От СБ
К Claus
Дата 07.04.2015 14:46:30
Рубрики Байки;

Re: После, не...


>Одиночные самолеты японцы вполне могли перехватывать. Рабочие высоты Б-29 позволяли его перехватывать не только хаятам и рейденам, но даже наши Як-1 М-105 и то могли его достать на 9,5 км.

Вы здесь и ниже по ветке передёргиваете - для Б-29 отбрасываете табличные цифры, вспоминая про "некоторые нюансы" реальности, а для истребителей - нет.

На самом деле ни хаят, ни Як-1 ничего и никогда не могли перехватить на 9,5 км, кроме как по чистому везению и, что характерно, не перехватывали, как показал, скажем, опыт немецких высотных разведчиков. На такой высоте их пилот в незагерметизированной кабине будет занят почти исключительно тем, чтобы не потерять или управления самолётом или сознания, какие-то резкие манёвры будут практически исключены и лететь самолёт будет как улитка. Да в общем и рейден за исключением некоторых особо высотных модификаций, доводившихся в самом конце войны, будет в похожей ситуации.

Более того, даже на стандартных высотах атаки Б-29 почти все серийные японские самолёты с трудом удерживали строй и настолько теряли скорость, что выполнение более одного захода было редким делом. Это ещё при качественном радарном предупреждении, выводящем их своевременно на перехват, а с ним тоже были сложности.
От Claus
К СБ (07.04.2015 14:46:30)
Дата 08.04.2015 10:53:46

Re: После, не...

>Вы здесь и ниже по ветке передёргиваете - для Б-29 отбрасываете табличные цифры, вспоминая про "некоторые нюансы" реальности, а для истребителей - нет.
Я исхожу в первую очередь из реальной практики.
Если предельно облегченный, с массой снятого оборудования и вооружения Б-29 кидал А-бомбу с высоты чуть больше 9 км, то делал он это явно не потому, что был способен забраться выше.

>На самом деле ни хаят, ни Як-1 ничего и никогда не могли перехватить на 9,5 км, кроме как по чистому везению и, что характерно, не перехватывали, как показал, скажем, опыт немецких высотных разведчиков.
Я смотрю Вы в теме :)
Вы хоть в курсе на каких высотах летали немецкие высотные разведчики?

>На такой высоте их пилот в незагерметизированной кабине будет занят почти исключительно тем, чтобы не потерять или управления самолётом или сознания, какие-то резкие манёвры будут практически исключены и лететь самолёт будет как улитка.
Раз уж Вы подняли тему высотных разведчиков, могли бы поинтересоваться на каких высотах летали наши перехватчики.
Высотный Як-3ПД, после доводки, летал на высотах более 13 км, причем на высотах до 12,5 км был способен выполнять боевые развороты. Гермокабины у него не было. Высотная подготовка летчика - да требовалась.
Если говорить про самолеты с обычными моторами, то они при попытках перехвата немецких разведчиков достигали:
МиГ-З - 10800 м, Як-1 - 9500, м, "Эркобра" - 9000 м
Як-1 здесь скорее всего Як-1 М-105ПФ МПВО, который был даже несколько тяжелее стандартного Як-1 за счет допоборудования.
Как мы видим до высоты применения атомных Б-29 он вполне дотягивался.
Скорость у него на 9,5 км должна быть около 530 км/ч, у Хаята около 640 км/ч, у Б-29 около 520км/ч.
Как мы видим, исходя из реальной практики, достать его, хоть и с трудом мог даже як-1 с обычным движком.
Для более менее современных самолетов перехват одиночных Б-29 проблемой не был.

>Более того, даже на стандартных высотах атаки Б-29 почти все серийные японские самолёты с трудом удерживали строй и настолько теряли скорость, что выполнение более одного захода было редким делом.
Что понимается под стандартными 7,5 км? Так для тех же японцев это близко к границе высотности. Особых проблем там быть не должно. Наши Яки и Ла на таких высотах вполне вели маневренные бои.
Вы что то явно путаете.

>Это ещё при качественном радарном предупреждении, выводящем их своевременно на перехват, а с ним тоже были сложности.
Это основной фактор усложняющий перехват.
Тот же Як-1 на 9,5 км будет забираться больше 20 минут и его нужно успеть поднять заблаговременно.
Но если говорить о современных на 1944-45г. самолетах, то у Хаята время подъема на 9,5 км было 11-14 минут.
От СБ
К Claus (08.04.2015 10:53:46)
Дата 08.04.2015 12:24:33

Re: После, не...


>>На самом деле ни хаят, ни Як-1 ничего и никогда не могли перехватить на 9,5 км, кроме как по чистому везению и, что характерно, не перехватывали, как показал, скажем, опыт немецких высотных разведчиков.
>Я смотрю Вы в теме :)
>Вы хоть в курсе на каких высотах летали немецкие высотные разведчики?

От 8500 до 12800 метров, а что?

>Раз уж Вы подняли тему высотных разведчиков, могли бы поинтересоваться на каких высотах летали наши перехватчики.
>Высотный Як-3ПД, после доводки,

Страна сказок - это налево. А в грустной реальности - не доведён.

>Если говорить про самолеты с обычными моторами, то они при попытках перехвата немецких разведчиков достигали:
>МиГ-З - 10800 м, Як-1 - 9500, м, "Эркобра" - 9000 м

Достигать в полёте по прямой и добиваться каких-то результатов - разные вещи.

>Як-1 здесь скорее всего Як-1 М-105ПФ МПВО, который был даже несколько тяжелее стандартного Як-1 за счет допоборудования.
>Как мы видим до высоты применения атомных Б-29 он вполне дотягивался.
>Скорость у него на 9,5 км должна быть около 530 км/ч, у Хаята около 640 км/ч, у Б-29 около 520км/ч.
>Как мы видим, исходя из реальной практики, достать его, хоть и с трудом мог даже як-1 с обычным движком.

Не мог. На самой границе своего потолка самолёт может только лететь по прямой, с пилотом, концентрирующимся на то, чтобы не утратить управление.


>>Более того, даже на стандартных высотах атаки Б-29 почти все серийные японские самолёты с трудом удерживали строй и настолько теряли скорость, что выполнение более одного захода было редким делом.
>Что понимается под стандартными 7,5 км? Так для тех же японцев это близко к границе высотности. Особых проблем там быть не должно.

Повторюсь, когда за одну сторону берём реальность, а за другую "не должно" - это передёрг. Сами японцы вот отчего-то считали проблему повышения высотности стоящей крайне остро, большая часть недоведённых в конце войны проектов модернизации поршневых истребителей была об этом.

>Наши Яки и Ла на таких высотах вполне вели маневренные бои.

Не вели. Более того, даже FW-190 и большинство модификаций "худых" на этих высотах обладали маневренностью паровоза и складывались в соотношении 5-10 к одному при встрече с американскими истребителями, оснащёнными турбокомпрессорами.


>>Это ещё при качественном радарном предупреждении, выводящем их своевременно на перехват, а с ним тоже были сложности.
>Это основной фактор усложняющий перехват.
>Тот же Як-1 на 9,5 км будет забираться больше 20 минут и его нужно успеть поднять заблаговременно.
>Но если говорить о современных на 1944-45г. самолетах, то у Хаята время подъема на 9,5 км было 11-14 минут.

Кроме времени подъёма есть ещё время на подготовку к вылету (если разведка не доложила очень точно о подготовке массированного налёта пилоты в кабинах дежурить по целым дням не могут) и время на выход на курс перехвата, учитывая, что база истребителей вряд ли расположена прямо на курсе налёта. У японцев, при их сплошном радарном поле, проблема заключалась в его низкой, по географическим причинам, глубине, оставлявшей на всё минут 30. У СССР когда сплошное радарное поле вообще появилось-то?
От Claus
К СБ (08.04.2015 12:24:33)
Дата 08.04.2015 15:42:42

Re: После, не...

>От 8500 до 12800 метров, а что?
То что не понятно к чему Вы приплели немецких высотных разведчиков, которые летали на несколько км выше, чем атомные бомберы и которые действительно было нереально перехватить обычными самолетами.

>>Раз уж Вы подняли тему высотных разведчиков, могли бы поинтересоваться на каких высотах летали наши перехватчики.
>>Высотный Як-3ПД, после доводки,

>Страна сказок - это налево. А в грустной реальности - не доведён.
Вы Степанца читали? В 1945м он был доведен, хоть серийно уже и не строился.
Но собственно его пример я упомял лишь в том контексте, что ваше заявление про невозможность полетов на 9,5км без гермокабин, явлетеся неверным.
По факту летали даже на 13 км, а 12,5 выполняли пилотаж (виражи и боевые развороты).

>>Если говорить про самолеты с обычными моторами, то они при попытках перехвата немецких разведчиков достигали:
>>МиГ-З - 10800 м, Як-1 - 9500, м, "Эркобра" - 9000 м
>Достигать в полёте по прямой и добиваться каких-то результатов - разные вещи.
Для атомного бомбера 9,5 км это такой же потолок и он также будет испытывать те же самые проблемы.
Плюс еще раз напомню, что выше шла речь про атаку одиночной цели, да еще с частично снятым вооружением, что сильно проще, чем атака коробки.
А Як-1 приводился как пример совсем уж невысотного самолета, тем не менее способного действовать на таких высотах.

>Не мог. На самой границе своего потолка самолёт может только лететь по прямой, с пилотом, концентрирующимся на то, чтобы не утратить управление.
См. выше - это касается и атомного бомбера.
А по перехватам на потолке, есть пример нашего спитфайра, который шел ниже немецкого разведчика на 500м, но тем не менее огонь вести ухитрялся с кабрирования.
На 9,5 же км, истребитель будет не ниже, а скорее даже чуть выше А-бомбера.
Но понятно, что летчик будет нужен квалифицированный.

>Повторюсь, когда за одну сторону берём реальность, а за другую "не должно" - это передёрг. Сами японцы вот отчего-то считали проблему повышения высотности стоящей крайне остро, большая часть недоведённых в конце войны проектов модернизации поршневых истребителей была об этом.
Вы пишете странное.
Очевидно, что высотные самолеты куда эффективнее перехватывать высотными, и в части их ЛТХ на высоте и в части времени необходимого на подъем (например Як-3ПД на 10км забирался вдвое быстрее чем Як-3), и с части способности противостоять истребителям сопровождения.
Но большая эффективность высотных самолетов не означает абсолютной неэффективности обычных на 9,5 км.


>>Наши Яки и Ла на таких высотах вполне вели маневренные бои.
>Не вели.
Почитайте Крамаренко и Ворожейкина например. У первого описывался бой Ла-7 и Яков (тип Яка не известен, по времени мог быть и 9 и 3 и 9У) с мессершмитами на высоте дошедшей до 8 км, в котором кстати у Яков обнаружилось преимущество на горизонталях.
У Ворожейкина описаны бои с ФВ-190 на высотах до 7км. Преимущество там было у ФВ, о чем он честно написал, но того факта, что обычные Як-9 были способны там выполнять фигуры, это никак не отменяет. Тем более, что для атаки бомбера такая маневренность как для боя с ФВ-190 не требуется.
Да и собственно какие проблемы? По энерговооруженности Як-3 и Ла-7 тому же мустангу не уступали на высотах в 7-8 км и при этом имели меньшую нагрузку на крыло.
>Более того, даже FW-190 и большинство модификаций "худых" на этих высотах обладали маневренностью паровоза и складывались в соотношении 5-10 к одному при встрече с американскими истребителями, оснащёнными турбокомпрессорами.
Вы в курсе, что мустанги турбокомпрессорами не оснащались?
плюс еще раз напоминаю о чем шла речь - об атаке бомбера, а не о маневренном бое с истребителями.

>Кроме времени подъёма есть ещё время на подготовку к вылету (если разведка не доложила очень точно о подготовке массированного налёта пилоты в кабинах дежурить по целым дням не могут) и время на выход на курс перехвата, учитывая, что база истребителей вряд ли расположена прямо на курсе налёта. У японцев, при их сплошном радарном поле, проблема заключалась в его низкой, по географическим причинам, глубине, оставлявшей на всё минут 30.
Налет одиночек в принцип, да могли проспать.
Но тем не менее, при нормальной организации службы, и наличии дежурных самолетов, способных взлететь сразу, перехват осуществить было возможно, особенно если целью были не прибрежные города, а города в глубине территории японии.

>У СССР когда сплошное радарное поле вообще появилось-то?
Совсем сплошного вроде даже в 80х не было. но у него и площадь отнюдь не японская была.
От ZhekaB
К Claus (08.04.2015 15:42:42)
Дата 09.04.2015 11:51:48

Рекорд Коккинаки - 14575 метров

1935 год на И-15, правда с гермокабиной.
Так, для справки :)
От NV
К ZhekaB (09.04.2015 11:51:48)
Дата 09.04.2015 15:27:41

Какая такая гермокабина. Коккинаки там вообще на жёрдочке сидел.

>1935 год на И-15, правда с гермокабиной.
>Так, для справки :)

Гермокабину для И-15 только через 2 года сделали. Аж несколько разных. И то без толку .

Виталий
От Лейтенант
К Claus (08.04.2015 15:42:42)
Дата 09.04.2015 09:20:20

Re: После, не...

>Но тем не менее, при нормальной организации службы, и наличии дежурных самолетов, способных взлететь сразу, перехват осуществить было возможно, особенно если целью были не прибрежные города, а города в глубине территории японии.

Большая часть городов там прибрежные или очень недалеко от побережья, причем от восточного побережья.
От Claus
К Лейтенант (09.04.2015 09:20:20)
Дата 09.04.2015 11:08:31

Re: После, не...

>Большая часть городов там прибрежные или очень недалеко от побережья, причем от восточного побережья.
Там даже сотня километров может время реакции удвоить (по крайней мере для городов внутреннего моря это будет действовать.
А вот у прибрежных городов перехват только на пределе возможен.
От Banzay
К СБ (08.04.2015 12:24:33)
Дата 08.04.2015 12:39:52

Re: После, не...

Приветсвую!

>Не мог. На самой границе своего потолка самолёт может только лететь по прямой, с пилотом, концентрирующимся на то, чтобы не утратить управление.
***********************
Да-да немог...
Расскажите как не могли сбивать Б-29 пилоты Ки-44 с его максималкой(нового) в 604км/ч или например
Пилоты Ки-45 и Ки-102. А уж про того Тайца "уговорившего" Б-29 на Ки-43-1 ...

>Кроме времени подъёма есть ещё время на подготовку к вылету (если разведка не доложила очень точно о подготовке массированного налёта пилоты в кабинах дежурить по целым дням не могут) и время на выход на курс перехвата, учитывая, что база истребителей вряд ли расположена прямо на курсе налёта. У японцев, при их сплошном радарном поле, проблема заключалась в его низкой, по географическим причинам, глубине, оставлявшей на всё минут 30. У СССР когда сплошное радарное поле вообще появилось-то?
******************************
Читаю про сплошное радарное поле у японцев и хочу спросить, это в какой из реальностей было?

Про групповые вылеты Б-29 так для справки Направлений подхода было 2 (ДВА).
1. Со стороны китая при этом самолеты шли над контролируемой японцами местностью около 2 часов.
2. Со стороны Тиниан-Иволдзима-Окинава. Перед налетом славные ВВС США поднимали такой радиошум что его слышали даже в учебном центре Гензан(Вонсан) не говоря о других местах Японии. И это при том что существовали японские ПЛ дозора.

Про СССР и его сплошное радарное поле. Так опять же количество маршрутов для Б-29 КОНЕЧНО как и количество баз с которых они взлетают.
От Bigfoot
К Banzay (08.04.2015 12:39:52)
Дата 08.04.2015 14:42:37

А теперь заслушаем...(+)

начальника транспортного цеха японцев (Takaki, Sakaida, "B-29 Hunters of the JAAF", Osprey Aviation Elite 5, 2001):
"On 7 November Brig Gen Hansell sent an F-13 back to Tokyo to gather more information. The Japanese knew that 'snoopers' would be returning, so all Army and Navy air groups in the area were placed on stand-by. When the F-13 arrived, it was chased by more than 100 fighters, but at 32,000 ft it was beyond their reach. It went about its business and returned to Saipan with valuable aerial photographs."
100 истребителей безрезультатно гонялось за разведчиком на ~10 км.

И далее:
"Furthermore, the 'Tojo' had not been designed for high-altitude flying. Indeed, a its highest ceiling, the fighter literally only 'floated' in the sky, and instantly dropped hundreds of metres if a turn was made."
Да, потом 44й довели до кондиции - он смог забираться на 1000 м выше без снятия всего, что только можно было еще снять, как это было до этого. Появилась возможность делать несколько заходов для атаки, а главное - таранить 29е, что было одним из основных способов сбития, как, собсна, и у пилотов "45х", насколько я понял: "The twin-seat fighter Toryu, using two types of guns - fixed cannons and a circular gun mounted in the rear seat - was a fighter intended to attack enemy aircraft from below. When attacking a B-29 at a height of about 10,000 m, the Japanese aircraft would be near its performance limit.
The pilots would meet with many difficulties whilst try to perform these interceptions. Unskilled pilots would try to improve the Ki-45's flying performance by decreasing equipment and trying to ram their targets."
Среди "Б29борцев" следовало бы упомянуть "хьены" - они были как минимум одними из самых результативных в этой роли.

Ну а теперь по поводу радарного поля:
Радарное поле западной Японии
[141K]


Радарное поле восточного побережья Японии
[135K]


По-моему, так очень и очень плотное. Может, и не сплошное, но близкое к тому.
От Claus
К Bigfoot (08.04.2015 14:42:37)
Дата 08.04.2015 15:19:20

Re: А теперь

>100 истребителей безрезультатно гонялось за разведчиком на ~10 км.
Так это разведчик без бомб, который как минимум на 5 тон будет легче атомного бомбера.


>Да, потом 44й довели до кондиции - он смог забираться на 1000 м выше без снятия всего, что только можно было еще снять, как это было до этого. Появилась возможность делать несколько заходов для атаки, а главное - таранить 29е, что было одним из основных способов сбития,
Выше речь шла про атаку одиночных целей, для которых такой экстрим не нужен.

>Ну а теперь по поводу радарного поля:
Радиус обзора порядка 140 км, которые Б-29 пройдут за 15-20 минут.
На реакцию и подъем самолетов времени в обрез.
От Bigfoot
К Claus (08.04.2015 15:19:20)
Дата 08.04.2015 15:32:06

Re: А теперь

>Так это разведчик без бомб, который как минимум на 5 тон будет легче атомного бомбера.
В данном случае проиллюстрирован тезис, что бороться с бомбером на 10 км японы нормально не могли в конце 44го. И лихорадочно пытались хоть как-то исправить ситуацию, что им по большому счету так и не удалось. Да и бомберы тоже вполне встречали на 9,5 км - есть упоминания высот воздушных боев в том же источнике.

>Выше речь шла про атаку одиночных целей, для которых такой экстрим не нужен.
Да ну? А вот японы так не думали. И поначалу облегчали машины как только могли, выкидывая бронирование. Думаю, с советскими машинами все было бы примерно так же, если не хуже с учетом реалий двигателестроения.

>Радиус обзора порядка 140 км, которые Б-29 пройдут за 15-20 минут. На реакцию и подъем самолетов времени в обрез.
"В обрез" - это гораздо лучше, чем "вообще нет".
От Claus
К Bigfoot (08.04.2015 15:32:06)
Дата 08.04.2015 15:53:39

Re: А теперь

>Да ну? А вот японы так не думали. И поначалу облегчали машины как только могли, выкидывая бронирование. Думаю, с советскими машинами все было бы примерно так же, если не хуже с учетом реалий двигателестроения.
Я выше писал в каком контексте приводился Як-1.
Если же говорить про советские реалии, то у СССР в 1944 были Ла-7, Як-9У, кингкобры и спитфайры. Да и як-3 были повысотнее, чем Як-1.
От Bigfoot
К Claus (08.04.2015 15:53:39)
Дата 08.04.2015 15:59:39

Да без разницы. (+)

"Повысотнее" - а толку? На 9 км бой вести не способен, а 29е там вполне себя уверенно чувствовали. У ПД вооружение явно слабое. Одна надежда на "кобры" и "спиты". Да и то, нет уверенности, что там в реальной эксплуатации на таких высотах не повылазят все те же глюки, что у японов типа замерзания смазки оружия и т.д., и т.п.
Микояногуревические "чуды-юды", подозреваю, в реалиях тоже бы в серию пошли с большим скрипом. По крайней мере, не вижу никаких причин для оптимизма в данном вопросе.
От Claus
К Bigfoot (08.04.2015 15:59:39)
Дата 08.04.2015 18:54:05

Re: Да без...

>"Повысотнее" - а толку? На 9 км бой вести не способен, а 29е там вполне себя уверенно чувствовали.
О каком 29м идет речь? Об атомном бомбере, который сам идет на потолке (сами понимаете, что они были очень заинтересованы,в максимальной высоте, чтобы на собственной бомбе не жахнуть) или таки разведчики и обычные бомберы со сниженной нагрузкой?

>У ПД вооружение явно слабое.
Если говорить о возможностях именно наших самолетов, то ПД все же делался не против 29х, а против высотных разведчиках, рассекающих более чем на 12 км. Усилить его вооружение ценой некоторого падения высотности вполне реально. Проблемы смазки двигателя на нем как раз в 1945 решили.
Конечно есть сомнения насчет возможности производства крупной серией этого движка или по крайней мере быстрого запуска в серию.
Но здесь надо учитывать и что Б-29 тоже было не так уж и много и отнюдь не в европе.

>Одна надежда на "кобры" и "спиты". Да и то, нет уверенности, что там в реальной эксплуатации на таких высотах не повылазят все те же глюки, что у японов типа замерзания смазки оружия и т.д., и т.п.
Ла-7 и Як-9У также вполне могли на 9 км работать. Глюки скорее всего решили бы достаточно быстро, учитывая опыт Як-3ПД.

>Микояногуревические "чуды-юды", подозреваю, в реалиях тоже бы в серию пошли с большим скрипом.
МиГ-3 и то достигал 10,8км. Конечно скрип от серии был бы.

>По крайней мере, не вижу никаких причин для оптимизма в данном вопросе.
Это очевидно. Шансы в войне против бывших союзников у СССР были только при удачном блицкриге.
От Bigfoot
К Claus (08.04.2015 18:54:05)
Дата 08.04.2015 20:31:43

Re: Да без...

>О каком 29м идет речь? Об атомном бомбере, который сам идет на потолке (сами понимаете, что они были очень заинтересованы,в максимальной высоте, чтобы на собственной бомбе не жахнуть) или таки разведчики и обычные бомберы со сниженной нагрузкой?
29е в варианте обычного бомбера с обычной нагрузкой на 9-9,5 км ходили вполне регулярно. О чем, собственно, пишут сами японы. >Если говорить о возможностях именно наших самолетов, то ПД все же делался не против 29х, а против высотных разведчиках, рассекающих более чем на 12 км. Усилить его вооружение ценой некоторого падения высотности вполне реально. Проблемы смазки двигателя на нем как раз в 1945 решили.
А что можно было реально воткнуть против 23мм+60 снарядов? Пару УБ со 150-200 патронами на каждый?
>Но здесь надо учитывать и что Б-29 тоже было не так уж и много и отнюдь не в европе.
29е могли быть оперативно переброшены. Ну и было их не так уж и мало - более 3,5 тышш.
>Ла-7 и Як-9У также вполне могли на 9 км работать. Глюки скорее всего решили бы достаточно быстро, учитывая опыт Як-3ПД.
Они могли залезть на эту высоту. По поводу возможности вести бой с 29м у меня нет никакой уверенности.
>МиГ-3 и то достигал 10,8км. Конечно скрип от серии был бы.
Да достигнуть не проблема. И Як-1Б (который КБшный, не "кустарный") достигал 10 км. Да только вот "секи" с потолоком на километр с лишним больше как-то не очень себя в качестве "убийцы 29х" себя проявил. Да, удавалось, но не то, чтобы эффективно. Мне сомнительно, что "як" будет чем-то лучше.
От Claus
К Bigfoot (08.04.2015 20:31:43)
Дата 09.04.2015 12:13:06

Re: Да без...

>29е в варианте обычного бомбера с обычной нагрузкой на 9-9,5 км ходили вполне регулярно. О чем, собственно, пишут сами японы.
А есть данные, какой была обычная нагрузка?

>Если говорить о возможностях именно наших самолетов, то ПД все же делался не против 29х, а против высотных разведчиках, рассекающих более чем на 12 км. Усилить его вооружение ценой некоторого падения высотности вполне реально. Проблемы смазки двигателя на нем как раз в 1945 решили.
>А что можно было реально воткнуть против 23мм+60 снарядов? Пару УБ со 150-200 патронами на каждый?
В 1945м уже можно и пару Б-20 воткнуть, Як-3П как раз тогда появился.
А если бы совсем приперла, то могли и про крыльевые пушки вспомнить, по крайней мере на Як-7 М-82 их довольно быстро запихнули.

>>Но здесь надо учитывать и что Б-29 тоже было не так уж и много и отнюдь не в европе.
>29е могли быть оперативно переброшены. Ну и было их не так уж и мало - более 3,5 тышш.
Месяц другой заняло бы.

>>Ла-7 и Як-9У также вполне могли на 9 км работать. Глюки скорее всего решили бы достаточно быстро, учитывая опыт Як-3ПД.
>Они могли залезть на эту высоту. По поводу возможности вести бой с 29м у меня нет никакой уверенности.
Як-9У скорее всего смог бы. На высоте у него номинальная мощность практически такая же как у раннего ВК-105ПД, а форсажная на сто с мелочью лошадей больше. На 8 км на форсаже он развивал около 950 л.с., с учетом скоростного наддува, на 9-9,5 км у него столько и было бы.
У М-82 на 8 км (без учета наддува) 900лс, что тоже еще вполне прилично, для пипелаца массой чуть больше 3т.

>Да только вот "секи" с потолоком на километр с лишним больше как-то не очень себя в качестве "убийцы 29х" себя проявил. Да, удавалось, но не то, чтобы эффективно. Мне сомнительно, что "як" будет чем-то лучше.
Яков было бы тупо больше, много больше.
Кстати если сравнивать с секи, то у обычного Як-3 ЛТХ будут к нему близки, в т.ч. и по высотности (в РЛЭ на Як-3 последний пункт по набору высоты это от 10км до потолка, т.е. выше 10). Но при этом як-3 быстрее чем вот этот ки-44 ( http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tojo-155A.pdf ) километров на 20-30 на всех высотах, в т.ч. и на больших. И стандартное вооружение у Як-3 сильнее.
А поздний Як-9 ВК-105ПФ должен не так уж сильно ки-44 по ЛТХ, по крайней мере в 1944 испытывался серийный экземпляр выдавший у земли 544 км/ч и 603км/ч на 3650м.
Плюс интересный момент - глюки которые наблюдались у Як-9ПД и Як-3ПД, типа обрезания движка, падения давления масла и бензина, в основном упоминаются на высотах порядка 11 км и выше.
Надо полагать у обычных М-105 должно быть то же самое, благо отличия там в основном в нагнетателе.
От Bigfoot
К Claus (09.04.2015 12:13:06)
Дата 09.04.2015 16:50:02

Re: Да без...

>А есть данные, какой была обычная нагрузка?
Есть данные, какая была средняя нагрузка конкретно в том вылете. 5000 фунтов или ~2,3 т. Вообще, она такой была, похоже, стандартной в "высотных" налетах. По крайней мере, я эту цифирь увидел для трех налетов с высотами над целью в 28-32 тыс. футов. Для "низковысотных" налетов "по ЛеМею" нагрузка была больше 5 тонн.
>В 1945м уже можно и пару Б-20 воткнуть, Як-3П как раз тогда появился.
Да, наверное. Это плюс килограммов 40 веса получится. Видимо, еще терпимо.
>А если бы совсем приперла, то могли и про крыльевые пушки вспомнить, по крайней мере на Як-7 М-82 их довольно быстро запихнули.
А зачем? Пары Б-20 со 120-150 снарядами на ствол, ИМХО, хватало.
>Месяц другой заняло бы.
Думаю, могли уже и быстрее. При наличии опыта подобных перебросок.
>Як-9У скорее всего смог бы. На высоте у него номинальная мощность практически такая же как у раннего ВК-105ПД, а форсажная на сто с мелочью лошадей больше. На 8 км на форсаже он развивал около 950 л.с., с учетом скоростного наддува, на 9-9,5 км у него столько и было бы.
Потолок у Як-9У тоже не дотягивал до 11 км, но, возможно, он и впрямь смог бы продемонстрировать хоть какую-то эффективность.
>Яков было бы тупо больше, много больше.
Ну вертелось бы много "яков", как вертелись толпы тех же флотских "райденов" из 302го кокутая - их как-то аж под 50 штук подняли супротив 29х при отражении налета 24.11.1944, да все абсолютно безрезультатно. Замечу: у всех модификаций "райдена" практический потолок больше или равен 11 км, но как-то жизнь снова отказалась вписываться в рамки теорий.

>Кстати если сравнивать с секи, то у обычного Як-3 ЛТХ будут к нему близки, в т.ч. и по высотности (в РЛЭ на Як-3 последний пункт по набору высоты это от 10км до потолка, т.е. выше 10).
У "яка" потолок был около 10 км.
>Но при этом як-3 быстрее чем вот этот ки-44 ( http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tojo-155A.pdf ) километров на 20-30 на всех высотах, в т.ч. и на больших. И стандартное вооружение у Як-3 сильнее.
Я не спорю, что и "якам", и "ла" удалось бы завалить какое-то количество 29х. Речь лишь о том, что это количество было бы недостаточным для защиты важных объектов.
>Плюс интересный момент - глюки которые наблюдались у Як-9ПД и Як-3ПД, типа обрезания движка, падения давления масла и бензина, в основном упоминаются на высотах порядка 11 км и выше.
>Надо полагать у обычных М-105 должно быть то же самое, благо отличия там в основном в нагнетателе.
Дьявол кроется в деталях. В данном случае полагать слишком уж ненадежно.
От Flanker
К Bigfoot (08.04.2015 15:59:39)
Дата 08.04.2015 16:30:13

Re: Да без...

>"Повысотнее" - а толку? На 9 км бой вести не способен, а 29е там вполне себя уверенно чувствовали. У ПД вооружение явно слабое. Одна надежда на "кобры" и "спиты". Да и то, нет уверенности, что там в реальной эксплуатации на таких высотах не повылазят все те же глюки, что у японов типа замерзания смазки оружия и т.д., и т.п.
>Микояногуревические "чуды-юды", подозреваю, в реалиях тоже бы в серию пошли с большим скрипом. По крайней мере, не вижу никаких причин для оптимизма в данном вопросе.
Маневренный бой - не способен, а перехват вполне. Догнал пострелял. Это же не виражи крутить с худыми
От Bigfoot
К Flanker (08.04.2015 16:30:13)
Дата 08.04.2015 16:50:20

Какой маневренный бой, к аллаху? (+)

>Маневренный бой - не способен, а перехват вполне. Догнал пострелял. Это же не виражи крутить с худыми
Ему там хоть бы вираж для второго захода без большой потери высоты сделать, а не висеть едва-едва, боясь чихнуть. Японы на 44х такое асилили только после доработки системы смазки мотора плюс пропеллер другой поставили (от J2M). Да и то таранили во всю - чай, не от хорошей жизни.

А так, вроде как, и Ки-27 сумел разок "29й" потаранить.
От Flanker
К Bigfoot (08.04.2015 16:50:20)
Дата 08.04.2015 17:06:15

Re: Какой маневренный...

>>Маневренный бой - не способен, а перехват вполне. Догнал пострелял. Это же не виражи крутить с худыми
>Ему там хоть бы вираж для второго захода без большой потери высоты сделать, а не висеть едва-едва, боясь чихнуть. Японы на 44х такое асилили только после доработки системы смазки мотора плюс пропеллер другой поставили (от J2M). Да и то таранили во всю - чай, не от хорошей жизни.
Ну то есть перехват выполнить в состоянии.
От Bigfoot
К Flanker (08.04.2015 17:06:15)
Дата 08.04.2015 17:12:26

44й после доработки - да. Як-1 - нет. (-)
От Denis1973
К Claus (08.04.2015 15:19:20)
Дата 08.04.2015 15:27:02

Re: А теперь

>>100 истребителей безрезультатно гонялось за разведчиком на ~10 км.
>Так это разведчик без бомб, который как минимум на 5 тон будет легче атомного бомбера.
То есть Вы считаете, что на 9 км ситуация резко переменится?

>> а главное - таранить 29е, что было одним из основных способов сбития,
>Выше речь шла про атаку одиночных целей, для которых такой экстрим не нужен.
А вот японцы с Вами несогласны. Более того, приходилось таранить даже выпавшие из комбатбокса в силу повреждений самолеты. Ну не хватало мощности бортового вооружения (кстати, забавно будут выглядеть атаки Як-1 на Б-29)
От Claus
К Denis1973 (08.04.2015 15:27:02)
Дата 08.04.2015 15:51:19

Re: А теперь

>То есть Вы считаете, что на 9 км ситуация резко переменится?
Естественно, чем ниже, тем проще.
Я естественно не утверждаю. что это будет легко.

>>> а главное - таранить 29е, что было одним из основных способов сбития,
>>Выше речь шла про атаку одиночных целей, для которых такой экстрим не нужен.
>А вот японцы с Вами несогласны. Более того, приходилось таранить даже выпавшие из комбатбокса в силу повреждений самолеты. Ну не хватало мощности бортового вооружения (кстати, забавно будут выглядеть атаки Як-1 на Б-29)
Против одиночной цели можно и несколько перехватчиков поднять. У нас, против немецких разведчиков и по 15 перехватчиков применяли.
А Як-1 приводился просто как пример совсем не высотного самолета, тем не менее способного летать на 9,5 км. Хотя в корее, как минимум один Б-29 завалили в тот период, когда там ничего лучше Як-9 не было.
От Bigfoot
К Claus (08.04.2015 15:51:19)
Дата 08.04.2015 16:27:39

Вон, японы подняли 100. А толку? (+)

>А Як-1 приводился просто как пример совсем не высотного самолета, тем не менее способного летать на 9,5 км.
"Летать" - это еще не означает "вести воздушный бой".

>Хотя в корее, как минимум один Б-29 завалили в тот период, когда там ничего лучше Як-9 не было.
Ну да, целый один. Хотя в KORWALD упомянуты два, но со вторым какая-то непонятка. Обстоятельства боя известны?
От Claus
К Bigfoot (08.04.2015 16:27:39)
Дата 08.04.2015 18:39:18

Re: Вон, японы...

>"Летать" - это еще не означает "вести воздушный бой".
Если речь идет о неманевренной цели, которая сама идет на потолке, то это вполне воздушный бой.

>>Хотя в корее, как минимум один Б-29 завалили в тот период, когда там ничего лучше Як-9 не было.
>Ну да, целый один.
Ну так учитывая численность корейских ВВС это вполне себе достижение. Тем более, что у них на счету еще и реактивный F-80 был.

>Хотя в KORWALD упомянуты два, но со вторым какая-то непонятка. Обстоятельства боя известны?
Я ориентировался тоже на KORWALD. По памяти, по второму было указано,ч то он поврежден, а не сбит.
От Bigfoot
К Claus (08.04.2015 18:39:18)
Дата 08.04.2015 18:57:11

Re: Вон, японы...

>Если речь идет о неманевренной цели, которая сама идет на потолке, то это вполне воздушный бой.
Фигня. Цель держится устойчиво. А истребитель не способен совершать требуемые эволюции без критической потери высоты.

>Ну так учитывая численность корейских ВВС это вполне себе достижение. Тем более, что у них на счету еще и реактивный F-80 был.
Это, скорее, из разряда тарана B-29 "нэйтом".

>Я ориентировался тоже на KORWALD. По памяти, по второму было указано,ч то он поврежден, а не сбит.
Да, именно так. Но меня интересовали подробности боя, где 29й сбили достоверно.
От СБ
К Banzay (08.04.2015 12:39:52)
Дата 08.04.2015 13:21:50

Re: После, не...

>Приветсвую!

>>Не мог. На самой границе своего потолка самолёт может только лететь по прямой, с пилотом, концентрирующимся на то, чтобы не утратить управление.
>***********************
>Да-да немог...
>Расскажите как не могли сбивать Б-29 пилоты Ки-44 с его максималкой(нового) в 604км/ч или например
>Пилоты Ки-45 и Ки-102.

Ки-102 вообще против Б-29 не использовался, по крайней мере не в заметных количествах, немпногочисленные построенные берегли в ожидании вторжения. Пилоты прочих упомянутых типов сбивали Б-29 с огромным трудом. Вы думаете они там от хорошей жизни начали систематически использовать воздушный таран как тактику?

>Читаю про сплошное радарное поле у японцев и хочу спросить, это в какой из реальностей было?
 В нашей.

>Про групповые вылеты Б-29 так для справки Направлений подхода было 2 (ДВА).
>1. Со стороны китая при этом самолеты шли над контролируемой японцами местностью около 2 часов.

Налёты через Китай существенной роли не играли в любом случае.

>2. Со стороны Тиниан-Иволдзима-Окинава. Перед налетом славные ВВС США поднимали такой радиошум что его слышали даже в учебном центре Гензан(Вонсан) не говоря о других местах Японии.
Вы, кажется, не понимаете, что это "направление" (как и китайское, впрочем) - оно по размеру сравнимо со всей континентальной Западной Европой. И хотя точное знание даты налёта тоже актуально, но для эффективного перехвата нужно знать, в первую очередь, место, потому что перехватчикам, скажем, из района Токио, при налёте куда-нибудь на район Хиросимы, на выход в район сражения понадобятся часы.

Так что важно было именно время предупреждения от радара.

>И это при том что существовали японские ПЛ дозора.

Если и существовали (мне лень перечитывать все их биографии на combinedfleet.com, чтобы выяснить, ходил ли кто-то в радарные дозоры), то значения не имели.

>Про СССР и его сплошное радарное поле. Так опять же количество маршрутов для Б-29 КОНЕЧНО как и количество баз с которых они взлетают.

Базы СССР тронуть не сможет в любом случае, а про конечность количества маршрутов - это конечно верное наблюдение, вот только значения, в условиях когда число маршрутов достаточно велико, чтобы ни один нельзя было надёжно прикрыть, не оголяя напрочь остальные, не имеющее.
От Banzay
К СБ (08.04.2015 13:21:50)
Дата 08.04.2015 13:51:25

Re: После, не...

Приветсвую!


> В нашей.
Увы...


>Налёты через Китай существенной роли не играли в любом случае.
************************
Да да весь 44 год летали из Китая.


>Вы, кажется, не понимаете, что это "направление" (как и китайское, впрочем) - оно по размеру сравнимо со всей континентальной Западной Европой. И хотя точное знание даты налёта тоже актуально, но для эффективного перехвата нужно знать, в первую очередь, место, потому что перехватчикам, скажем, из района Токио, при налёте куда-нибудь на район Хиросимы, на выход в район сражения понадобятся часы.
>Так что важно было именно время предупреждения от радара.
**********************
Вы видимо плохо себе представляете ПВО метрополии и навигацию в тогдашних условиях.



>Если и существовали (мне лень перечитывать все их биографии на combinedfleet.com, чтобы выяснить, ходил ли кто-то в радарные дозоры), то значения не имели.
*********************
Я где-то написал о радарном дозоре?
От СБ
К Banzay (08.04.2015 13:51:25)
Дата 08.04.2015 14:41:35

Re: После, не...

>Приветсвую!



>>Налёты через Китай существенной роли не играли в любом случае.
>************************
>Да да весь 44 год летали из Китая.

Ну во-первых не весь 1944 год, осенью уже начались налёты с Марианских островов. А во-вторых, это не опровергает того, что налёты из Китая существенной роли не играли. Потому что они не играли. Ущерб был умеренным. Вот летая с Марианских островов удалось разрушить кое-какие важные производства ещё до перехода к ночным площадным бомбардировкам и появления истребителей сопровождения с Иводзимы.

>>Вы, кажется, не понимаете, что это "направление" (как и китайское, впрочем) - оно по размеру сравнимо со всей континентальной Западной Европой. И хотя точное знание даты налёта тоже актуально, но для эффективного перехвата нужно знать, в первую очередь, место, потому что перехватчикам, скажем, из района Токио, при налёте куда-нибудь на район Хиросимы, на выход в район сражения понадобятся часы.
>>Так что важно было именно время предупреждения от радара.
>**********************
>Вы видимо плохо себе представляете ПВО метрополии и навигацию в тогдашних условиях.

Я хорошо себе их представляю. Если мои слова были неясны, перефразирую - радиоперехваты были бы реально полезны, если б их удавалось своевременно расшифровать и установить цель предстоящего налёта. Без этого предупреждение ПВО максимум позволит выиграть несколько минут на перехват за счёт большей готовности лётчиков и наземных команд, но подниматься самолёты всё равно начнут лишь после обнаружения противника в том или ином районе радаром и принять участие в бою смогут лишь истребители ПВО этого самого местного района.

>>Если и существовали (мне лень перечитывать все их биографии на combinedfleet.com, чтобы выяснить, ходил ли кто-то в радарные дозоры), то значения не имели.
>*********************
>Я где-то написал о радарном дозоре?

Хм, по вашему эффективный дозор за самолётами, могущими лететь по весьма большой дуге, может быть не-радарным? Ну-ну.
От Skvortsov
К СБ (07.04.2015 14:46:30)
Дата 07.04.2015 15:10:04

Почему-то никто не пишет про сопровождение Мустангами с апреля 1945

В феврале 1945 года морская пехота США заняла Иводзиму. Появилась возможность выдвинуть вперед базы истребительной авиации и обеспечить бомбардировщики надежным истребительным эскортом. 6 марта на аэродром Саут-Филд на Иводзиме приземлились самолеты 15-й истребительной группы - "Норт Америкен P-51D Мустанг". 15 марта на остров прибыла 21-я истребительная группа, также вооруженная "Мустангами".

7 апреля с аэродромов на Марианах поднялись 153 бомбардировщика В-29, имевших задачу нанести удар по заводу авиационных двигателей "Мицубиси" в Нагое. Одновременно другой отряд из более чем 100 бомбардировщиков вылетели бомбить авиазавод "Накадзима" в Токио. С аэродромов на Иводзиме взлетели 91 истребитель P-51D. Каждый из "Мустангов" нес по два 110-галлоновых подвесных бака. Истребители сопровождали бомбардировщики на дороге к и от цели.