез.
"В обрез" - это гораздо лучше, чем "вообще нет".
От Claus
К Bigfoot (08.04.2015 15:32:06)
Дата 08.04.2015 15:53:39

Re: А теперь

>Да ну? А вот японы так не думали. И поначалу облегчали машины как только могли, выкидывая бронирование. Думаю, с советскими машинами все было бы примерно так же, если не хуже с учетом реалий двигателестроения.
Я выше писал в каком контексте приводился Як-1.
Если же говорить про советские реалии, то у СССР в 1944 были Ла-7, Як-9У, кингкобры и спитфайры. Да и як-3 были повысотнее, чем Як-1.
От Bigfoot
К Claus (08.04.2015 15:53:39)
Дата 08.04.2015 15:59:39

Да без разницы. (+)

"Повысотнее" - а толку? На 9 км бой вести не способен, а 29е там вполне себя уверенно чувствовали. У ПД вооружение явно слабое. Одна надежда на "кобры" и "спиты". Да и то, нет уверенности, что там в реальной эксплуатации на таких высотах не повылазят все те же глюки, что у японов типа замерзания смазки оружия и т.д., и т.п.
Микояногуревические "чуды-юды", подозреваю, в реалиях тоже бы в серию пошли с большим скрипом. По крайней мере, не вижу никаких причин для оптимизма в данном вопросе.
От Claus
К Bigfoot (08.04.2015 15:59:39)
Дата 08.04.2015 18:54:05

Re: Да без...

>"Повысотнее" - а толку? На 9 км бой вести не способен, а 29е там вполне себя уверенно чувствовали.
О каком 29м идет речь? Об атомном бомбере, который сам идет на потолке (сами понимаете, что они были очень заинтересованы,в максимальной высоте, чтобы на собственной бомбе не жахнуть) или таки разведчики и обычные бомберы со сниженной нагрузкой?

>У ПД вооружение явно слабое.
Если говорить о возможностях именно наших самолетов, то ПД все же делался не против 29х, а против высотных разведчиках, рассекающих более чем на 12 км. Усилить его вооружение ценой некоторого падения высотности вполне реально. Проблемы смазки двигателя на нем как раз в 1945 решили.
Конечно есть сомнения насчет возможности производства крупной серией этого движка или по крайней мере быстрого запуска в серию.
Но здесь надо учитывать и что Б-29 тоже было не так уж и много и отнюдь не в европе.

>Одна надежда на "кобры" и "спиты". Да и то, нет уверенности, что там в реальной эксплуатации на таких высотах не повылазят все те же глюки, что у японов типа замерзания смазки оружия и т.д., и т.п.
Ла-7 и Як-9У также вполне могли на 9 км работать. Глюки скорее всего решили бы достаточно быстро, учитывая опыт Як-3ПД.

>Микояногуревические "чуды-юды", подозреваю, в реалиях тоже бы в серию пошли с большим скрипом.
МиГ-3 и то достигал 10,8км. Конечно скрип от серии был бы.

>По крайней мере, не вижу никаких причин для оптимизма в данном вопросе.
Это очевидно. Шансы в войне против бывших союзников у СССР были только при удачном блицкриге.
От Bigfoot
К Claus (08.04.2015 18:54:05)
Дата 08.04.2015 20:31:43

Re: Да без...

>О каком 29м идет речь? Об атомном бомбере, который сам идет на потолке (сами понимаете, что они были очень заинтересованы,в максимальной высоте, чтобы на собственной бомбе не жахнуть) или таки разведчики и обычные бомберы со сниженной нагрузкой?
29е в варианте обычного бомбера с обычной нагрузкой на 9-9,5 км ходили вполне регулярно. О чем, собственно, пишут сами японы. >Если говорить о возможностях именно наших самолетов, то ПД все же делался не против 29х, а против высотных разведчиках, рассекающих более чем на 12 км. Усилить его вооружение ценой некоторого падения высотности вполне реально. Проблемы смазки двигателя на нем как раз в 1945 решили.
А что можно было реально воткнуть против 23мм+60 снарядов? Пару УБ со 150-200 патронами на каждый?
>Но здесь надо учитывать и что Б-29 тоже было не так уж и много и отнюдь не в европе.
29е могли быть оперативно переброшены. Ну и было их не так уж и мало - более 3,5 тышш.
>Ла-7 и Як-9У также вполне могли на 9 км работать. Глюки скорее всего решили бы достаточно быстро, учитывая опыт Як-3ПД.
Они могли залезть на эту высоту. По поводу возможности вести бой с 29м у меня нет никакой уверенности.
>МиГ-3 и то достигал 10,8км. Конечно скрип от серии был бы.
Да достигнуть не проблема. И Як-1Б (который КБшный, не "кустарный") достигал 10 км. Да только вот "секи" с потолоком на километр с лишним больше как-то не очень себя в качестве "убийцы 29х" себя проявил. Да, удавалось, но не то, чтобы эффективно. Мне сомнительно, что "як" будет чем-то лучше.
От Claus
К Bigfoot (08.04.2015 20:31:43)
Дата 09.04.2015 12:13:06

Re: Да без...

>29е в варианте обычного бомбера с обычной нагрузкой на 9-9,5 км ходили вполне регулярно. О чем, собственно, пишут сами японы.
А есть данные, какой была обычная нагрузка?

>Если говорить о возможностях именно наших самолетов, то ПД все же делался не против 29х, а против высотных разведчиках, рассекающих более чем на 12 км. Усилить его вооружение ценой некоторого падения высотности вполне реально. Проблемы смазки двигателя на нем как раз в 1945 решили.
>А что можно было реально воткнуть против 23мм+60 снарядов? Пару УБ со 150-200 патронами на каждый?
В 1945м уже можно и пару Б-20 воткнуть, Як-3П как раз тогда появился.
А если бы совсем приперла, то могли и про крыльевые пушки вспомнить, по крайней мере на Як-7 М-82 их довольно быстро запихнули.

>>Но здесь надо учитывать и что Б-29 тоже было не так уж и много и отнюдь не в европе.
>29е могли быть оперативно переброшены. Ну и было их не так уж и мало - более 3,5 тышш.
Месяц другой заняло бы.

>>Ла-7 и Як-9У также вполне могли на 9 км работать. Глюки скорее всего решили бы достаточно быстро, учитывая опыт Як-3ПД.
>Они могли залезть на эту высоту. По поводу возможности вести бой с 29м у меня нет никакой уверенности.
Як-9У скорее всего смог бы. На высоте у него номинальная мощность практически такая же как у раннего ВК-105ПД, а форсажная на сто с мелочью лошадей больше. На 8 км на форсаже он развивал около 950 л.с., с учетом скоростного наддува, на 9-9,5 км у него столько и было бы.
У М-82 на 8 км (без учета наддува) 900лс, что тоже еще вполне прилично, для пипелаца массой чуть больше 3т.

>Да только вот "секи" с потолоком на километр с лишним больше как-то не очень себя в качестве "убийцы 29х" себя проявил. Да, удавалось, но не то, чтобы эффективно. Мне сомнительно, что "як" будет чем-то лучше.
Яков было бы тупо больше, много больше.
Кстати если сравнивать с секи, то у обычного Як-3 ЛТХ будут к нему близки, в т.ч. и по высотности (в РЛЭ на Як-3 последний пункт по набору высоты это от 10км до потолка, т.е. выше 10). Но при этом як-3 быстрее чем вот этот ки-44 ( http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tojo-155A.pdf ) километров на 20-30 на всех высотах, в т.ч. и на больших. И стандартное вооружение у Як-3 сильнее.
А поздний Як-9 ВК-105ПФ должен не так уж сильно ки-44 по ЛТХ, по крайней мере в 1944 испытывался серийный экземпляр выдавший у земли 544 км/ч и 603км/ч на 3650м.
Плюс интересный момент - глюки которые наблюдались у Як-9ПД и Як-3ПД, типа обрезания движка, падения давления масла и бензина, в основном упоминаются на высотах порядка 11 км и выше.
Надо полагать у обычных М-105 должно быть то же самое, благо отличия там в основном в нагнетателе.
От Bigfoot
К Claus (09.04.2015 12:13:06)
Дата 09.04.2015 16:50:02

Re: Да без...

>А есть данные, какой была обычная нагрузка?
Есть данные, какая была средняя нагрузка конкретно в том вылете. 5000 фунтов или ~2,3 т. Вообще, она такой была, похоже, стандартной в "высотных" налетах. По крайней мере, я эту цифирь увидел для трех налетов с высотами над целью в 28-32 тыс. футов. Для "низковысотных" налетов "по ЛеМею" нагрузка была больше 5 тонн.
>В 1945м уже можно и пару Б-20 воткнуть, Як-3П как раз тогда появился.
Да, наверное. Это плюс килограммов 40 веса получится. Видимо, еще терпимо.
>А если бы совсем приперла, то могли и про крыльевые пушки вспомнить, по крайней мере на Як-7 М-82 их довольно быстро запихнули.
А зачем? Пары Б-20 со 120-150 снарядами на ствол, ИМХО, хватало.
>Месяц другой заняло бы.
Думаю, могли уже и быстрее. При наличии опыта подобных перебросок.
>Як-9У скорее всего смог бы. На высоте у него номинальная мощность практически такая же как у раннего ВК-105ПД, а форсажная на сто с мелочью лошадей больше. На 8 км на форсаже он развивал около 950 л.с., с учетом скоростного наддува, на 9-9,5 км у него столько и было бы.
Потолок у Як-9У тоже не дотягивал до 11 км, но, возможно, он и впрямь смог бы продемонстрировать хоть какую-то эффективность.
>Яков было бы тупо больше, много больше.
Ну вертелось бы много "яков", как вертелись толпы тех же флотских "райденов" из 302го кокутая - их как-то аж под 50 штук подняли супротив 29х при отражении налета 24.11.1944, да все абсолютно безрезультатно. Замечу: у всех модификаций "райдена" практический потолок больше или равен 11 км, но как-то жизнь снова отказалась вписываться в рамки теорий.

>Кстати если сравнивать с секи, то у обычного Як-3 ЛТХ будут к нему близки, в т.ч. и по высотности (в РЛЭ на Як-3 последний пункт по набору высоты это от 10км до потолка, т.е. выше 10).
У "яка" потолок был около 10 км.
>Но при этом як-3 быстрее чем вот этот ки-44 ( http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tojo-155A.pdf ) километров на 20-30 на всех высотах, в т.ч. и на больших. И стандартное вооружение у Як-3 сильнее.
Я не спорю, что и "якам", и "ла" удалось бы завалить какое-то количество 29х. Речь лишь о том, что это количество было бы недостаточным для защиты важных объектов.
>Плюс интересный момент - глюки которые наблюдались у Як-9ПД и Як-3ПД, типа обрезания движка, падения давления масла и бензина, в основном упоминаются на высотах порядка 11 км и выше.
>Надо полагать у обычных М-105 должно быть то же самое, благо отличия там в основном в нагнетателе.
Дьявол кроется в деталях. В данном случае полагать слишком уж ненадежно.
От Flanker
К Bigfoot (08.04.2015 15:59:39)
Дата 08.04.2015 16:30:13

Re: Да без...

>"Повысотнее" - а толку? На 9 км бой вести не способен, а 29е там вполне себя уверенно чувствовали. У ПД вооружение явно слабое. Одна надежда на "кобры" и "спиты". Да и то, нет уверенности, что там в реальной эксплуатации на таких высотах не повылазят все те же глюки, что у японов типа замерзания смазки оружия и т.д., и т.п.
>Микояногуревические "чуды-юды", подозреваю, в реалиях тоже бы в серию пошли с большим скрипом. По крайней мере, не вижу никаких причин для оптимизма в данном вопросе.
Маневренный бой - не способен, а перехват вполне. Догнал пострелял. Это же не виражи крутить с худыми
От Bigfoot
К Flanker (08.04.2015 16:30:13)
Дата 08.04.2015 16:50:20

Какой маневренный бой, к аллаху? (+)

>Маневренный бой - не способен, а перехват вполне. Догнал пострелял. Это же не виражи крутить с худыми
Ему там хоть бы вираж для второго захода без большой потери высоты сделать, а не висеть едва-едва, боясь чихнуть. Японы на 44х такое асилили только после доработки системы смазки мотора плюс пропеллер другой поставили (от J2M). Да и то таранили во всю - чай, не от хорошей жизни.

А так, вроде как, и Ки-27 сумел разок "29й" потаранить.
От Flanker
К Bigfoot (08.04.2015 16:50:20)
Дата 08.04.2015 17:06:15

Re: Какой маневренный...

>>Маневренный бой - не способен, а перехват вполне. Догнал пострелял. Это же не виражи крутить с худыми
>Ему там хоть бы вираж для второго захода без большой потери высоты сделать, а не висеть едва-едва, боясь чихнуть. Японы на 44х такое асилили только после доработки системы смазки мотора плюс пропеллер другой поставили (от J2M). Да и то таранили во всю - чай, не от хорошей жизни.
Ну то есть перехват выполнить в состоянии.
От Bigfoot
К Flanker (08.04.2015 17:06:15)
Дата 08.04.2015 17:12:26

44й после доработки - да. Як-1 - нет. (-)
От Denis1973
К Claus (08.04.2015 15:19:20)
Дата 08.04.2015 15:27:02

Re: А теперь

>>100 истребителей безрезультатно гонялось за разведчиком на ~10 км.
>Так это разведчик без бомб, который как минимум на 5 тон будет легче атомного бомбера.
То есть Вы считаете, что на 9 км ситуация резко переменится?

>> а главное - таранить 29е, что было одним из основных способов сбития,
>Выше речь шла про атаку одиночных целей, для которых такой экстрим не нужен.
А вот японцы с Вами несогласны. Более того, приходилось таранить даже выпавшие из комбатбокса в силу повреждений самолеты. Ну не хватало мощности бортового вооружения (кстати, забавно будут выглядеть атаки Як-1 на Б-29)
От Claus
К Denis1973 (08.04.2015 15:27:02)
Дата 08.04.2015 15:51:19

Re: А теперь

>То есть Вы считаете, что на 9 км ситуация резко переменится?
Естественно, чем ниже, тем проще.
Я естественно не утверждаю. что это будет легко.

>>> а главное - таранить 29е, что было одним из основных способов сбития,
>>Выше речь шла про атаку одиночных целей, для которых такой экстрим не нужен.
>А вот японцы с Вами несогласны. Более того, приходилось таранить даже выпавшие из комбатбокса в силу повреждений самолеты. Ну не хватало мощности бортового вооружения (кстати, забавно будут выглядеть атаки Як-1 на Б-29)
Против одиночной цели можно и несколько перехватчиков поднять. У нас, против немецких разведчиков и по 15 перехватчиков применяли.
А Як-1 приводился просто как пример совсем не высотного самолета, тем не менее способного летать на 9,5 км. Хотя в корее, как минимум один Б-29 завалили в тот период, когда там ничего лучше Як-9 не было.
От Bigfoot
К Claus (08.04.2015 15:51:19)
Дата 08.04.2015 16:27:39

Вон, японы подняли 100. А толку? (+)

>А Як-1 приводился просто как пример совсем не высотного самолета, тем не менее способного летать на 9,5 км.
"Летать" - это еще не означает "вести воздушный бой".

>Хотя в корее, как минимум один Б-29 завалили в тот период, когда там ничего лучше Як-9 не было.
Ну да, целый один. Хотя в KORWALD упомянуты два, но со вторым какая-то непонятка. Обстоятельства боя известны?
От Claus
К Bigfoot (08.04.2015 16:27:39)
Дата 08.04.2015 18:39:18

Re: Вон, японы...

>"Летать" - это еще не означает "вести воздушный бой".
Если речь идет о неманевренной цели, которая сама идет на потолке, то это вполне воздушный бой.

>>Хотя в корее, как минимум один Б-29 завалили в тот период, когда там ничего лучше Як-9 не было.
>Ну да, целый один.
Ну так учитывая численность корейских ВВС это вполне себе достижение. Тем более, что у них на счету еще и реактивный F-80 был.

>Хотя в KORWALD упомянуты два, но со вторым какая-то непонятка. Обстоятельства боя известны?
Я ориентировался тоже на KORWALD. По памяти, по второму было указано,ч то он поврежден, а не сбит.
От Bigfoot
К Claus (08.04.2015 18:39:18)
Дата 08.04.2015 18:57:11

Re: Вон, японы...

>Если речь идет о неманевренной цели, которая сама идет на потолке, то это вполне воздушный бой.
Фигня. Цель держится устойчиво. А истребитель не способен совершать требуемые эволюции без критической потери высоты.

>Ну так учитывая численность корейских ВВС это вполне себе достижение. Тем более, что у них на счету еще и реактивный F-80 был.
Это, скорее, из разряда тарана B-29 "нэйтом".

>Я ориентировался тоже на KORWALD. По памяти, по второму было указано,ч то он поврежден, а не сбит.
Да, именно так. Но меня интересовали подробности боя, где 29й сбили достоверно.