От	yrq
К	All
Дата	06.04.2015 15:25:16
Рубрики	Байки;

использование вундервафлей. У кого получалось?

---

навеяно вот этой темой http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2683250.htm

С точки зрения дилетанта, любая байка про "изобретение-строительство-применение" чего-нибудь большого и страшного заканчивается неудачей.

Навскидку: Парижская пушка и Дора, Yamato и Vasa, Т-35 и Федя.
А есть случаи, когда применили "ужас-летящий-на-крыльях-ночи", и вышло лучше чем предполагали?

до пятницы бы подождать, но очень уж любопытно.

---

От	СОР
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	08.04.2015 05:35:41

Монгольский лук в руках монгол

---

Несколько столетий все дивились на это чудо оружие.

---

От	ZaReznik
К	СОР (08.04.2015 05:35:41)
Дата	08.04.2015 16:47:48

Тогда уж и хашар тоже своего рода вундервафель - организационный (-)

---

---

От	Бульдог
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	07.04.2015 21:23:53

Катюши вполне подходят под это определение

---

>Навскидку: Парижская пушка и Дора, Yamato и Vasa, Т-35 и Федя.
>А есть случаи, когда применили "ужас-летящий-на-крыльях-ночи", и вышло лучше чем предполагали?
газы в ПМВ

---

От	Boris
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	07.04.2015 21:17:21

Как же забыли? Химическое оружие в ПМВ

---

Доброе утро,

на первых порах - тактические успехи, кратное уменьшение потерь атакующих. Далее - все армии начали носить с собой противогазы, и ведь до сих пор носят!


С уважением, Boris.

---

От	kirill111
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	07.04.2015 11:44:36

Re: использование вундервафлей....

---

>навеяно вот этой темой http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2683250.htm

Конные стрелки парфян против Рима.

---

От	Андрей Чистяков
К	kirill111 (07.04.2015 11:44:36)
Дата	07.04.2015 11:55:51

Так, вы за верёвку или за канат? (+)

---

Здравствуйте,

>Конные стрелки парфян против Рима.

...применялись традиционно. А вот бронзовый кинжал против каменного топора вундер или нет? И имя изобретателя до сих пор неизвестно...

Всего хорошего, Андрей.

---

От	kirill111
К	Андрей Чистяков (07.04.2015 11:55:51)
Дата	07.04.2015 13:43:45

Re: Так, вы...

---

>>Конные стрелки парфян против Рима.
>
>...применялись традиционно.

Против римлян сыграло раздавляюще.

---

От	Андрей Чистяков
К	kirill111 (07.04.2015 13:43:45)
Дата	07.04.2015 15:35:52

Один раз. И до, да и после en masse римлЯне втыкали парфЯнам по самые эти. (-)

---

---

От	kirill111
К	Андрей Чистяков (07.04.2015 15:35:52)
Дата	07.04.2015 17:03:24

Re: Один раз....

---

ЛОЛШТО? Это когда римляне втыкали парфянам ДО Карр?

Да и поражение с убийством Каракаллы не коррелирует с погромом парфянцев.

---

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Чистяков (07.04.2015 15:35:52)
Дата	07.04.2015 16:23:08

Не один и не два

---

... а, я бы сказал, регулярно, с переменным успехом.

Кстати, до Красса римляне с парфянами не воевали.

После поражения Красса была удачная экспедиция Вентидия Басса и неудачная - Марка Антония.

Потом до Траяна серьезных конфликтов не было, Траян совершил удачный поход, но после него Каракалла - неудачный, и погиб во время похода, а его преемник Макрин был разгромлен наголову при Нисибисе, вернуд все захваченные земли и выплатил денежную компенсацию

После чего Парфия благополучно развалилась во причинам, не зависящим от Римской империи, на ее обломках восстановилась Персия, а уж персы метелили римлян еще чаще и энергичней.

---

От	Андрей Чистяков
К	Константин Дегтярев (07.04.2015 16:23:08)
Дата	08.04.2015 11:45:41

Ну, если быть серьёзным, то нужно и серьёзные сообщения писать. (+)

---

Здравствуйте,

>... а, я бы сказал, регулярно, с переменным успехом.

Нет, итоговый результат таки плачевен скорее для армя... парфян. :-) Впрочем, это лежит за рамками заданного вундер-топика.

>Кстати, до Красса римляне с парфянами не воевали.

Они воевали, как с их предшественниками, так и с парфянскими войсками/отрядами. И нигде конные лучники не представляли собой вундер-оружия, о которое ломался римский пехотный гладиус.

Истинные любители ещё могут спорить о том, кто кого заборет -- легион (слон) или фаланга (кит) -- но по поводу "конных парфян визави римских легионеров" нет даже таких споров: каррский "эпизод", как был эпизодом, так эпизодом и остаётся.

>После поражения Красса была удачная экспедиция Вентидия Басса и неудачная - Марка Антония.

Военная роль парфян, а тем более парфянских конных лучников, в неудаче Антония не является основополагающей причиной, ПМСМ.

>Потом до Траяна серьезных конфликтов не было, Траян совершил удачный поход, но после него Каракалла - неудачный, и погиб во время похода, а его преемник Макрин был разгромлен наголову при Нисибисе, вернуд все захваченные земли и выплатил денежную компенсацию

И какова роль именно конных парфянских лучников во всём этом безобразии? Хм.

>После чего Парфия благополучно развалилась во причинам, не зависящим от Римской империи, на ее обломках восстановилась Персия, а уж персы метелили римлян еще чаще и энергичней.

Да-да, персидский трактор пришёл на смену парфянской лошадке. Вам самому не смешно от вашего же пафоса и полного несоответствия написанного изначально заданному вундер-топику? Впрочем, хм. :-)

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Vyacheslav
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	07.04.2015 10:29:24

колесницы гиксосов (-)

---

---

От	Скиф
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	07.04.2015 09:55:01

Авиация и её боевое примение (в общем и целом) (-)

---

---

От	certero
К	Скиф (07.04.2015 09:55:01)
Дата	07.04.2015 19:52:47

Re: Авиация и...

---

Можно еще уточнить - современная авиация становится абсолютной вундервафлей против противника, её не имеющего. Причем избиваемый с воздуха не может сделать вообще ничего.

---

От	Лейтенант
К	certero (07.04.2015 19:52:47)
Дата	08.04.2015 00:33:01

Известно какие ополченцы смотрят на Вас с большим сомнением ... (-)

---

---

От	Lazy Cat
К	Лейтенант (08.04.2015 00:33:01)
Дата	08.04.2015 02:47:37

Имелась в виду видимо СОВРЕМЕННАЯ авиация :)

---

та которая с ВКП, РЭР, АВАКС, управляемыми боеприпасами, крылатыми ракетами, РЛС, авианаводчиками в боевых порядках своих войск, многочисленная по численности и выделяемым нарядам сил на каждое задание и прочее и прочее

А не такая когда одиночные истребители штурмуют на бреющем позиции НАРами, а боевые вертолёты картинно зависают всем на обозрение прямо над полем боя...
:)

---

От	СОР
К	Lazy Cat (08.04.2015 02:47:37)
Дата	08.04.2015 05:31:32

Сейчас саудиты это проверят))) (-)

---

---

От	john1973
К	СОР (08.04.2015 05:31:32)
Дата	09.04.2015 01:50:53

Re: Сейчас саудиты...

---

Интересно, англосаксы быстро учатся шпрехать по арабски))? А то поймают пилота-"с пид бостону", а он необрезан))

---

От	certero
К	Lazy Cat (08.04.2015 02:47:37)
Дата	08.04.2015 04:23:39

Re: Имелась в...

---

>та которая с ВКП, РЭР, АВАКС, управляемыми боеприпасами, крылатыми ракетами, РЛС, авианаводчиками в боевых порядках своих войск, многочисленная по численности и выделяемым нарядам сил на каждое задание и прочее и прочее

>А не такая когда одиночные истребители штурмуют на бреющем позиции НАРами, а боевые вертолёты картинно зависают всем на обозрение прямо над полем боя...
>:)
Да, именно это я и имел в виду - современная. Если же бросать Миги 29 на штурмовку, то их не напасешься. Собьют даже без ПЗРК.

---

От	ZaReznik
К	Лейтенант (08.04.2015 00:33:01)
Дата	08.04.2015 01:08:13

А вот кстати ПЗРК на каком-то этапе были вполне себе вундевафлей (-)

---

---

От	SSC
К	ZaReznik (08.04.2015 01:08:13)
Дата	08.04.2015 16:13:38

На каком?

---

Здравствуйте!

Стрела-2, при постановке целью пассивных помех, имеет вероятность поражения цели 0.01-0.02.

С уважением, SSC

---

От	МУРЛО
К	SSC (08.04.2015 16:13:38)
Дата	08.04.2015 17:03:11

На этапе насыщения взводов(+)

---

Не вундерваффе, но впервые стрелковый взвод имел шанс сколупнуть самолет.
Одна ракета на 30 человек - это уже что-то.

---

От	SSC
К	МУРЛО (08.04.2015 17:03:11)
Дата	08.04.2015 18:51:29

Это возврат к уровню ВМВ

---

Здравствуйте!

>Не вундерваффе, но впервые стрелковый взвод имел шанс сколупнуть самолет.

Примерно такой же, как в ВМВ, когда взвод с 4-5 пулемётами мог сковырнуть штурмующий самоль с ненулевой вероятностью.

С уважением, SSC

---

От	ZaReznik
К	SSC (08.04.2015 16:13:38)
Дата	08.04.2015 16:51:54

Первый дебют в 1969, второй дебют в мае-июне 1972

---

>Стрела-2, при постановке целью пассивных помех, имеет вероятность поражения цели 0.01-0.02.
А до того как? ;))

---

От	SSC
К	ZaReznik (08.04.2015 16:51:54)
Дата	08.04.2015 18:43:15

И эпик фейл в 1973

---

Здравствуйте!

>>Стрела-2, при постановке целью пассивных помех, имеет вероятность поражения цели 0.01-0.02.
>А до того как? ;))

Какая разница? Шрапнель тоже вундерваффель, если в колоннах наступать.

С уважением, SSC

---

От	realswat
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	07.04.2015 09:32:46

РЛС всех сортов

---

Причём в случае Битвы за Британию и Битвы за Атлантику на выходе - стратегический результат.

---

От	Centurion18
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	07.04.2015 06:40:44

Японский арсенал начала ВМВ

---

А именно кислородные торпеды, чудо-пилоты морской авиации, истребитель "Зеро" - во многих аспектах были вполне-себе чудо-оружием. Тем более что союзники проспали (да и не хотели знать) их свойств, от того применение получилось еще эффективнее.

---

От	Claus
К	Centurion18 (07.04.2015 06:40:44)
Дата	07.04.2015 11:49:18

Re: Японский арсенал...

---

>А именно кислородные торпеды,
Которые оказались эффективны в силу устаревших но работоспособных взрывателей. :)
>чудо-пилоты морской авиации - это не вундерваффе, это люди.
>истребитель "Зеро"
Пепелац с откровенно слабыми ЛТХ. Он и зажег то только на фоне той гадости, что в 1941м имели на тихоокеанском ТВД американцы и англичане.
Как только там нормальные самолеты появились, Зеро тут же стал сливать.

>Тем более что союзники проспали (да и не хотели знать) их свойств, от того применение получилось еще эффективнее.
Ну какие такие особые свойства у Зеро? Только горизонтальная маневренностью
При этом скорость низкая, живучесть аналогично. Даже дальность большую можно было достичь только на крайне низких скоростях и малых высотах, при специальной тренировке летчиков.

---

От	kirill111
К	Claus (07.04.2015 11:49:18)
Дата	07.04.2015 14:00:26

Re: Японский арсенал...

---

>Пепелац с откровенно слабыми ЛТХ.

Фигасе???? Сабуро Сакаи говорил, что его самолет имел преимущество почти во всем - в скороподьемности, скорости, маневренности перед р-39, 40, Буффало. Уайлдкет превосходил Зеро в вертикальном маневре.
Только появление Хеллкетов привело к утере Зеро преимуществ.

---

От	Claus
К	kirill111 (07.04.2015 14:00:26)
Дата	07.04.2015 17:04:10

Re: Японский арсенал...

---

>Фигасе???? Сабуро Сакаи говорил, что его самолет имел преимущество почти во всем - в скороподьемности, скорости, маневренности перед р-39, 40, Буффало. Уайлдкет превосходил Зеро в вертикальном маневре.
Р-40 - это истребитель с отнюдь не лучшими ЛТХ, который на фоне мессершмитов и спитфайров отнюдь не впечатлял.
Р-39 - там были ранние и перетяжеленные. У нас, в массе своей они были с лучшими данными, чем те, что в 1942 на тихом океане появились.
Уалдкет и тем более Буффало, самолеты откровенно устаревшие.
Собственно о том и речь, что Зеро с нормальными противниками почти не сталкивался. Отсюда и миф о его крути. Реально же это пипелац с ЛТХ средними между И-16 и Як-1 и близким к ЛаГГ-3 (скорее даже чуть хуже).

>Только появление Хеллкетов привело к утере Зеро преимуществ.
Так у Хеллкета ЛТХ были на уровне нашего Ла-5Ф, что в 1943-44 не особо впечатляло. Но для Зеро этого вполне хватило.

---

От	realswat
К	Centurion18 (07.04.2015 06:40:44)
Дата	07.04.2015 09:31:59

Re: Японский арсенал...

---

>А именно кислородные торпеды, чудо-пилоты морской авиации, истребитель "Зеро" - во многих аспектах были вполне-себе чудо-оружием. Тем более что союзники проспали (да и не хотели знать) их свойств, от того применение получилось еще эффективнее.

Так не особо же эффективным получилось применение.
"Зеро" так ни разу и не спасли японские авианосцы.
"Лонг Лэнсы" прогремели (хороший каламбур) пару раз, но оба случая применения "по назначению", против ЛК, опять ничем не закончились - а вот "самый крупный корабль, погибший от близкого взрыва" на их совести.

---

От	Centurion18
К	realswat (07.04.2015 09:31:59)
Дата	07.04.2015 10:33:11

Re: Японский арсенал...

---

>>А именно кислородные торпеды, чудо-пилоты морской авиации, истребитель "Зеро" - во многих аспектах были вполне-себе чудо-оружием. Тем более что союзники проспали (да и не хотели знать) их свойств, от того применение получилось еще эффективнее.
>
>Так не особо же эффективным получилось применение.
ИМХО на первых порах - вполне себе. Хотя конечно весомый вклад в это неподготовленность союзников и их неготовность встретить что-то грозное у японцев.
>"Зеро" так ни разу и не спасли японские авианосцы.
Но как самолет "расчистки воздушного пространства" вполне выстрелил на первых порах. А что не осилил спасти японские авианосцы - это больше к организации CAPов.
>"Лонг Лэнсы" прогремели (хороший каламбур) пару раз, но оба случая применения "по назначению", против ЛК, опять ничем не закончились - а вот "самый крупный корабль, погибший от близкого взрыва" на их совести.
Ну назначением было все-таки стрелять по колоннам линкоров, а не по одиночному кораблю :-) Но именно, что "прогремели" очень хорошо (как и полагается чудо=оружию), выиграв для японцев бой в Яванском море и Тассафаронг (Саво менее к торпедам относится) именно за счет своих "преимущественных" свойств. Будь у них торпеды обычного уровня (скорость, дальность), вряд ли бы эти сражения закончились так как закончились.

---

От	realswat
К	Centurion18 (07.04.2015 10:33:11)
Дата	07.04.2015 11:12:40

Re: Японский арсенал...

---

>>"Зеро" так ни разу и не спасли японские авианосцы.
>Но как самолет "расчистки воздушного пространства" вполне выстрелил на первых порах.

Вроде ж японские страйки обычно если не на ноль умножались, то половинились (разве что в Коралловом море было не так страшно).

>А что не осилил спасти японские авианосцы - это больше к организации CAPов.

Вот чуть выше написал про атаку на "Сёкаку" у Санта-Крус.

>Ну назначением было все-таки стрелять по колоннам линкоров, а не по одиночному кораблю :-)

Так в проливе Суригао была отличная колонна:-)

>Но именно, что "прогремели" очень хорошо (как и полагается чудо=оружию), выиграв для японцев бой в Яванском море

Разве?

>и Тассафаронг (Саво менее к торпедам относится) именно за счет своих "преимущественных" свойств. Будь у них торпеды обычного уровня (скорость, дальность), вряд ли бы эти сражения закончились так как закончились.

Вроде как у Тассафаронга дистанции не запредельные были, "обычные" торпеды могли не хуже сработать, наверное.

---

От	ZaReznik
К	realswat (07.04.2015 09:31:59)
Дата	07.04.2015 10:27:08

Re: Японский арсенал...

---

>>А именно кислородные торпеды, чудо-пилоты морской авиации, истребитель "Зеро" - во многих аспектах были вполне-себе чудо-оружием. Тем более что союзники проспали (да и не хотели знать) их свойств, от того применение получилось еще эффективнее.
>
>Так не особо же эффективным получилось применение.
>"Зеро" так ни разу и не спасли японские авианосцы.
А нет ли тут японского же прокола, но в ином - КМК основным и самым главным противокорабельным средством они видели именно торпедоносцы - как свои, так и американские.
Вот "Зеро" в первую очередь их и выкашивали.

---

От	realswat
К	ZaReznik (07.04.2015 10:27:08)
Дата	07.04.2015 11:07:10

Re: Японский арсенал...

---

>А нет ли тут японского же прокола, но в ином - КМК основным и самым главным противокорабельным средством они видели именно торпедоносцы - как свои, так и американские.
>Вот "Зеро" в первую очередь их и выкашивали.

При атаке на "Сёкаку" у Санта-Крус торпедоносцы никого не отвлекали, тем не менее отразить атаку японский БВП не смог. Что тут было причиной, сказать не рискну.

---

От	ZaReznik
К	realswat (07.04.2015 11:07:10)
Дата	08.04.2015 00:49:15

Re: Японский арсенал...

---

>>А нет ли тут японского же прокола, но в ином - КМК основным и самым главным противокорабельным средством они видели именно торпедоносцы - как свои, так и американские.
>>Вот "Зеро" в первую очередь их и выкашивали.
>
>При атаке на "Сёкаку" у Санта-Крус торпедоносцы никого не отвлекали, тем не менее отразить атаку японский БВП не смог. Что тут было причиной, сказать не рискну.

Интересно глянуть на состав л/с японских палубных авиагрупп на тот момент.
И в частности на летчиков тех 20 А6M, что перехватывали 15 SBD.
Потому как что ни бой (у Санта-Круз), то "Зеро" несут потери и вполне ощутимые.

---

От	Begletz
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	07.04.2015 05:55:01

Танк Тигр. Ибо наводил ужас ("тигробоязнь") (-)

---

---

От	UFO
К	Begletz (07.04.2015 05:55:01)
Дата	07.04.2015 17:04:14

Тигр был впервые..

---

Приветствую Вас!

..был применен в количестве 4-х штук. Противник его применение не заметил.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

---

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (07.04.2015 05:55:01)
Дата	07.04.2015 09:27:46

Тигр не был никакой вундервафлей

---

никак не подходит под "изобретение чего то большого и страшного" - обычный серийный тяжелый танк.

---

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (07.04.2015 09:27:46)
Дата	07.04.2015 12:49:16

Re: Тигр не...

---

>никак не подходит под "изобретение чего то большого и страшного" - обычный серийный тяжелый танк.
+++, адекватные меры ПТО были отработаны задолго до массового применения тигера на Дуге

---

От	zahar
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	07.04.2015 00:18:30

зеркала архимеда:) (-)

---

---

От	ttt2
К	zahar (07.04.2015 00:18:30)
Дата	07.04.2015 07:45:06

Re: зеркала архимеда:)

---

Есть целая серия "Разрушители мифов" где они моделировали, моделировали, но как ни изощрялись ничего поджечь не смогли.

С уважением

---

От	zahar
К	ttt2 (07.04.2015 07:45:06)
Дата	07.04.2015 12:02:14

Re: зеркала архимеда:)

---

>Есть целая серия "Разрушители мифов" где они моделировали, моделировали, но как ни изощрялись ничего поджечь не смогли.

плохие разрушители наверное.
их неудача ничего не опровергает.

Впрочем как и удача описанная ниже ничего не подтверждает:)
http://content.time.com/time/magazine/article/0,9171,908175,00.html

---

От	ttt2
К	zahar (07.04.2015 12:02:14)
Дата	07.04.2015 13:09:44

"Только для подписчиков" (-)

---

---

От	Константин Дегтярев
К	zahar (07.04.2015 12:02:14)
Дата	07.04.2015 12:35:27

У Иоанниса Сакаса в 1973 году вроде как получилось

---

Вот этот герой:
https://www.cs.drexel.edu/~crorres/bbc_archive/Sakas_and_Stamatis.jpg

Вот эксперимент
https://www.cs.drexel.edu/~crorres/bbc_archive/mirrors_sailors_sakas.jpg

Вроде как подожгли кораблик со 165 футов.
Но, правда, фотографии горящего кораблика не нашел.

Сакас еще паровую пушку реконструировал, вполне успешно:
https://www.cs.drexel.edu/~crorres/bbc_archive/steam_cannon_news.jpg


Но вообще опыт Архимеда повторил еще Бюффон в 1747 году:
«Декарт, который родился, чтобы судить Архимеда и даже превзойти его высказался против этого случая тоном метра: он отрицал возможность подобного изобретения, и его мнение одержало верх над свидетельствами и верой всей античной эпохи... Чтобы обжаловать приговор Декарта, нужно было располагать более сильным средством, чем просто различные доводы, поэтому противникам Декарта оставалось лишь одно: воспроизвести зеркала Архимеда.

Я задумал эту идею уже давно и охотно признаю, что очень трудно было представить ее осуществленной, поскольку в процессе исполнения я сделал гораздо больше, чем ожидал. … Первый опыт я провел 23 марта 1747 г.: при помощи всего лишь 40 зеркал я воспламенил буковую просмоленную доску на расстоянии 66 футов (22 м), т. е. я использовал только четвертую часть всего составного зеркала. Но здесь следует сказать, что зеркало еще не было установлено, поэтому его положение было очень неудобным, оно образовывало с Солнцем угол наклона около 20°. … 3 апреля в четыре часа дня зеркало было поднято и установлено на свою опору; при помощи 112 зеркал было произведено воспламенение доски, покрытой рубленой шерстью, на расстоянии 138 футов (45 м), хотя солнце было очень слабым. 10 апреля после полудня при достаточно ярком Солнце воспламенили еловую просмоленную доску на расстоянии 150 футов (49 м) всего лишь при помощи 128 зеркал; воспламенение произошло совершенно внезапно, причем на всей площади освещенного пятна. 11 апреля, поскольку фокус находился на расстоянии в 20 футов от зеркала, понадобилось только 12 зеркал, чтобы воспламенить мелкие горючие предметы. При помощи 21 зеркала зажгли буковую доску, с помощью 15 зеркал удалось расплавить большой сосуд олова, весом около 6 фунтов, 117 зеркалами были расплавлены тонкие листы серебра»


Вообще не вижу ничего невозможного в том, чтобы поскладывать нужное количество зайчиков на сухое дерево и запалить, во всяком случае на этом принципе вполне себе работают солнечные нагреватели, воду до кипения вполне доводят.

>>Есть целая серия "Разрушители мифов" где они моделировали, моделировали, но как ни изощрялись ничего поджечь не смогли.
>
>плохие разрушители наверное.
>их неудача ничего не опровергает.

>Впрочем как и удача описанная ниже ничего не подтверждает:)
> http://content.time.com/time/magazine/article/0,9171,908175,00.html

---

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (07.04.2015 12:35:27)
Дата	07.04.2015 13:17:04

Re: У Иоанниса...

---

>Вообще не вижу ничего невозможного в том, чтобы поскладывать нужное количество зайчиков на сухое дерево и запалить, во всяком случае на этом принципе вполне себе работают солнечные нагреватели, воду до кипения вполне доводят.

С этим я согласен, но дело в количестве (площади) зеркал и их точном наведении. Если это установка то она должна быть циклопических размеров, если просто солдаты держащие зеркала - сомнительная точность. На электростанциях не просто плоские зеркала, а особой кривизны. Как раз в Разрушителях говорили про кривизну, допустили что Архимед решил задачу, которую после него решили только через тысячу лет.


>>>Есть целая серия "Разрушители мифов" где они моделировали, моделировали, но как ни изощрялись ничего поджечь не смогли.
>>
>>плохие разрушители наверное.
>>их неудача ничего не опровергает.
>
>>Впрочем как и удача описанная ниже ничего не подтверждает:)
>> http://content.time.com/time/magazine/article/0,9171,908175,00.html
С уважением

---

От	Evg
К	ttt2 (07.04.2015 13:17:04)
Дата	07.04.2015 22:06:59

Re: У Иоанниса...

---

>>Вообще не вижу ничего невозможного в том, чтобы поскладывать нужное количество зайчиков на сухое дерево и запалить, во всяком случае на этом принципе вполне себе работают солнечные нагреватели, воду до кипения вполне доводят.
>
>С этим я согласен, но дело в количестве (площади) зеркал и их точном наведении. Если это установка то она должна быть циклопических размеров, если просто солдаты держащие зеркала - сомнительная точность. На электростанциях не просто плоские зеркала, а особой кривизны. Как раз в Разрушителях говорили про кривизну, допустили что Архимед решил задачу, которую после него решили только через тысячу лет.

Удивляет неудача "Разрушителей"
Лично я с самого детства наверное раз в два-три года то там то сям читал про эксперименты на эту тему. Так или иначе поджигать поджигуемое удавалось всем, и вопрос стоял лишь в том каким именно из многочисленных возможных способов воспользовался Архимед.

---

От	ttt2
К	Evg (07.04.2015 22:06:59)
Дата	08.04.2015 00:22:54

Re: У Иоанниса...

---

>Удивляет неудача "Разрушителей"
>Лично я с самого детства наверное раз в два-три года то там то сям читал про эксперименты на эту тему. Так или иначе поджигать поджигуемое удавалось всем, и вопрос стоял лишь в том каким именно из многочисленных возможных способов воспользовался Архимед.

Это все идет от простоты эксперимента - взять параболическое зеркало и поджечь сухую траву. Любой в детстве делал.

Но корабль не стоит на месте 5 минут, он расположен не в 5 и не в 10 метрах, по крайней мере никакого видео с поджиганием чего то реально плавающего не видел, поджигают неподвижные модельки. И экипаж не будет покуривая ждать как сотня солдат наводят на него щиты, те же луки никто не отменял.

С уважением

---

От	Evg
К	ttt2 (08.04.2015 00:22:54)
Дата	08.04.2015 15:42:39

Re: У Иоанниса...

---

>>Удивляет неудача "Разрушителей"
>>Лично я с самого детства наверное раз в два-три года то там то сям читал про эксперименты на эту тему. Так или иначе поджигать поджигуемое удавалось всем, и вопрос стоял лишь в том каким именно из многочисленных возможных способов воспользовался Архимед.
>
>Это все идет от простоты эксперимента - взять параболическое зеркало и поджечь сухую траву. Любой в детстве делал.

Были ЕМНИП итальянские энтузиасты поджигавшие плавсредства непосредственно с "той самой" стены Сиракуз. Где то там они нашли сохранившийся кусок.

>Но корабль не стоит на месте 5 минут, он расположен не в 5 и не в 10 метрах, по крайней мере никакого видео с поджиганием чего то реально плавающего не видел, поджигают неподвижные модельки. И экипаж не будет покуривая ждать как сотня солдат наводят на него щиты, те же луки никто не отменял.

Там расстояния то небольшие были. Метров 100-150. И с кораблей вёлся приступ - т.е. последние были изрядно ограничены в манёвре. Ну а луки - у обороняющийся тоже луки были, да и имея здоровый "медный щит" луков можно сильно не опасаться. А если это именно отдельное сооружение с зеркалами - то и подавно.

---

От	ttt2
К	Evg (08.04.2015 15:42:39)
Дата	09.04.2015 13:04:30

Re: У Иоанниса...

---

>Были ЕМНИП итальянские энтузиасты поджигавшие плавсредства непосредственно с "той самой" стены Сиракуз. Где то там они нашли сохранившийся кусок.

Вот про такое бы интересно почитать, но я не слышал

>Там расстояния то небольшие были. Метров 100-150.

Для такого поджога это очень много. Очень.

С уважением

---

От	Jager01
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	07.04.2015 00:11:05

ФАУ 2 забыли. Не случись захвата площадок, противоядия бы не было (-)

---

---

От	Begletz
К	Jager01 (07.04.2015 00:11:05)
Дата	07.04.2015 05:53:30

Но и эффекта от них большого не было (-)

---

---

От	Tmax
К	Begletz (07.04.2015 05:53:30)
Дата	07.04.2015 13:19:05

Эффект как раз был.

---

Население Лондона пришлось снова массово эвакуировать подальше от восточного побережья.

А вот жертв было относительно немного.

---

От	Begletz
К	Tmax (07.04.2015 13:19:05)
Дата	07.04.2015 17:22:36

Re: Эффект как...

---

>Население Лондона пришлось снова массово эвакуировать подальше от восточного побережья.

>А вот жертв было относительно немного.

Да, потери гражданского населения ЮК в ВМВ оцениваются всего в 60 тыс, это полные, вместе с колониями. А потери гражданских немцев от бомбардировок союзников--в 600 тыс.

---

От	Лейтенант
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	06.04.2015 23:18:54

Набор снаряжения итальянских боевых пловцов князя Боргезе

---

За одно успешное применение удалось оказать существенное влияние на ход боевых действий в масштабах ТВД вследствие изменения соотношения сил флотов. И обшлось, кстати, по сравнению со среднестатистической вундервафлей, совсем недорого.

---

От	yrq
К	Лейтенант (06.04.2015 23:18:54)
Дата	07.04.2015 08:58:05

а где подробнее почитать? (-)

---

---

От	Лейтенант
К	yrq (07.04.2015 08:58:05)
Дата	07.04.2015 09:47:43

Ну для начала - кратенький обзор операции

---

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рейд_на_Александрию

---

От	SadStar3
К	Лейтенант (07.04.2015 09:47:43)
Дата	07.04.2015 12:50:00

встречал мнение

---

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Рейд_на_Александрию
что итальянцы и немцы не воспользовались выводом из строя английских линкоров потому что они сели на дно на ровном киле
и авиаразведка не разглядела того что они неисправны.

Поэтому ВС Оси при планировании операций считали что линкоры могут выйти из базы в любой момент.

---

От	Skvortsov
К	SadStar3 (07.04.2015 12:50:00)
Дата	07.04.2015 16:21:44

Боргезе приводит текст сводок военных действий:

---

В сводке военных действий № 585 от 8 января 1942 года об успехе операции в целом сообщалось следующим образом:

«Ночью 18 декабря штурмовые средства Королевского военно-морского флота, проникнув в порт Александрия, атаковали два английских линейных корабля, стоявших на якоре. Имеющиеся сведения подтверждают, что линкор типа «Вэлиент» сильно поврежден и поставлен в док на ремонт, где и находится в настоящее время».

Следующая сводка, № 586 от 9 января, так дополнила это сообщение:

«Согласно уточненным данным, в ходе операции, осуществленной штурмовыми средствами Королевского военно-морского флота, о чем указывалось во вчерашней сводке, кроме линкора «Вэлиент», поврежден также линкор типа «Бархэм».

http://militera.lib.ru/memo/other/borghese/05.html

---

От	Skvortsov
К	Лейтенант (07.04.2015 09:47:43)
Дата	07.04.2015 09:51:50

Книга Боргезе выложена на торренте

---

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4504851

---

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (07.04.2015 09:51:50)
Дата	07.04.2015 09:53:08

На милитере же есть

---

http://militera.lib.ru/memo/other/borghese/index.html

---

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (07.04.2015 09:53:08)
Дата	07.04.2015 09:58:57

В PDF-версии есть фотографии, схемы, карты.... (-)

---

---

От	Лейтенант
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	06.04.2015 22:56:32

Немецкие КАБ РС-1400Х («Фриц X») с радио командным наведением. (-)

---

---

От	Jager01
К	Лейтенант (06.04.2015 22:56:32)
Дата	07.04.2015 00:09:23

Согласен, они вполне себе работали и заставили Союзников искать противодействие (-)

---

---

От	Denis1973
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	06.04.2015 22:40:16

Порох (-)

---

---

От	digger
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	06.04.2015 22:17:36

Пулемет Максима в Африке

---

Всё подходит : дорого,жрет патроны как ненормальный,эффект сногшибательный.
Правда,против папуасов.

---

От	DM
К	digger (06.04.2015 22:17:36)
Дата	06.04.2015 22:29:21

Re: Пулемет Максима...

---

>Правда,против папуасов.
Ну, вообще-то, есть мнение, что пулемет сделал ПМВ позиционной войной. Так что, не только против папуасов.

---

От	Robert
К	DM (06.04.2015 22:29:21)
Дата	07.04.2015 06:58:48

Шрапнель еще

---

>Ну, вообще-то, есть мнение, что пулемет сделал ПМВ позиционной войной.

несчастная треxдюймовка выстреливала беглым огнем шрапнельныx пуль больше, чем десяток пулеметов, и на бОльшую дальность.

При этом её рассчет был в разы меньше чем рассчеты десяти пулеметов.

---

От	Манлихер
К	Robert (07.04.2015 06:58:48)
Дата	07.04.2015 16:51:13

Пулемет все же точнее и мобильнее, не? (-)

---

---

От	Robert
К	Манлихер (07.04.2015 16:51:13)
Дата	07.04.2015 23:10:13

Она зато меньшая цель (по площади) чем куча пулеметов, и бьет - издалека

---

Меньшая - с учетом лошадей/передков/повозок/тачанок.

В ПМВ - буквально машина смерти способная в чистом поле остановить наступление чуть ли не полка одна. Именно поэтому иx и снарядов к ним страны-участники ПМВ выпустили жуткое количество. Буквально "загоняет" пеxоту противника в окопы, и фиг та из окопов высунется.

Ситуация изменилась только с появлением танков.

---

От	DM
К	Robert (07.04.2015 23:10:13)
Дата	08.04.2015 00:00:28

Re: Она зато...

---

>Меньшая - с учетом лошадей/передков/повозок/тачанок.

>В ПМВ - буквально машина смерти способная в чистом поле остановить наступление чуть ли не полка одна. Именно поэтому иx и снарядов к ним страны-участники ПМВ выпустили жуткое количество. Буквально "загоняет" пеxоту противника в окопы, и фиг та из окопов высунется.

>Ситуация изменилась только с появлением танков.
Появление танков и на пулеметы точно также отобразилось. Даже более. Потому как орудие может не только шрапнелью стрелять.
Насчет уязвимости - не соглашусь. Пулемет значительно меньше - его легче и замаскировать, и переносить. Да и размер цели в разы меньше. Пулеметы в ПМВэто не пулеметы в англо-бурскую, они уже не имели тяжелых лафетов, передков, тачанок и пр. Ствол, станок. При стационарных позициях - это малоуязвимая цель. А если учесть, что вместо одного орудия (как вы сами сказали) надо 10 пулеметов - живучесть на порядки выше.
Ну а вообще - шрапнель, или чуть раньше картечь) известны давно и давно применялись до ПМВ. Но не делали войну позиционной. Так что, это таки в большей степени заслуга именно пулеметов. Добавим сюда сравнительную дешевизну (в том числе и боеприпасов).

---

От	Robert
К	DM (08.04.2015 00:00:28)
Дата	09.04.2015 23:17:11

ПМВ - совпала с промышленной революцией. Как раз после нее, как назло.

---

>Ну а вообще - шрапнель, или чуть раньше картечь) известны давно и давно применялись до ПМВ. Но не делали войну позиционной.

Когда в действующую армию пошли полевые орудия десятками тысяч и снаряды (шрапнель) миллионами - ситуация несколько изменилась.

PS редкие все же дибилы тогда были в "правящем классе" в Eвропе, я иногда думаю. Столько народу поубивали/ранили ни за что вообще (запрягши на это дело мощь "вполне современной" промышленности развитыx стран).

---

От	certero
К	DM (08.04.2015 00:00:28)
Дата	08.04.2015 04:18:14

Re: Она зато...

---

>>Меньшая - с учетом лошадей/передков/повозок/тачанок.
>
>>В ПМВ - буквально машина смерти способная в чистом поле остановить наступление чуть ли не полка одна. Именно поэтому иx и снарядов к ним страны-участники ПМВ выпустили жуткое количество. Буквально "загоняет" пеxоту противника в окопы, и фиг та из окопов высунется.
>
>>Ситуация изменилась только с появлением танков.
>Появление танков и на пулеметы точно также отобразилось. Даже более. Потому как орудие может не только шрапнелью стрелять.
>Насчет уязвимости - не соглашусь. Пулемет значительно меньше - его легче и замаскировать, и переносить. Да и размер цели в разы меньше. Пулеметы в ПМВэто не пулеметы в англо-бурскую, они уже не имели тяжелых лафетов, передков, тачанок и пр. Ствол, станок. При стационарных позициях - это малоуязвимая цель. А если учесть, что вместо одного орудия (как вы сами сказали) надо 10 пулеметов - живучесть на порядки выше.
>Ну а вообще - шрапнель, или чуть раньше картечь) известны давно и давно применялись до ПМВ. Но не делали войну позиционной. Так что, это таки в большей степени заслуга именно пулеметов. Добавим сюда сравнительную дешевизну (в том числе и боеприпасов).
Французская трехдюймовка стреляла до 20 снарядов в минуту. Плюс артиллеристы применяли стрельбу "на отскок", когда поставленные на фугас взрыватели активировались после рикошета от земли. Так образом взрыв происходил невысоко и был очень эффективет против пехоты, даже залегшей, чего картечь была неспособна.

---

От	Jager01
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	06.04.2015 21:58:51

А Тигр не вундер ли?

---

А то в Цитадели вполне себе внес лепту и известность широкую получил.

---

От	sss
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	06.04.2015 21:50:47

кроме перечисленного ниже

---

- сухопутные сверхтяжелые орудия (42см и 305мм) в 1914
- дирижабли Цеппелина в 1914-15
- четырехмоторные самолеты (Муромец и Цеппелин-Штаакен) в 1915 и 1917
- "большие" ударные авианосцы в 1941
- Тигр
- баллистические ракеты в 1944-45

---

От	Дмитрий Козырев
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	06.04.2015 20:10:34

"Цирк Вахмистрова"

---

В смысле Составной Пикирующий бомбардировщик

>А есть случаи, когда применили "ужас-летящий-на-крыльях-ночи", и вышло лучше чем предполагали?

Может и не лучше, а именно так как предполагали - но конструкция сама по себе уникальная и не имеющая аналогов.

---

От	Zorich
К	Дмитрий Козырев (06.04.2015 20:10:34)
Дата	06.04.2015 21:19:06

Напомнили про "Мистели"

---

Наверное, тогда надо еще "Мистели" вспомнить - немецкие составные авиационные ударные комплексы:
http://pro-samolet.ru/samolety-germany-ww2/bombardir-schturmoviki/931-mistel

А.Исаев в "Битве за Берлин" упоминает, что в 1945 они внесли некоторый вклад в борьбу с нашими переправами.

---

От	jeesup
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	06.04.2015 20:00:38

Пароxоды против парусников (-)

---

---

От	Константин Дегтярев
К	jeesup (06.04.2015 20:00:38)
Дата	07.04.2015 14:27:39

Пример прямо противоположный

---

Ибо первый в истории бой парусника с тремя пароходами в 1839 году окончился весьма эффектным мордобитием и отступлением пароходов, несмотря на почти безветренную погоду и превосходство пароходов в артиллерийском вооружении.

См. бой фрегата "Флора" с турецкими пароходами.

---

От	Zorich
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	06.04.2015 20:00:33

Ну вообще-то "Федя"...

---

Приветствую Вас!

...не столь уж провален (если под "Федей" мы понимаем немецкую ПТ САУ "Фердинанд").

Опять же, если говорить о суперпушках, то немецкие мортиры типа "Карл", как мне кажется, применялись по назначению и некоторые успехи имели. (Как именно под Севастополем выступила "Дора" - вопрос темный; доводилось встречать мнение, что какой-то прок от нее был.)

С уважением,
Дмитрий

---

От	yrq
К	Zorich (06.04.2015 20:00:33)
Дата	06.04.2015 22:27:12

про таньчики..

---

>...не столь уж провален (если под "Федей" мы понимаем немецкую ПТ САУ "Фердинанд").

если сравнивать с тиграми, то успехи бледноваты.
Ну и были более выпуклые примеры успешного применения вундер-танков. Хотя бы — Sturer Emil.

---

От	yrq
К	Zorich (06.04.2015 20:00:33)
Дата	06.04.2015 21:59:03

Re: Ну вообще-то

---

>Опять же, если говорить о суперпушках, то немецкие мортиры типа "Карл", как мне кажется, применялись по назначению и некоторые успехи имели.

не-не. Карлы как раз "моя тема". Использовали их очень мало. Больше возили туда-сюда. Результат использования никак не соответствует затратам на создание и обслуживание.
Их можно было посчитать вундерваффе на момент проектирования под задачу "выпилить линию мажино", но в в сороковых, такая дальность стрельбы (особенно для 600-мм версии) и сложность с развертыванием, это уже не очень интересно.

>(Как именно под Севастополем выступила "Дора" - вопрос темный; доводилось встречать мнение, что какой-то прок от нее был.)

даже если засчитать попадание в подземное хранилище, разве это удовлетворительный результат для такого мегапроекта?

---

От	jeesup
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	06.04.2015 19:59:00

Стальные пушки Круппа во франко-прусской войне 1871го. (-)

---

---

От	Begletz
К	jeesup (06.04.2015 19:59:00)
Дата	06.04.2015 20:40:51

Там не только в пушках было дело

---

плюс есть мнение, что французская винтовка была лучше немецкой.

---

От	sss
К	Begletz (06.04.2015 20:40:51)
Дата	06.04.2015 21:31:25

Не только, но в целом стальные орудия (иновационные на то время)

---

отлично себя оправдали.

Причины прусской победы, разумеется, были в стратегической области, не в технической.

---

От	jeesup
К	sss (06.04.2015 21:31:25)
Дата	06.04.2015 22:00:47

Ре: Не только,...

---

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>отлично себя оправдали.

Я об о том же. Французы дуxарились, что мол немчура запарится стволы менять. А немчура не запарилась.

---

От	jeesup
К	Begletz (06.04.2015 20:40:51)
Дата	06.04.2015 21:03:53

Ре: Там не...

---

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Может быть. Я читал, что немецкая артиллерия просто выносила французские полчища оптом и в розницу ДО того, как винтовки становились эффективными.

---

От	Суровый
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	06.04.2015 19:46:33

использование термина "изобретение" само по себе зло

---

в массовом сознании рисуется картинка в которой над головой у "изобретателя"
загорается лампочка и всё, изобрёл..

это всё равно что рассказывать про то что детей в капусте находят

всякое "изобретение" - это маленькая жизнь, а то и большая, а то и несколько

---

От	Centurion18
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	06.04.2015 19:34:00

Частично "Вирджиния" / "Мерримак", французские плавбатареи против Кинбурна (-)

---

---

От	john1973
К	Centurion18 (06.04.2015 19:34:00)
Дата	07.04.2015 14:12:39

французские плавбатареи против Кинбурна

---

Это да... бронирование стало абсолютной защитой от ядер и бомб

---

От	realswat
К	Centurion18 (06.04.2015 19:34:00)
Дата	07.04.2015 09:33:09

+1! (-)

---

---

От	Манлихер
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	06.04.2015 18:57:38

Рискну предложить также кобуксоны Ли-Сун-Сина (-)

---

---

От	Evg
К	Манлихер (06.04.2015 18:57:38)
Дата	09.04.2015 20:43:53

Re: Ешё римские корабельные вОроны (-)

---

---

От	Claus
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	06.04.2015 18:38:04

Re: использование вундервафлей....

---

>Навскидку: Парижская пушка и Дора, Yamato и Vasa, Т-35 и Федя.
Ямато в общем то был не вундервафлей, а просто предельным линкором. причем размеры его во многом объяснялись не прорывными технологиями,а наоборот, технологической отсталостью. По крайней мере котлы были с довольно низкими для того времени параметрами пара, а орудия сделаны по древней английской технологии. И то и другое приводило к лишнему весу.
Плюс неудачность использования объяснялась, с одной стороны действиями японцев, не преминивших их на гуадаллканале, где яматы могли пользу принести, а с другой стороны огромным численным превосходством американцев в 1944м.

---

От	jeesup
К	Claus (06.04.2015 18:38:04)
Дата	06.04.2015 22:12:24

Ре: использование вундервафлей....

---

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>параметрами пара

Параметры пара! Крутo. (:

---

От	Dr Strangelove
К	jeesup (06.04.2015 22:12:24)
Дата	07.04.2015 19:28:02

Ре: использование вундервафлей....

---

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>параметрами пара
>
>Параметры пара! Крутo. (:
Ничего крутого, однако - http://mash-xxl.info/info/489274/
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

---

От	kirill111
К	Claus (06.04.2015 18:38:04)
Дата	06.04.2015 19:09:50

Re: использование вундервафлей....

---

>Ямато в общем то был не вундервафлей, а просто предельным линкором. причем размеры его во многом объяснялись не прорывными технологиями,а наоборот, технологической отсталостью. По крайней мере котлы были с довольно низкими для того времени параметрами пара, а орудия сделаны по древней английской технологии. И то и другое приводило к лишнему весу.

Все-таки это особенности. Но он был хорошей артплатформой, живуч, оптические системы были очень совершенные.

---

От	Claus
К	kirill111 (06.04.2015 19:09:50)
Дата	07.04.2015 10:47:45

Re: использование вундервафлей....

---

>Все-таки это особенности. Но он был хорошей артплатформой, живуч, оптические системы были очень совершенные.
Я лишь указал на то, что если бы его делали немцы, американцы или англичане, то он при тех же пушках, броне и скорости получился бы несколько меньше.

---

От	kirill111
К	Claus (07.04.2015 10:47:45)
Дата	07.04.2015 11:32:22

Re: использование вундервафлей....

---

>Я лишь указал на то, что если бы его делали немцы, американцы или англичане, то он при тех же пушках, броне и скорости получился бы несколько меньше.

Не факт. И было бы это его достоинством? Толстый - более живуч.

---

От	park~er
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	06.04.2015 18:21:36

Re: использование вундервафлей....

---

>Навскидку: Парижская пушка и Дора, Yamato и Vasa, Т-35 и Федя.
>А есть случаи, когда применили "ужас-летящий-на-крыльях-ночи", и вышло лучше чем предполагали?

1. Солнечные зайчики Архимеда;
2. Боевые слоны;
3. БМ-13;
4. Б-29;
5. Ме-262;
6. Фауст-патрон;
7. Подкалиберный снаряд;
8. Эрликоны;
9. Газы (ОВ);
10. Стремена;
11. Long bow;
12. Бактерии (заражённые корью одеяла).

---

От	Cat
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	06.04.2015 17:44:40

Re: использование вундервафлей....

---

1. Любая вундервафля неизбежно страдает от "детских болезней" (в силу новизны и/или перегруженности агрегатов), к моменту же "полного излечения" она уже перестает быть "вундер"
2. Любая вундервафля стоит огромных денег - как в плане НИОКР, так и в плане штучной/мелкосерийной постройки и необходимости постоянной модернизации с учетом п.1. К моменту выхода на стадию серийного производства с отработанной технологией и вменяемой себестоимостью она уже перестает быть "вундер".
3. В силу пп. 1 и 2 количество боеготовых вундервафлей на первых порах штучное и оказать какое-либо влияние на ход кампании они не могут, даже если все ожидания оправдались. К моменту насыщения ими войск они опять таки перестают быть "вундер".

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (06.04.2015 17:44:40)
Дата	06.04.2015 20:14:06

Я бы под "вундервафлей" понимал концепт (+)

---

лежащий в стороне от основного мейнстрима развития.
Потому что каждая техническая иновация в какой то момент была "вундервафлей", но потом переставала удивлять и под ее характеристики подтягивались.
Ну или какую то предельную конструкцию.

---

От	yrq
К	Cat (06.04.2015 17:44:40)
Дата	06.04.2015 18:10:02

Re: использование вундервафлей....

---

>оказать какое-либо влияние на ход кампании они не могут, даже если все ожидания оправдались.
если не кампании, то хотя бы сражения.
Ну например, применение мега-бомбарды при взятии константинополя: "29 мая 1453 года удачный выстрел из «Базилики» проделал огромную брешь в стене города, что помогло туркам одержать победу".
Вундер? Вполне.
Оправдала ожидания? Видимо, так. Задачу свою выполнила.

---

От	ttt2
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	06.04.2015 15:55:13

ПС

---

>Навскидку: Парижская пушка и Дора, Yamato и Vasa, Т-35 и Федя.

Большая Берта нормально разрушавшая форты, Танки ("Резервуары") англичан, дохлая подводная лодка немцев потопившая зараз три крейсера у англичан и тп


>до пятницы бы подождать, но очень уж любопытно.
С уважением

---

От	ttt2
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	06.04.2015 15:49:19

Манхеттен и атомная бомба

---

Капитуляция Японии через неделю

С уважением

---

От	kegres
К	ttt2 (06.04.2015 15:49:19)
Дата	06.04.2015 20:39:17

После, не значит вследствие

---

Хотелось бы так сказать, но как один из факторов - приходится признать.

>Капитуляция Японии через неделю

Есть один фактор - Абомб конечно штука посильнее фауста, но...

Она сработала только в силу новизны и перпендикулярности бытию.
Ну примерно как Хог-Кресси-Абукир, Лузитания, Паллада. Сказалась неожиданность.

У американцев не было технологии гарантированной доставки АБ.
Долетели просто потому, что японцы приняли налётчиков за безобидных разведчиков.
Не подняв перехватчиков.

Конечно амеры могли прислать очередную тыщщу Б-29, среди которых будет один с АБ (для прорыва ПВО), но кончится это неизбежной гибелью 90% этих самолётов, от взрывной волны собственной бомбы.
Да и цель АБ - заменить одним, эту тысячу.



>С уважением
С уважением.

---

От	certero
К	kegres (06.04.2015 20:39:17)
Дата	07.04.2015 02:20:50

Re: После, не...

---

>У американцев не было технологии гарантированной доставки АБ.
>Долетели просто потому, что японцы приняли налётчиков за безобидных разведчиков.
> Не подняв перехватчиков.

>Конечно амеры могли прислать очередную тыщщу Б-29, среди которых будет один с АБ (для прорыва ПВО), но кончится это неизбежной гибелью 90% этих самолётов, от взрывной волны собственной бомбы.
Ну какие такие перехватчики у Японии в это время? Американцы бомбили что хотели и когда хотели и противопоставить этому японцы ничего не могли.


>>С уважением
>С уважением.

---

От	Alex-WW1
К	certero (07.04.2015 02:20:50)
Дата	07.04.2015 10:51:08

Re: После, не...

---

>Ну какие такие перехватчики у Японии в это время? Американцы бомбили что хотели и когда хотели и противопоставить этому японцы ничего не могли.

Обычные, которых было еще достаточно много.
Но дело в том, что им было запрещено реагировать на мелкие группы американских самолетов

---

От	Claus
К	certero (07.04.2015 02:20:50)
Дата	07.04.2015 10:50:56

Re: После, не...

---

>Ну какие такие перехватчики у Японии в это время? Американцы бомбили что хотели и когда хотели и противопоставить этому японцы ничего не могли.
Одиночные самолеты японцы вполне могли перехватывать. Рабочие высоты Б-29 позволяли его перехватывать не только хаятам и рейденам, но даже наши Як-1 М-105 и то могли его достать на 9,5 км.

А отправка толпы Б-29 , как уже было сказано выше, приводила к высокому риску потери этой самой толпы от взрыва А-бомбы, достаточно вспомнить какие маневры приходилось совершать при ее сбросе.

---

От	СБ
К	Claus (07.04.2015 10:50:56)
Дата	07.04.2015 14:46:30

Re: После, не...

---

>Одиночные самолеты японцы вполне могли перехватывать. Рабочие высоты Б-29 позволяли его перехватывать не только хаятам и рейденам, но даже наши Як-1 М-105 и то могли его достать на 9,5 км.

Вы здесь и ниже по ветке передёргиваете - для Б-29 отбрасываете табличные цифры, вспоминая про "некоторые нюансы" реальности, а для истребителей - нет.

На самом деле ни хаят, ни Як-1 ничего и никогда не могли перехватить на 9,5 км, кроме как по чистому везению и, что характерно, не перехватывали, как показал, скажем, опыт немецких высотных разведчиков. На такой высоте их пилот в незагерметизированной кабине будет занят почти исключительно тем, чтобы не потерять или управления самолётом или сознания, какие-то резкие манёвры будут практически исключены и лететь самолёт будет как улитка. Да в общем и рейден за исключением некоторых особо высотных модификаций, доводившихся в самом конце войны, будет в похожей ситуации.

Более того, даже на стандартных высотах атаки Б-29 почти все серийные японские самолёты с трудом удерживали строй и настолько теряли скорость, что выполнение более одного захода было редким делом. Это ещё при качественном радарном предупреждении, выводящем их своевременно на перехват, а с ним тоже были сложности.

---

От	Claus
К	СБ (07.04.2015 14:46:30)
Дата	08.04.2015 10:53:46

Re: После, не...

---

>Вы здесь и ниже по ветке передёргиваете - для Б-29 отбрасываете табличные цифры, вспоминая про "некоторые нюансы" реальности, а для истребителей - нет.
Я исхожу в первую очередь из реальной практики.
Если предельно облегченный, с массой снятого оборудования и вооружения Б-29 кидал А-бомбу с высоты чуть больше 9 км, то делал он это явно не потому, что был способен забраться выше.

>На самом деле ни хаят, ни Як-1 ничего и никогда не могли перехватить на 9,5 км, кроме как по чистому везению и, что характерно, не перехватывали, как показал, скажем, опыт немецких высотных разведчиков.
Я смотрю Вы в теме :)
Вы хоть в курсе на каких высотах летали немецкие высотные разведчики?

>На такой высоте их пилот в незагерметизированной кабине будет занят почти исключительно тем, чтобы не потерять или управления самолётом или сознания, какие-то резкие манёвры будут практически исключены и лететь самолёт будет как улитка.
Раз уж Вы подняли тему высотных разведчиков, могли бы поинтересоваться на каких высотах летали наши перехватчики.
Высотный Як-3ПД, после доводки, летал на высотах более 13 км, причем на высотах до 12,5 км был способен выполнять боевые развороты. Гермокабины у него не было. Высотная подготовка летчика - да требовалась.
Если говорить про самолеты с обычными моторами, то они при попытках перехвата немецких разведчиков достигали:
МиГ-З - 10800 м, Як-1 - 9500, м, "Эркобра" - 9000 м
Як-1 здесь скорее всего Як-1 М-105ПФ МПВО, который был даже несколько тяжелее стандартного Як-1 за счет допоборудования.
Как мы видим до высоты применения атомных Б-29 он вполне дотягивался.
Скорость у него на 9,5 км должна быть около 530 км/ч, у Хаята около 640 км/ч, у Б-29 около 520км/ч.
Как мы видим, исходя из реальной практики, достать его, хоть и с трудом мог даже як-1 с обычным движком.
Для более менее современных самолетов перехват одиночных Б-29 проблемой не был.

>Более того, даже на стандартных высотах атаки Б-29 почти все серийные японские самолёты с трудом удерживали строй и настолько теряли скорость, что выполнение более одного захода было редким делом.
Что понимается под стандартными 7,5 км? Так для тех же японцев это близко к границе высотности. Особых проблем там быть не должно. Наши Яки и Ла на таких высотах вполне вели маневренные бои.
Вы что то явно путаете.

>Это ещё при качественном радарном предупреждении, выводящем их своевременно на перехват, а с ним тоже были сложности.
Это основной фактор усложняющий перехват.
Тот же Як-1 на 9,5 км будет забираться больше 20 минут и его нужно успеть поднять заблаговременно.
Но если говорить о современных на 1944-45г. самолетах, то у Хаята время подъема на 9,5 км было 11-14 минут.

---

От	СБ
К	Claus (08.04.2015 10:53:46)
Дата	08.04.2015 12:24:33

Re: После, не...

---

>>На самом деле ни хаят, ни Як-1 ничего и никогда не могли перехватить на 9,5 км, кроме как по чистому везению и, что характерно, не перехватывали, как показал, скажем, опыт немецких высотных разведчиков.
>Я смотрю Вы в теме :)
>Вы хоть в курсе на каких высотах летали немецкие высотные разведчики?

От 8500 до 12800 метров, а что?

>Раз уж Вы подняли тему высотных разведчиков, могли бы поинтересоваться на каких высотах летали наши перехватчики.
>Высотный Як-3ПД, после доводки,

Страна сказок - это налево. А в грустной реальности - не доведён.

>Если говорить про самолеты с обычными моторами, то они при попытках перехвата немецких разведчиков достигали:
>МиГ-З - 10800 м, Як-1 - 9500, м, "Эркобра" - 9000 м

Достигать в полёте по прямой и добиваться каких-то результатов - разные вещи.

>Як-1 здесь скорее всего Як-1 М-105ПФ МПВО, который был даже несколько тяжелее стандартного Як-1 за счет допоборудования.
>Как мы видим до высоты применения атомных Б-29 он вполне дотягивался.
>Скорость у него на 9,5 км должна быть около 530 км/ч, у Хаята около 640 км/ч, у Б-29 около 520км/ч.
>Как мы видим, исходя из реальной практики, достать его, хоть и с трудом мог даже як-1 с обычным движком.

Не мог. На самой границе своего потолка самолёт может только лететь по прямой, с пилотом, концентрирующимся на то, чтобы не утратить управление.


>>Более того, даже на стандартных высотах атаки Б-29 почти все серийные японские самолёты с трудом удерживали строй и настолько теряли скорость, что выполнение более одного захода было редким делом.
>Что понимается под стандартными 7,5 км? Так для тех же японцев это близко к границе высотности. Особых проблем там быть не должно.

Повторюсь, когда за одну сторону берём реальность, а за другую "не должно" - это передёрг. Сами японцы вот отчего-то считали проблему повышения высотности стоящей крайне остро, большая часть недоведённых в конце войны проектов модернизации поршневых истребителей была об этом.

>Наши Яки и Ла на таких высотах вполне вели маневренные бои.

Не вели. Более того, даже FW-190 и большинство модификаций "худых" на этих высотах обладали маневренностью паровоза и складывались в соотношении 5-10 к одному при встрече с американскими истребителями, оснащёнными турбокомпрессорами.


>>Это ещё при качественном радарном предупреждении, выводящем их своевременно на перехват, а с ним тоже были сложности.
>Это основной фактор усложняющий перехват.
>Тот же Як-1 на 9,5 км будет забираться больше 20 минут и его нужно успеть поднять заблаговременно.
>Но если говорить о современных на 1944-45г. самолетах, то у Хаята время подъема на 9,5 км было 11-14 минут.

Кроме времени подъёма есть ещё время на подготовку к вылету (если разведка не доложила очень точно о подготовке массированного налёта пилоты в кабинах дежурить по целым дням не могут) и время на выход на курс перехвата, учитывая, что база истребителей вряд ли расположена прямо на курсе налёта. У японцев, при их сплошном радарном поле, проблема заключалась в его низкой, по географическим причинам, глубине, оставлявшей на всё минут 30. У СССР когда сплошное радарное поле вообще появилось-то?

---

От	Claus
К	СБ (08.04.2015 12:24:33)
Дата	08.04.2015 15:42:42

Re: После, не...

---

>От 8500 до 12800 метров, а что?
То что не понятно к чему Вы приплели немецких высотных разведчиков, которые летали на несколько км выше, чем атомные бомберы и которые действительно было нереально перехватить обычными самолетами.

>>Раз уж Вы подняли тему высотных разведчиков, могли бы поинтересоваться на каких высотах летали наши перехватчики.
>>Высотный Як-3ПД, после доводки,

>Страна сказок - это налево. А в грустной реальности - не доведён.
Вы Степанца читали? В 1945м он был доведен, хоть серийно уже и не строился.
Но собственно его пример я упомял лишь в том контексте, что ваше заявление про невозможность полетов на 9,5км без гермокабин, явлетеся неверным.
По факту летали даже на 13 км, а 12,5 выполняли пилотаж (виражи и боевые развороты).

>>Если говорить про самолеты с обычными моторами, то они при попытках перехвата немецких разведчиков достигали:
>>МиГ-З - 10800 м, Як-1 - 9500, м, "Эркобра" - 9000 м
>Достигать в полёте по прямой и добиваться каких-то результатов - разные вещи.
Для атомного бомбера 9,5 км это такой же потолок и он также будет испытывать те же самые проблемы.
Плюс еще раз напомню, что выше шла речь про атаку одиночной цели, да еще с частично снятым вооружением, что сильно проще, чем атака коробки.
А Як-1 приводился как пример совсем уж невысотного самолета, тем не менее способного действовать на таких высотах.

>Не мог. На самой границе своего потолка самолёт может только лететь по прямой, с пилотом, концентрирующимся на то, чтобы не утратить управление.
См. выше - это касается и атомного бомбера.
А по перехватам на потолке, есть пример нашего спитфайра, который шел ниже немецкого разведчика на 500м, но тем не менее огонь вести ухитрялся с кабрирования.
На 9,5 же км, истребитель будет не ниже, а скорее даже чуть выше А-бомбера.
Но понятно, что летчик будет нужен квалифицированный.

>Повторюсь, когда за одну сторону берём реальность, а за другую "не должно" - это передёрг. Сами японцы вот отчего-то считали проблему повышения высотности стоящей крайне остро, большая часть недоведённых в конце войны проектов модернизации поршневых истребителей была об этом.
Вы пишете странное.
Очевидно, что высотные самолеты куда эффективнее перехватывать высотными, и в части их ЛТХ на высоте и в части времени необходимого на подъем (например Як-3ПД на 10км забирался вдвое быстрее чем Як-3), и с части способности противостоять истребителям сопровождения.
Но большая эффективность высотных самолетов не означает абсолютной неэффективности обычных на 9,5 км.


>>Наши Яки и Ла на таких высотах вполне вели маневренные бои.
>Не вели.
Почитайте Крамаренко и Ворожейкина например. У первого описывался бой Ла-7 и Яков (тип Яка не известен, по времени мог быть и 9 и 3 и 9У) с мессершмитами на высоте дошедшей до 8 км, в котором кстати у Яков обнаружилось преимущество на горизонталях.
У Ворожейкина описаны бои с ФВ-190 на высотах до 7км. Преимущество там было у ФВ, о чем он честно написал, но того факта, что обычные Як-9 были способны там выполнять фигуры, это никак не отменяет. Тем более, что для атаки бомбера такая маневренность как для боя с ФВ-190 не требуется.
Да и собственно какие проблемы? По энерговооруженности Як-3 и Ла-7 тому же мустангу не уступали на высотах в 7-8 км и при этом имели меньшую нагрузку на крыло.
>Более того, даже FW-190 и большинство модификаций "худых" на этих высотах обладали маневренностью паровоза и складывались в соотношении 5-10 к одному при встрече с американскими истребителями, оснащёнными турбокомпрессорами.
Вы в курсе, что мустанги турбокомпрессорами не оснащались?
плюс еще раз напоминаю о чем шла речь - об атаке бомбера, а не о маневренном бое с истребителями.

>Кроме времени подъёма есть ещё время на подготовку к вылету (если разведка не доложила очень точно о подготовке массированного налёта пилоты в кабинах дежурить по целым дням не могут) и время на выход на курс перехвата, учитывая, что база истребителей вряд ли расположена прямо на курсе налёта. У японцев, при их сплошном радарном поле, проблема заключалась в его низкой, по географическим причинам, глубине, оставлявшей на всё минут 30.
Налет одиночек в принцип, да могли проспать.
Но тем не менее, при нормальной организации службы, и наличии дежурных самолетов, способных взлететь сразу, перехват осуществить было возможно, особенно если целью были не прибрежные города, а города в глубине территории японии.

>У СССР когда сплошное радарное поле вообще появилось-то?
Совсем сплошного вроде даже в 80х не было. но у него и площадь отнюдь не японская была.

---

От	ZhekaB
К	Claus (08.04.2015 15:42:42)
Дата	09.04.2015 11:51:48

Рекорд Коккинаки - 14575 метров

---

1935 год на И-15, правда с гермокабиной.
Так, для справки :)

---

От	NV
К	ZhekaB (09.04.2015 11:51:48)
Дата	09.04.2015 15:27:41

Какая такая гермокабина. Коккинаки там вообще на жёрдочке сидел.

---

>1935 год на И-15, правда с гермокабиной.
>Так, для справки :)

Гермокабину для И-15 только через 2 года сделали. Аж несколько разных. И то без толку .

Виталий

---

От	Лейтенант
К	Claus (08.04.2015 15:42:42)
Дата	09.04.2015 09:20:20

Re: После, не...

---

>Но тем не менее, при нормальной организации службы, и наличии дежурных самолетов, способных взлететь сразу, перехват осуществить было возможно, особенно если целью были не прибрежные города, а города в глубине территории японии.

Большая часть городов там прибрежные или очень недалеко от побережья, причем от восточного побережья.

---

От	Claus
К	Лейтенант (09.04.2015 09:20:20)
Дата	09.04.2015 11:08:31

Re: После, не...

---

>Большая часть городов там прибрежные или очень недалеко от побережья, причем от восточного побережья.
Там даже сотня километров может время реакции удвоить (по крайней мере для городов внутреннего моря это будет действовать.
А вот у прибрежных городов перехват только на пределе возможен.

---

От	Banzay
К	СБ (08.04.2015 12:24:33)
Дата	08.04.2015 12:39:52

Re: После, не...

---

Приветсвую!

>Не мог. На самой границе своего потолка самолёт может только лететь по прямой, с пилотом, концентрирующимся на то, чтобы не утратить управление.
***********************
Да-да немог...
Расскажите как не могли сбивать Б-29 пилоты Ки-44 с его максималкой(нового) в 604км/ч или например
Пилоты Ки-45 и Ки-102. А уж про того Тайца "уговорившего" Б-29 на Ки-43-1 ...

>Кроме времени подъёма есть ещё время на подготовку к вылету (если разведка не доложила очень точно о подготовке массированного налёта пилоты в кабинах дежурить по целым дням не могут) и время на выход на курс перехвата, учитывая, что база истребителей вряд ли расположена прямо на курсе налёта. У японцев, при их сплошном радарном поле, проблема заключалась в его низкой, по географическим причинам, глубине, оставлявшей на всё минут 30. У СССР когда сплошное радарное поле вообще появилось-то?
******************************
Читаю про сплошное радарное поле у японцев и хочу спросить, это в какой из реальностей было?

Про групповые вылеты Б-29 так для справки Направлений подхода было 2 (ДВА).
1. Со стороны китая при этом самолеты шли над контролируемой японцами местностью около 2 часов.
2. Со стороны Тиниан-Иволдзима-Окинава. Перед налетом славные ВВС США поднимали такой радиошум что его слышали даже в учебном центре Гензан(Вонсан) не говоря о других местах Японии. И это при том что существовали японские ПЛ дозора.

Про СССР и его сплошное радарное поле. Так опять же количество маршрутов для Б-29 КОНЕЧНО как и количество баз с которых они взлетают.

---

От	Bigfoot
К	Banzay (08.04.2015 12:39:52)
Дата	08.04.2015 14:42:37

А теперь заслушаем...(+)

---

начальника транспортного цеха японцев (Takaki, Sakaida, "B-29 Hunters of the JAAF", Osprey Aviation Elite 5, 2001):
"On 7 November Brig Gen Hansell sent an F-13 back to Tokyo to gather more information. The Japanese knew that 'snoopers' would be returning, so all Army and Navy air groups in the area were placed on stand-by. When the F-13 arrived, it was chased by more than 100 fighters, but at 32,000 ft it was beyond their reach. It went about its business and returned to Saipan with valuable aerial photographs."
100 истребителей безрезультатно гонялось за разведчиком на ~10 км.

И далее:
"Furthermore, the 'Tojo' had not been designed for high-altitude flying. Indeed, a its highest ceiling, the fighter literally only 'floated' in the sky, and instantly dropped hundreds of metres if a turn was made."
Да, потом 44й довели до кондиции - он смог забираться на 1000 м выше без снятия всего, что только можно было еще снять, как это было до этого. Появилась возможность делать несколько заходов для атаки, а главное - таранить 29е, что было одним из основных способов сбития, как, собсна, и у пилотов "45х", насколько я понял: "The twin-seat fighter Toryu, using two types of guns - fixed cannons and a circular gun mounted in the rear seat - was a fighter intended to attack enemy aircraft from below. When attacking a B-29 at a height of about 10,000 m, the Japanese aircraft would be near its performance limit.
The pilots would meet with many difficulties whilst try to perform these interceptions. Unskilled pilots would try to improve the Ki-45's flying performance by decreasing equipment and trying to ram their targets."
Среди "Б29борцев" следовало бы упомянуть "хьены" - они были как минимум одними из самых результативных в этой роли.

Ну а теперь по поводу радарного поля:

[141K]


[135K]

По-моему, так очень и очень плотное. Может, и не сплошное, но близкое к тому.

---

От	Claus
К	Bigfoot (08.04.2015 14:42:37)
Дата	08.04.2015 15:19:20

Re: А теперь

---

>100 истребителей безрезультатно гонялось за разведчиком на ~10 км.
Так это разведчик без бомб, который как минимум на 5 тон будет легче атомного бомбера.


>Да, потом 44й довели до кондиции - он смог забираться на 1000 м выше без снятия всего, что только можно было еще снять, как это было до этого. Появилась возможность делать несколько заходов для атаки, а главное - таранить 29е, что было одним из основных способов сбития,
Выше речь шла про атаку одиночных целей, для которых такой экстрим не нужен.

>Ну а теперь по поводу радарного поля:
Радиус обзора порядка 140 км, которые Б-29 пройдут за 15-20 минут.
На реакцию и подъем самолетов времени в обрез.

---

От	Bigfoot
К	Claus (08.04.2015 15:19:20)
Дата	08.04.2015 15:32:06

Re: А теперь

---

>Так это разведчик без бомб, который как минимум на 5 тон будет легче атомного бомбера.
В данном случае проиллюстрирован тезис, что бороться с бомбером на 10 км японы нормально не могли в конце 44го. И лихорадочно пытались хоть как-то исправить ситуацию, что им по большому счету так и не удалось. Да и бомберы тоже вполне встречали на 9,5 км - есть упоминания высот воздушных боев в том же источнике.

>Выше речь шла про атаку одиночных целей, для которых такой экстрим не нужен.
Да ну? А вот японы так не думали. И поначалу облегчали машины как только могли, выкидывая бронирование. Думаю, с советскими машинами все было бы примерно так же, если не хуже с учетом реалий двигателестроения.

>Радиус обзора порядка 140 км, которые Б-29 пройдут за 15-20 минут. На реакцию и подъем самолетов времени в обрез.
"В обрез" - это гораздо лучше, чем "вообще нет".

---

От	Claus
К	Bigfoot (08.04.2015 15:32:06)
Дата	08.04.2015 15:53:39

Re: А теперь

---

>Да ну? А вот японы так не думали. И поначалу облегчали машины как только могли, выкидывая бронирование. Думаю, с советскими машинами все было бы примерно так же, если не хуже с учетом реалий двигателестроения.
Я выше писал в каком контексте приводился Як-1.
Если же говорить про советские реалии, то у СССР в 1944 были Ла-7, Як-9У, кингкобры и спитфайры. Да и як-3 были повысотнее, чем Як-1.

---

От	Bigfoot
К	Claus (08.04.2015 15:53:39)
Дата	08.04.2015 15:59:39

Да без разницы. (+)

---

"Повысотнее" - а толку? На 9 км бой вести не способен, а 29е там вполне себя уверенно чувствовали. У ПД вооружение явно слабое. Одна надежда на "кобры" и "спиты". Да и то, нет уверенности, что там в реальной эксплуатации на таких высотах не повылазят все те же глюки, что у японов типа замерзания смазки оружия и т.д., и т.п.
Микояногуревические "чуды-юды", подозреваю, в реалиях тоже бы в серию пошли с большим скрипом. По крайней мере, не вижу никаких причин для оптимизма в данном вопросе.

---

От	Claus
К	Bigfoot (08.04.2015 15:59:39)
Дата	08.04.2015 18:54:05

Re: Да без...

---

>"Повысотнее" - а толку? На 9 км бой вести не способен, а 29е там вполне себя уверенно чувствовали.
О каком 29м идет речь? Об атомном бомбере, который сам идет на потолке (сами понимаете, что они были очень заинтересованы,в максимальной высоте, чтобы на собственной бомбе не жахнуть) или таки разведчики и обычные бомберы со сниженной нагрузкой?

>У ПД вооружение явно слабое.
Если говорить о возможностях именно наших самолетов, то ПД все же делался не против 29х, а против высотных разведчиках, рассекающих более чем на 12 км. Усилить его вооружение ценой некоторого падения высотности вполне реально. Проблемы смазки двигателя на нем как раз в 1945 решили.
Конечно есть сомнения насчет возможности производства крупной серией этого движка или по крайней мере быстрого запуска в серию.
Но здесь надо учитывать и что Б-29 тоже было не так уж и много и отнюдь не в европе.

>Одна надежда на "кобры" и "спиты". Да и то, нет уверенности, что там в реальной эксплуатации на таких высотах не повылазят все те же глюки, что у японов типа замерзания смазки оружия и т.д., и т.п.
Ла-7 и Як-9У также вполне могли на 9 км работать. Глюки скорее всего решили бы достаточно быстро, учитывая опыт Як-3ПД.

>Микояногуревические "чуды-юды", подозреваю, в реалиях тоже бы в серию пошли с большим скрипом.
МиГ-3 и то достигал 10,8км. Конечно скрип от серии был бы.

>По крайней мере, не вижу никаких причин для оптимизма в данном вопросе.
Это очевидно. Шансы в войне против бывших союзников у СССР были только при удачном блицкриге.

---

От	Bigfoot
К	Claus (08.04.2015 18:54:05)
Дата	08.04.2015 20:31:43

Re: Да без...

---

>О каком 29м идет речь? Об атомном бомбере, который сам идет на потолке (сами понимаете, что они были очень заинтересованы,в максимальной высоте, чтобы на собственной бомбе не жахнуть) или таки разведчики и обычные бомберы со сниженной нагрузкой?
29е в варианте обычного бомбера с обычной нагрузкой на 9-9,5 км ходили вполне регулярно. О чем, собственно, пишут сами японы. >Если говорить о возможностях именно наших самолетов, то ПД все же делался не против 29х, а против высотных разведчиках, рассекающих более чем на 12 км. Усилить его вооружение ценой некоторого падения высотности вполне реально. Проблемы смазки двигателя на нем как раз в 1945 решили.
А что можно было реально воткнуть против 23мм+60 снарядов? Пару УБ со 150-200 патронами на каждый?
>Но здесь надо учитывать и что Б-29 тоже было не так уж и много и отнюдь не в европе.
29е могли быть оперативно переброшены. Ну и было их не так уж и мало - более 3,5 тышш.
>Ла-7 и Як-9У также вполне могли на 9 км работать. Глюки скорее всего решили бы достаточно быстро, учитывая опыт Як-3ПД.
Они могли залезть на эту высоту. По поводу возможности вести бой с 29м у меня нет никакой уверенности.
>МиГ-3 и то достигал 10,8км. Конечно скрип от серии был бы.
Да достигнуть не проблема. И Як-1Б (который КБшный, не "кустарный") достигал 10 км. Да только вот "секи" с потолоком на километр с лишним больше как-то не очень себя в качестве "убийцы 29х" себя проявил. Да, удавалось, но не то, чтобы эффективно. Мне сомнительно, что "як" будет чем-то лучше.

---

От	Claus
К	Bigfoot (08.04.2015 20:31:43)
Дата	09.04.2015 12:13:06

Re: Да без...

---

>29е в варианте обычного бомбера с обычной нагрузкой на 9-9,5 км ходили вполне регулярно. О чем, собственно, пишут сами японы.
А есть данные, какой была обычная нагрузка?

>Если говорить о возможностях именно наших самолетов, то ПД все же делался не против 29х, а против высотных разведчиках, рассекающих более чем на 12 км. Усилить его вооружение ценой некоторого падения высотности вполне реально. Проблемы смазки двигателя на нем как раз в 1945 решили.
>А что можно было реально воткнуть против 23мм+60 снарядов? Пару УБ со 150-200 патронами на каждый?
В 1945м уже можно и пару Б-20 воткнуть, Як-3П как раз тогда появился.
А если бы совсем приперла, то могли и про крыльевые пушки вспомнить, по крайней мере на Як-7 М-82 их довольно быстро запихнули.

>>Но здесь надо учитывать и что Б-29 тоже было не так уж и много и отнюдь не в европе.
>29е могли быть оперативно переброшены. Ну и было их не так уж и мало - более 3,5 тышш.
Месяц другой заняло бы.

>>Ла-7 и Як-9У также вполне могли на 9 км работать. Глюки скорее всего решили бы достаточно быстро, учитывая опыт Як-3ПД.
>Они могли залезть на эту высоту. По поводу возможности вести бой с 29м у меня нет никакой уверенности.
Як-9У скорее всего смог бы. На высоте у него номинальная мощность практически такая же как у раннего ВК-105ПД, а форсажная на сто с мелочью лошадей больше. На 8 км на форсаже он развивал около 950 л.с., с учетом скоростного наддува, на 9-9,5 км у него столько и было бы.
У М-82 на 8 км (без учета наддува) 900лс, что тоже еще вполне прилично, для пипелаца массой чуть больше 3т.

>Да только вот "секи" с потолоком на километр с лишним больше как-то не очень себя в качестве "убийцы 29х" себя проявил. Да, удавалось, но не то, чтобы эффективно. Мне сомнительно, что "як" будет чем-то лучше.
Яков было бы тупо больше, много больше.
Кстати если сравнивать с секи, то у обычного Як-3 ЛТХ будут к нему близки, в т.ч. и по высотности (в РЛЭ на Як-3 последний пункт по набору высоты это от 10км до потолка, т.е. выше 10). Но при этом як-3 быстрее чем вот этот ки-44 ( http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tojo-155A.pdf ) километров на 20-30 на всех высотах, в т.ч. и на больших. И стандартное вооружение у Як-3 сильнее.
А поздний Як-9 ВК-105ПФ должен не так уж сильно ки-44 по ЛТХ, по крайней мере в 1944 испытывался серийный экземпляр выдавший у земли 544 км/ч и 603км/ч на 3650м.
Плюс интересный момент - глюки которые наблюдались у Як-9ПД и Як-3ПД, типа обрезания движка, падения давления масла и бензина, в основном упоминаются на высотах порядка 11 км и выше.
Надо полагать у обычных М-105 должно быть то же самое, благо отличия там в основном в нагнетателе.

---

От	Bigfoot
К	Claus (09.04.2015 12:13:06)
Дата	09.04.2015 16:50:02

Re: Да без...

---

>А есть данные, какой была обычная нагрузка?
Есть данные, какая была средняя нагрузка конкретно в том вылете. 5000 фунтов или ~2,3 т. Вообще, она такой была, похоже, стандартной в "высотных" налетах. По крайней мере, я эту цифирь увидел для трех налетов с высотами над целью в 28-32 тыс. футов. Для "низковысотных" налетов "по ЛеМею" нагрузка была больше 5 тонн.
>В 1945м уже можно и пару Б-20 воткнуть, Як-3П как раз тогда появился.
Да, наверное. Это плюс килограммов 40 веса получится. Видимо, еще терпимо.
>А если бы совсем приперла, то могли и про крыльевые пушки вспомнить, по крайней мере на Як-7 М-82 их довольно быстро запихнули.
А зачем? Пары Б-20 со 120-150 снарядами на ствол, ИМХО, хватало.
>Месяц другой заняло бы.
Думаю, могли уже и быстрее. При наличии опыта подобных перебросок.
>Як-9У скорее всего смог бы. На высоте у него номинальная мощность практически такая же как у раннего ВК-105ПД, а форсажная на сто с мелочью лошадей больше. На 8 км на форсаже он развивал около 950 л.с., с учетом скоростного наддува, на 9-9,5 км у него столько и было бы.
Потолок у Як-9У тоже не дотягивал до 11 км, но, возможно, он и впрямь смог бы продемонстрировать хоть какую-то эффективность.
>Яков было бы тупо больше, много больше.
Ну вертелось бы много "яков", как вертелись толпы тех же флотских "райденов" из 302го кокутая - их как-то аж под 50 штук подняли супротив 29х при отражении налета 24.11.1944, да все абсолютно безрезультатно. Замечу: у всех модификаций "райдена" практический потолок больше или равен 11 км, но как-то жизнь снова отказалась вписываться в рамки теорий.

>Кстати если сравнивать с секи, то у обычного Як-3 ЛТХ будут к нему близки, в т.ч. и по высотности (в РЛЭ на Як-3 последний пункт по набору высоты это от 10км до потолка, т.е. выше 10).
У "яка" потолок был около 10 км.
>Но при этом як-3 быстрее чем вот этот ки-44 ( http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tojo-155A.pdf ) километров на 20-30 на всех высотах, в т.ч. и на больших. И стандартное вооружение у Як-3 сильнее.
Я не спорю, что и "якам", и "ла" удалось бы завалить какое-то количество 29х. Речь лишь о том, что это количество было бы недостаточным для защиты важных объектов.
>Плюс интересный момент - глюки которые наблюдались у Як-9ПД и Як-3ПД, типа обрезания движка, падения давления масла и бензина, в основном упоминаются на высотах порядка 11 км и выше.
>Надо полагать у обычных М-105 должно быть то же самое, благо отличия там в основном в нагнетателе.
Дьявол кроется в деталях. В данном случае полагать слишком уж ненадежно.

---

От	Flanker
К	Bigfoot (08.04.2015 15:59:39)
Дата	08.04.2015 16:30:13

Re: Да без...

---

>"Повысотнее" - а толку? На 9 км бой вести не способен, а 29е там вполне себя уверенно чувствовали. У ПД вооружение явно слабое. Одна надежда на "кобры" и "спиты". Да и то, нет уверенности, что там в реальной эксплуатации на таких высотах не повылазят все те же глюки, что у японов типа замерзания смазки оружия и т.д., и т.п.
>Микояногуревические "чуды-юды", подозреваю, в реалиях тоже бы в серию пошли с большим скрипом. По крайней мере, не вижу никаких причин для оптимизма в данном вопросе.
Маневренный бой - не способен, а перехват вполне. Догнал пострелял. Это же не виражи крутить с худыми

---

От	Bigfoot
К	Flanker (08.04.2015 16:30:13)
Дата	08.04.2015 16:50:20

Какой маневренный бой, к аллаху? (+)

---

>Маневренный бой - не способен, а перехват вполне. Догнал пострелял. Это же не виражи крутить с худыми
Ему там хоть бы вираж для второго захода без большой потери высоты сделать, а не висеть едва-едва, боясь чихнуть. Японы на 44х такое асилили только после доработки системы смазки мотора плюс пропеллер другой поставили (от J2M). Да и то таранили во всю - чай, не от хорошей жизни.

А так, вроде как, и Ки-27 сумел разок "29й" потаранить.

---

От	Flanker
К	Bigfoot (08.04.2015 16:50:20)
Дата	08.04.2015 17:06:15

Re: Какой маневренный...

---

>>Маневренный бой - не способен, а перехват вполне. Догнал пострелял. Это же не виражи крутить с худыми
>Ему там хоть бы вираж для второго захода без большой потери высоты сделать, а не висеть едва-едва, боясь чихнуть. Японы на 44х такое асилили только после доработки системы смазки мотора плюс пропеллер другой поставили (от J2M). Да и то таранили во всю - чай, не от хорошей жизни.
Ну то есть перехват выполнить в состоянии.

---

От	Bigfoot
К	Flanker (08.04.2015 17:06:15)
Дата	08.04.2015 17:12:26

44й после доработки - да. Як-1 - нет. (-)

---

---

От	Denis1973
К	Claus (08.04.2015 15:19:20)
Дата	08.04.2015 15:27:02

Re: А теперь

---

>>100 истребителей безрезультатно гонялось за разведчиком на ~10 км.
>Так это разведчик без бомб, который как минимум на 5 тон будет легче атомного бомбера.
То есть Вы считаете, что на 9 км ситуация резко переменится?

>> а главное - таранить 29е, что было одним из основных способов сбития,
>Выше речь шла про атаку одиночных целей, для которых такой экстрим не нужен.
А вот японцы с Вами несогласны. Более того, приходилось таранить даже выпавшие из комбатбокса в силу повреждений самолеты. Ну не хватало мощности бортового вооружения (кстати, забавно будут выглядеть атаки Як-1 на Б-29)

---

От	Claus
К	Denis1973 (08.04.2015 15:27:02)
Дата	08.04.2015 15:51:19

Re: А теперь

---

>То есть Вы считаете, что на 9 км ситуация резко переменится?
Естественно, чем ниже, тем проще.
Я естественно не утверждаю. что это будет легко.

>>> а главное - таранить 29е, что было одним из основных способов сбития,
>>Выше речь шла про атаку одиночных целей, для которых такой экстрим не нужен.
>А вот японцы с Вами несогласны. Более того, приходилось таранить даже выпавшие из комбатбокса в силу повреждений самолеты. Ну не хватало мощности бортового вооружения (кстати, забавно будут выглядеть атаки Як-1 на Б-29)
Против одиночной цели можно и несколько перехватчиков поднять. У нас, против немецких разведчиков и по 15 перехватчиков применяли.
А Як-1 приводился просто как пример совсем не высотного самолета, тем не менее способного летать на 9,5 км. Хотя в корее, как минимум один Б-29 завалили в тот период, когда там ничего лучше Як-9 не было.

---

От	Bigfoot
К	Claus (08.04.2015 15:51:19)
Дата	08.04.2015 16:27:39

Вон, японы подняли 100. А толку? (+)

---

>А Як-1 приводился просто как пример совсем не высотного самолета, тем не менее способного летать на 9,5 км.
"Летать" - это еще не означает "вести воздушный бой".

>Хотя в корее, как минимум один Б-29 завалили в тот период, когда там ничего лучше Як-9 не было.
Ну да, целый один. Хотя в KORWALD упомянуты два, но со вторым какая-то непонятка. Обстоятельства боя известны?

---

От	Claus
К	Bigfoot (08.04.2015 16:27:39)
Дата	08.04.2015 18:39:18

Re: Вон, японы...

---

>"Летать" - это еще не означает "вести воздушный бой".
Если речь идет о неманевренной цели, которая сама идет на потолке, то это вполне воздушный бой.

>>Хотя в корее, как минимум один Б-29 завалили в тот период, когда там ничего лучше Як-9 не было.
>Ну да, целый один.
Ну так учитывая численность корейских ВВС это вполне себе достижение. Тем более, что у них на счету еще и реактивный F-80 был.

>Хотя в KORWALD упомянуты два, но со вторым какая-то непонятка. Обстоятельства боя известны?
Я ориентировался тоже на KORWALD. По памяти, по второму было указано,ч то он поврежден, а не сбит.

---

От	Bigfoot
К	Claus (08.04.2015 18:39:18)
Дата	08.04.2015 18:57:11

Re: Вон, японы...

---

>Если речь идет о неманевренной цели, которая сама идет на потолке, то это вполне воздушный бой.
Фигня. Цель держится устойчиво. А истребитель не способен совершать требуемые эволюции без критической потери высоты.

>Ну так учитывая численность корейских ВВС это вполне себе достижение. Тем более, что у них на счету еще и реактивный F-80 был.
Это, скорее, из разряда тарана B-29 "нэйтом".

>Я ориентировался тоже на KORWALD. По памяти, по второму было указано,ч то он поврежден, а не сбит.
Да, именно так. Но меня интересовали подробности боя, где 29й сбили достоверно.

---

От	СБ
К	Banzay (08.04.2015 12:39:52)
Дата	08.04.2015 13:21:50

Re: После, не...

---

>Приветсвую!

>>Не мог. На самой границе своего потолка самолёт может только лететь по прямой, с пилотом, концентрирующимся на то, чтобы не утратить управление.
>***********************
>Да-да немог...
>Расскажите как не могли сбивать Б-29 пилоты Ки-44 с его максималкой(нового) в 604км/ч или например
>Пилоты Ки-45 и Ки-102.

Ки-102 вообще против Б-29 не использовался, по крайней мере не в заметных количествах, немпногочисленные построенные берегли в ожидании вторжения. Пилоты прочих упомянутых типов сбивали Б-29 с огромным трудом. Вы думаете они там от хорошей жизни начали систематически использовать воздушный таран как тактику?

>Читаю про сплошное радарное поле у японцев и хочу спросить, это в какой из реальностей было?
В нашей.

>Про групповые вылеты Б-29 так для справки Направлений подхода было 2 (ДВА).
>1. Со стороны китая при этом самолеты шли над контролируемой японцами местностью около 2 часов.

Налёты через Китай существенной роли не играли в любом случае.

>2. Со стороны Тиниан-Иволдзима-Окинава. Перед налетом славные ВВС США поднимали такой радиошум что его слышали даже в учебном центре Гензан(Вонсан) не говоря о других местах Японии.
Вы, кажется, не понимаете, что это "направление" (как и китайское, впрочем) - оно по размеру сравнимо со всей континентальной Западной Европой. И хотя точное знание даты налёта тоже актуально, но для эффективного перехвата нужно знать, в первую очередь, место, потому что перехватчикам, скажем, из района Токио, при налёте куда-нибудь на район Хиросимы, на выход в район сражения понадобятся часы.

Так что важно было именно время предупреждения от радара.

>И это при том что существовали японские ПЛ дозора.

Если и существовали (мне лень перечитывать все их биографии на combinedfleet.com, чтобы выяснить, ходил ли кто-то в радарные дозоры), то значения не имели.

>Про СССР и его сплошное радарное поле. Так опять же количество маршрутов для Б-29 КОНЕЧНО как и количество баз с которых они взлетают.

Базы СССР тронуть не сможет в любом случае, а про конечность количества маршрутов - это конечно верное наблюдение, вот только значения, в условиях когда число маршрутов достаточно велико, чтобы ни один нельзя было надёжно прикрыть, не оголяя напрочь остальные, не имеющее.

---

От	Banzay
К	СБ (08.04.2015 13:21:50)
Дата	08.04.2015 13:51:25

Re: После, не...

---

Приветсвую!


> В нашей.
Увы...


>Налёты через Китай существенной роли не играли в любом случае.
************************
Да да весь 44 год летали из Китая.


>Вы, кажется, не понимаете, что это "направление" (как и китайское, впрочем) - оно по размеру сравнимо со всей континентальной Западной Европой. И хотя точное знание даты налёта тоже актуально, но для эффективного перехвата нужно знать, в первую очередь, место, потому что перехватчикам, скажем, из района Токио, при налёте куда-нибудь на район Хиросимы, на выход в район сражения понадобятся часы.
>Так что важно было именно время предупреждения от радара.
**********************
Вы видимо плохо себе представляете ПВО метрополии и навигацию в тогдашних условиях.



>Если и существовали (мне лень перечитывать все их биографии на combinedfleet.com, чтобы выяснить, ходил ли кто-то в радарные дозоры), то значения не имели.
*********************
Я где-то написал о радарном дозоре?

---

От	СБ
К	Banzay (08.04.2015 13:51:25)
Дата	08.04.2015 14:41:35

Re: После, не...

---

>Приветсвую!



>>Налёты через Китай существенной роли не играли в любом случае.
>************************
>Да да весь 44 год летали из Китая.

Ну во-первых не весь 1944 год, осенью уже начались налёты с Марианских островов. А во-вторых, это не опровергает того, что налёты из Китая существенной роли не играли. Потому что они не играли. Ущерб был умеренным. Вот летая с Марианских островов удалось разрушить кое-какие важные производства ещё до перехода к ночным площадным бомбардировкам и появления истребителей сопровождения с Иводзимы.

>>Вы, кажется, не понимаете, что это "направление" (как и китайское, впрочем) - оно по размеру сравнимо со всей континентальной Западной Европой. И хотя точное знание даты налёта тоже актуально, но для эффективного перехвата нужно знать, в первую очередь, место, потому что перехватчикам, скажем, из района Токио, при налёте куда-нибудь на район Хиросимы, на выход в район сражения понадобятся часы.
>>Так что важно было именно время предупреждения от радара.
>**********************
>Вы видимо плохо себе представляете ПВО метрополии и навигацию в тогдашних условиях.

Я хорошо себе их представляю. Если мои слова были неясны, перефразирую - радиоперехваты были бы реально полезны, если б их удавалось своевременно расшифровать и установить цель предстоящего налёта. Без этого предупреждение ПВО максимум позволит выиграть несколько минут на перехват за счёт большей готовности лётчиков и наземных команд, но подниматься самолёты всё равно начнут лишь после обнаружения противника в том или ином районе радаром и принять участие в бою смогут лишь истребители ПВО этого самого местного района.

>>Если и существовали (мне лень перечитывать все их биографии на combinedfleet.com, чтобы выяснить, ходил ли кто-то в радарные дозоры), то значения не имели.
>*********************
>Я где-то написал о радарном дозоре?

Хм, по вашему эффективный дозор за самолётами, могущими лететь по весьма большой дуге, может быть не-радарным? Ну-ну.

---

От	Skvortsov
К	СБ (07.04.2015 14:46:30)
Дата	07.04.2015 15:10:04

Почему-то никто не пишет про сопровождение Мустангами с апреля 1945

---

В феврале 1945 года морская пехота США заняла Иводзиму. Появилась возможность выдвинуть вперед базы истребительной авиации и обеспечить бомбардировщики надежным истребительным эскортом. 6 марта на аэродром Саут-Филд на Иводзиме приземлились самолеты 15-й истребительной группы - "Норт Америкен P-51D Мустанг". 15 марта на остров прибыла 21-я истребительная группа, также вооруженная "Мустангами".

7 апреля с аэродромов на Марианах поднялись 153 бомбардировщика В-29, имевших задачу нанести удар по заводу авиационных двигателей "Мицубиси" в Нагое. Одновременно другой отряд из более чем 100 бомбардировщиков вылетели бомбить авиазавод "Накадзима" в Токио. С аэродромов на Иводзиме взлетели 91 истребитель P-51D. Каждый из "Мустангов" нес по два 110-галлоновых подвесных бака. Истребители сопровождали бомбардировщики на дороге к и от цели.

---

От	Skvortsov
К	Claus (07.04.2015 10:50:56)
Дата	07.04.2015 11:59:12

Клевещут, что combat ceiling = 36 650 футов

---

>Одиночные самолеты японцы вполне могли перехватывать. Рабочие высоты Б-29 позволяли его перехватывать не только хаятам и рейденам, но даже наши Як-1 М-105 и то могли его достать на 9,5 км.

High Alt. Mission, 10000 фунтов бомб

http://www.alternatewars.com/SAC/B-29_Superfortress_SAC_-_19_April_1950.pdf

---

От	Claus
К	Skvortsov (07.04.2015 11:59:12)
Дата	07.04.2015 13:11:27

Где Вы такое нашли?

---

36650 это "Training mission" с "Military load (bombs) - None@

>High Alt. Mission, 10000 фунтов бомб
И "Service ceiling" - 23950футов (7,3 км).

Что же касается реальной практики, на хиросиму и нагасаки бомбы сбрасывали с 9-9,5км, что конечно высоко, но для серийных истребителей того времени вполне достижимо.

---

От	Skvortsov
К	Claus (07.04.2015 13:11:27)
Дата	07.04.2015 14:57:12

См. нижнюю строчку и видим 5 цифр. 36650 для High Alt Mission и дляTraining Miss

---

>36650 это "Training mission" с "Military load (bombs) - None@

>>High Alt. Mission, 10000 фунтов бомб


http://s010.radikal.ru/i314/1504/7a/ce2c129757c0.jpg

---

От	Claus
К	Skvortsov (07.04.2015 14:57:12)
Дата	08.04.2015 11:04:48

Вот только если посмотреть взлетный вес, запас топлива и боевой вес

---

>>>High Alt. Mission, 10000 фунтов бомб
> http://s010.radikal.ru/i314/1504/7a/ce2c129757c0.jpg

То получается, что при боевом весе топлива практически не остается.
взлетный вес: 140000 фунтов
запас топлива:47196 фунтов
боевой вес: 98900 фунтов

Т.е. на такую высоту с 10000 фунтами бомб он сможет забраться при остатке топлива чуть больше 6000 фунтов, что для стратегического бомбера является полетом в стиле камикадзе.

---

От	Skvortsov
К	Claus (08.04.2015 11:04:48)
Дата	08.04.2015 14:33:05

Неправильно Вы считаете

---

>>>>High Alt. Mission, 10000 фунтов бомб
>> http://s010.radikal.ru/i314/1504/7a/ce2c129757c0.jpg


>То получается, что при боевом весе топлива практически не остается.
>взлетный вес: 140000 фунтов
>запас топлива:47196 фунтов
>боевой вес: 98900 фунтов

>Т.е. на такую высоту с 10000 фунтами бомб он сможет забраться при остатке топлива чуть больше 6000 фунтов, что для стратегического бомбера является полетом в стиле камикадзе.

Смотрим полет с максимальной бомбовой нагрузкой
взлетный вес: 140000 фунтов
запас топлива:39396 фунтов
бомбовая загрузка: 20000 фунтов
боевой вес: 96500 фунтов
посадочный вес: 82574 фунтов

Ясно, что боевой вес не включает бомбовую нагрузку.

---

От	Claus
К	Skvortsov (08.04.2015 14:33:05)
Дата	08.04.2015 15:09:59

Re: Неправильно Вы...

---

>Смотрим полет с максимальной бомбовой нагрузкой
>взлетный вес: 140000 фунтов
>запас топлива:39396 фунтов
>бомбовая загрузка: 20000 фунтов
>боевой вес: 96500 фунтов
Те же яйца, только в профиль.
Что вы возьмете 10 тыс. фунтов. бомбовой нагрузки и 47 тыс.фунтов. топлива (плюс тысяч 5 фунтов масла), что 20 тыс. фунтов бомбовой нагрузки и 39 тыс.фунтов топлива - получится примерно одинаково.


>посадочный вес: 82574 фунтов
>Ясно, что боевой вес не включает бомбовую нагрузку.
Боевой вес естественно включает в себя бомбовою нагрузку.
Но если вы считаете, что не включает. то не понятно,ч то Вы доказываете, без бомбовой нагрузки атомные бомбы кидать не получится за их отсутствием.
И кстати, если бы бомбовая нагрузка не учитывалась, то вес топлива при посадочной кофигурации получился бы отрицательным.

Но как бы то ни было, очевидно, что потолок который Вы привели (36 тыс. футов), явно не относится к самолету с А-бомбой на борту и запасом топлива достаточным для возвращения (полета на 1500км минимум).

---

От	Skvortsov
К	Claus (08.04.2015 15:09:59)
Дата	08.04.2015 15:55:05

Re: Неправильно Вы...

---

>>Ясно, что боевой вес не включает бомбовую нагрузку.
>Боевой вес естественно включает в себя бомбовою нагрузку.
>И кстати, если бы бомбовая нагрузка не учитывалась, то вес топлива при посадочной кофигурации получился бы отрицательным.

Это вес бомбера после сброса бомб, включает остатки топлива на возврат.

>Но как бы то ни было, очевидно, что потолок который Вы привели (36 тыс. футов), явно не относится к самолету с А-бомбой на борту и запасом топлива достаточным для возвращения (полета на 1500км минимум).

А-бомба весит меньше 10000 фунтов, а боевой радиус 1603 морские мили значительно превышает ваши 1500 км.

---

От	Claus
К	Skvortsov (08.04.2015 15:55:05)
Дата	08.04.2015 18:34:23

Re: Неправильно Вы...

---

>Это вес бомбера после сброса бомб, включает остатки топлива на возврат.
Вы утверждаете, что боевой вес не вклюяает в себя бомбовую нагрузку?

1) Это бред.
2) Если допустить Вашу бредовую версию, то потолок при таком весе для бомбера смысла не имеет.

---

От	Skvortsov
К	Claus (08.04.2015 18:34:23)
Дата	08.04.2015 19:37:16

Re: Неправильно Вы...

---

>Вы утверждаете, что боевой вес не вклюяает в себя бомбовую нагрузку?

Нет. Я утверждаю, что в данном обсуждаемом документе не входит.

>1) Это бред.

Бред - Ваша идея с отрицательным весом топлива.

>2) Если допустить Вашу бредовую версию, то потолок при таком весе для бомбера смысла не имеет.

Это бредовый вывод из данных американского документа.

---

От	Skvortsov
К	Skvortsov (08.04.2015 19:37:16)
Дата	08.04.2015 20:25:51

Re: Неправильно Вы...

---

Есть версия, что такое в данном документе Combat Weight для перегона (Ferry Range) без бомб на дальность 4493 миль?

---

От	Banzay
К	Claus (07.04.2015 13:11:27)
Дата	07.04.2015 13:17:49

Добавьте что АБ бросали "специально подготовленные машины". (-)

---

---

От	john1973
К	Banzay (07.04.2015 13:17:49)
Дата	07.04.2015 14:00:08

Re: Добавьте что...

---

Очень специально подготовленные. Например, на самолете Тиббетса меры по облегчению конструкции достигли предела, наверное - сняли все оборонительное вооружение, кроме кормовой башни (что требовало переделки планера), топлива было "туда-обратно".
Экипажи были очень специальные, например Тиббетс был опытнейшим асом, пилотом сверхвысокой квалификации (известны его "смертельные трюки" на В-29 на этапе отбора кандидатур)

---

От	Гончаров Владимир
К	john1973 (07.04.2015 14:00:08)
Дата	07.04.2015 18:32:04

Re: Добавьте что...

---

>Экипажи были очень специальные, например Тиббетс был опытнейшим асом, пилотом сверхвысокой квалификации (известны его "смертельные трюки" на В-29 на этапе отбора кандидатур)

Все еще интереснее - Тиббетс был тем, кто помогал Боингу разрабатывать Б-29, после того как штатный летчик-испытатель разбился.

---

От	ZaReznik
К	Гончаров Владимир (07.04.2015 18:32:04)
Дата	08.04.2015 01:06:29

Re: Добавьте что...

---

>>Экипажи были очень специальные, например Тиббетс был опытнейшим асом, пилотом сверхвысокой квалификации (известны его "смертельные трюки" на В-29 на этапе отбора кандидатур)
>
>Все еще интереснее - Тиббетс был тем, кто помогал Боингу разрабатывать Б-29, после того как штатный летчик-испытатель разбился.

Более того, якобы он еще и сам на сборочной линии отобрал себе самолет-носитель, будущую "Энолу Гэй".

А впоследствии, уже после войны, командовал Proof Test Division и занимался испытаниями В-47, на который он собственно говоря ТЗ сам и писал, будучи до этого на должности руководителя Directorate of Requirements's Strategic Air Division.

---

От	Banzay
К	Skvortsov (07.04.2015 11:59:12)
Дата	07.04.2015 12:22:44

"Есть ньюанс..."(с)

---

Приветсвую!

Да при неполной заправке и без бомб... "Плавали, знаем"(с) когда начинаем считать выясняется что все эти цифирьки выполняются при условии "зимой, при попутном ветре" "при экипаже из состава заводских специалистов" и т.д.

Простой пример перелет в Европу из США выполнялся при снятом вооружении, бронировании , и неполном составе экипажа.И при попутном ветре. Хотя дальности вроде бы хватает с запасом. И при условии "нормальной" работы всех четырех моторов, там был ньюанс с АСУ двигателей.

---

От	Skvortsov
К	Banzay (07.04.2015 12:22:44)
Дата	07.04.2015 12:24:52

Там типовая миссия по бомбардировке, если откроете ссылку..... (-)

---

---

От	Banzay
К	Skvortsov (07.04.2015 12:24:52)
Дата	07.04.2015 12:26:35

смотрел все что там "расчетное" (-)

---

---

От	Skvortsov
К	Banzay (07.04.2015 12:26:35)
Дата	07.04.2015 12:39:29

Только время и дальность полета. Что там еще расчетное? (-)

---

---

От	doctor64
К	ttt2 (06.04.2015 15:49:19)
Дата	06.04.2015 18:25:37

post hoc ergo propter hoc, ну конечно же (-)

---

---

От	john1973
К	ttt2 (06.04.2015 15:49:19)
Дата	06.04.2015 17:13:56

Re: Манхеттен и...

---

>Капитуляция Японии через неделю
Там была еще и грамотная "пиар-кампания"))), реально чудовищная вундервафля получилась. Хотя на деле - не более чем мощное взрывное устройство, еще непригодное для тотального истребления противника.

---

От	Claus
К	john1973 (06.04.2015 17:13:56)
Дата	06.04.2015 18:28:55

Re: Манхеттен и...

---

>Там была еще и грамотная "пиар-кампания"))), реально чудовищная вундервафля получилась. Хотя на деле - не более чем мощное взрывное устройство, еще непригодное для тотального истребления противника.
В общем то да. Налет на Токио обычными бомберами с зажигалками по числу жертв пострашнее атомных бомбардировок оказался. Но для капитуляции его не хватило.
А кроме атомных бомбардировок был еще и такой факт, как вступление в войну против японии последней великой державы.

---

От	john1973
К	Claus (06.04.2015 18:28:55)
Дата	06.04.2015 20:36:27

Re: Манхеттен и...

---

>>Там была еще и грамотная "пиар-кампания"))), реально чудовищная вундервафля получилась. Хотя на деле - не более чем мощное взрывное устройство, еще непригодное для тотального истребления противника.
>В общем то да. Налет на Токио обычными бомберами с зажигалками по числу жертв пострашнее атомных бомбардировок оказался. Но для капитуляции его не хватило.
Насколько помню, Трумэн угрожал "ужасающими бедствиями", подразумевая именно атомные бомбардировки. Сам факт серьезных разрушений городов одним бомбардировщиком за раз приводил минимум в недоумение и непонимание явления, кмк. Про "наличие отсутствия" бомб никто и не знал толком.
>А кроме атомных бомбардировок был еще и такой факт, как вступление в войну против японии последней великой державы.
Несомненно. Но между 6 августа и 1 сентября все же время прошло? В течении которого истерия потенциальных атомных бомбардировок наверняка только нарастала. Т.е. бомба сыграла роль вундерваффе, которое не обязательно применять, достаточно обладать.

---

От	kegres
К	john1973 (06.04.2015 20:36:27)
Дата	06.04.2015 20:54:18

Нисина

---

исследовал очаги (вот не помню, оба или только Хиросиму). И подтвердил собственно А-взрыв. На основе своих предыдущих работ по данной тематике, сделал заключение что даже США не могут строить бомбы в заметном кол-ве в ближайшее время.
Кажется, оценил производство - до 5ти штук в год. На большее, просто не было расщепляющихся материалов во всём мире.

> Но между 6 августа и 1 сентября все же время прошло? В течении которого истерия потенциальных атомных бомбардировок наверняка только нарастала. Т.е. бомба сыграла роль вундерваффе, которое не обязательно применять, достаточно обладать.

Она сыграла роль козыря, в руках группировки в правительстве, нацеленной на капитуляцию. Ничего больше.

---

От	Claus
К	kegres (06.04.2015 20:54:18)
Дата	07.04.2015 10:53:06

Re: Нисина

---

>Она сыграла роль козыря, в руках группировки в правительстве, нацеленной на капитуляцию. Ничего больше.
Скорее она сыграла роль средства позволившего японцам сохранить лицо при принятии решения о капитуляции.

Если бы дело было только в возможности выносить города, то обычными налетами силой пары-тройки сотен Б-29 можно было бы порушить куда больше.

---

От	john1973
К	Claus (07.04.2015 10:53:06)
Дата	07.04.2015 14:18:17

Re: Нисина

---

>Если бы дело было только в возможности выносить города, то обычными налетами силой пары-тройки сотен Б-29 можно было бы порушить куда больше.
Собственно, воздушная армия ЛеМэя и так зажигалками выносила города метрополии, неся смехотворные потери. И психологическая нагрузка от налетов была колоссальной, огромные самолеты летели плотными группами на высоте 2-3 тыс. метров, внешне неуязвимые для зенитного огня и атак перехватчиков

---

От	Sergey Ilyin
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	06.04.2015 15:33:46

Уточните понятие вундервафли?

---

>навеяно вот этой темой http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2683250.htm
>С точки зрения дилетанта, любая байка про "изобретение-строительство-применение" чего-нибудь большого и страшного заканчивается неудачей.
>Навскидку: Парижская пушка и Дора, Yamato и Vasa, Т-35 и Федя.
>А есть случаи, когда применили "ужас-летящий-на-крыльях-ночи", и вышло лучше чем предполагали?

Потому что если э... построили одну чудовищную хрень и она вдруг сыграла, то это например "Бисмарк".

А если "построили технологически прорывную хрень и она вдруг сыграла", то такого много. B-29, реактивные самолеты первого поколения, линкоры типа Queen Elizabeth и т.п. ...

>до пятницы бы подождать, но очень уж любопытно.
С уважением, СИ

---

От	yrq
К	Sergey Ilyin (06.04.2015 15:33:46)
Дата	06.04.2015 17:25:23

Re: Уточните понятие...

---

>Потому что если э... построили одну чудовищную хрень и она вдруг сыграла, то это например "Бисмарк".

ну допустим, я ничего не знаю про Бисмарк и лезу в википедию:
"Во время своего единственного похода в мае 1941 года потопил в Датском проливе британский флагман, линейный крейсер «Худ» (англ. HMS Hood)."
Это разве удачная судьба для чудо-оружия?

К вопросу об определении: хочется чтобы было что-то значительно превосходившее современников в количественном выражении (основной калибр у ямато, например) или что-то качественное новое (атомная бомба, как подсказали, очень хороший пример).
Бисмарк, по-моему, очень известное изделие, но не тянет на "вундер". Нет?

---

От	kirill111
К	yrq (06.04.2015 17:25:23)
Дата	06.04.2015 17:30:55

Re: Уточните понятие...

---

>Это разве удачная судьба для чудо-оружия?

Если учесть, что он был 1 против 2, то - да. Нов от что он не пошел топить Кинга - загадка.

---

От	Jager01
К	kirill111 (06.04.2015 17:30:55)
Дата	06.04.2015 21:47:25

Ну как его потопишь, когда снаряды не взрываются. (-)

---

---

От	Claus
К	kirill111 (06.04.2015 17:30:55)
Дата	06.04.2015 18:31:43

Re: Уточните понятие...

---

>Если учесть, что он был 1 против 2, то - да.
Так там проблема была в тактических ошибках англичан и в везении.
Фактически ведь все время немцы имели огневое превосходство, несмотря на то,ч то их было 2 против 4.

>Нов от что он не пошел топить Кинга - загадка.
Недостаток данных и неправильная оценка ситуации.

И кстати бисмар вундервафлей не был. Для конца 30х это заурядный линкор, не представлявший из себя ничего особенного, на фоне иностранных конкурентов.

---

От	kirill111
К	Claus (06.04.2015 18:31:43)
Дата	06.04.2015 19:08:37

Re: Уточните понятие...

---

>Недостаток данных и неправильная оценка ситуации.

Недавно ж перетирали.

> Для конца 30х это заурядный линкор, не представлявший из себя ничего особенного, на фоне иностранных конкурентов.


Ну.. Спорно, крупен, совершенные системы наводки, но фейл в зенитном вооружении.

---

От	Claus
К	kirill111 (06.04.2015 19:08:37)
Дата	07.04.2015 10:56:53

Re: Уточните понятие...

---

>Недавно ж перетирали.
И к чему пришли?

>> Для конца 30х это заурядный линкор, не представлявший из себя ничего особенного, на фоне иностранных конкурентов.
>Ну.. Спорно, крупен, совершенные системы наводки, но фейл в зенитном вооружении.
Ну чем он лучше по сравнению с Литторио, Ришелье или даже древним Нагато? Я уж не говорю про Дакоты или Айовы и тем более Ямато.

---

От	Centurion18
К	kirill111 (06.04.2015 19:08:37)
Дата	06.04.2015 19:30:08

Re: Уточните понятие...

---

>Ну.. Спорно, крупен, совершенные системы наводки, но фейл в зенитном вооружении.
Вот именно, что не смотря на свою "крупность" не превосходит пропорционально своих конкурентов. "Ришелье" при меньшем водоизмещении чуть ли не во всем лучше.

---

От	kirill111
К	Centurion18 (06.04.2015 19:30:08)
Дата	06.04.2015 20:45:11

Re: Уточните понятие...

---

>>Ну.. Спорно, крупен, совершенные системы наводки, но фейл в зенитном вооружении.
>Вот именно, что не смотря на свою "крупность" не превосходит пропорционально своих конкурентов. "Ришелье" при меньшем водоизмещении чуть ли не во всем лучше.


Франки ни-че-го не показали, когда их били англы. Особенно дредноутами, кои мерли от 1 попадания. Это ж ваши слова.

---

От	Centurion18
К	kirill111 (06.04.2015 20:45:11)
Дата	06.04.2015 21:12:17

Не вполне готовый "Ришелье" смог попасть в "Барэм"

---

>Франки ни-че-го не показали, когда их били англы. Особенно дредноутами, кои мерли от 1 попадания. Это ж ваши слова.
А в Мерс-эль-Кабире им и сложно было что-то показать в таких условиях. "Бретань" была старым кораблем и ее защита на 381-мм снаряды никак не была рассчитана. Если также придираться к "Бисмарку" - то и он в последнем бою тоже ни-че-го не показал :-)

---

От	kirill111
К	Centurion18 (06.04.2015 21:12:17)
Дата	07.04.2015 01:35:59

Re: Не вполне...

---

>Если также придираться к "Бисмарку" - то и он в последнем бою тоже ни-че-го не показал :-)

Это-то и почти загадка.

---

От	Centurion18
К	kirill111 (07.04.2015 01:35:59)
Дата	07.04.2015 06:42:19

Re: Не вполне...

---

>>Если также придираться к "Бисмарку" - то и он в последнем бою тоже ни-че-го не показал :-)
>
>Это-то и почти загадка.
Почитатели немецкого отбаяниваются тем, что его команда была измотана и корабль "почти не управлялся", что мешало нормально стрелять :-)

---

От	kirill111
К	Centurion18 (07.04.2015 06:42:19)
Дата	07.04.2015 11:24:57

Re: Не вполне...

---

>Почитатели немецкого отбаяниваются тем, что его команда была измотана и корабль "почти не управлялся", что мешало нормально стрелять :-)

В ЖЖ у Уланова был колбасный пост по многочисленным роялям в кустах:
http://kris-reid.livejournal.com/150232.html

---

От	Валера
К	kirill111 (06.04.2015 20:45:11)
Дата	06.04.2015 21:01:38

Re: Уточните понятие...

---

>Франки ни-че-го не показали, когда их били англы. Особенно дредноутами, кои мерли от 1 попадания. Это ж ваши слова.

Они и не могли показать, Ришелье был недостроен на 100%

---

От	bedal
К	yrq (06.04.2015 15:25:16)
Дата	06.04.2015 15:32:29

Кузькина мать (-)

---

---