От C00Lib1N
К All
Дата 01.04.2015 21:33:12
Рубрики WWII;

? по примерам немецкой полевой фортификации

Вторая половина, 1943, оборона моего родного городка.
Суть вопроса: что за заборы?
http://easycaptures.com/fs/uploaded/791/5650913940.jpg


http://easycaptures.com/fs/uploaded/791/5362952827.jpg


Местность не болотистая там, могли и ПТ-рвы выкопать, ежели чего. Опять же, против танков в лесу - хлипко. Против пехоты? Да им только в помощь будет, на мой взгляд. Немцы там окопались хорошо.


И в продолжении темы....
http://easycaptures.com/fs/uploaded/791/7132602838.jpg

как я понимаю, разрушенный временный мост через ровик.
http://easycaptures.com/fs/uploaded/791/3650030917.jpg

ну и сам он.
От Олег...
К C00Lib1N (01.04.2015 21:33:12)
Дата 02.04.2015 21:13:29

А откуда кадры? Дело в том, что ПТ-ров больше похож на наш, а не на немецкий!

Для немцев очень не типичный ПТ-ров с плоским дном. Точнее даже так - если это немецкий ров, то это первый пример немецкого ПТ-рва с таким профилем, который мне попадается. До сих пор попадались только наши рвы такого профиля, приспособленные немцами под оборону.

Это откуда кадры?
От C00Lib1N
К Олег... (02.04.2015 21:13:29)
Дата 02.04.2015 21:49:58

Re: А откуда...

>Для немцев очень не типичный ПТ-ров с плоским дном. Точнее даже так - если это немецкий ров, то это первый пример немецкого ПТ-рва с таким профилем, который мне попадается. До сих пор попадались только наши рвы такого профиля, приспособленные немцами под оборону.

>Это откуда кадры?

Союзкиножурнал, пр-во Центральной студии кинохроники. "Сражение за Гомель"
Судя по тому, что в ролике - никаких вставок из старых хроник не было (практически всё на видео мне знакомо, ибо по невероятной случайности на 40% посвящено родным местам). Съемка - осень 43 года, октябрь-декабрь.
Может конешно это так отлично сохранился наш ров по 41-му году, но я не припомню такого у нас.
От UFO
К C00Lib1N (02.04.2015 21:49:58)
Дата 03.04.2015 19:32:39

Тут проблема в том, что не очень-то видно..

Приветствую Вас!

Что это. Если однослойный, это маска 99% а если двухстенный с засыпкой землей,
камнями и прочим, то это это уже фортификация. Применялась немцами активно, к примеру
под Старой Руссой. Другое дело, что преимущественно в низинных лесах.




С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Рядовой-К
К C00Lib1N (01.04.2015 21:33:12)
Дата 02.04.2015 19:41:41

Попробую прокомментировать

>Вторая половина, 1943, оборона моего родного городка.
>Суть вопроса: что за заборы?
>
http://easycaptures.com/fs/uploaded/791/5650913940.jpg



>
http://easycaptures.com/fs/uploaded/791/5362952827.jpg



>Местность не болотистая там, могли и ПТ-рвы выкопать, ежели чего. Опять же, против танков в лесу - хлипко. Против пехоты? Да им только в помощь будет, на мой взгляд. Немцы там окопались хорошо.

1. Такие конструкции представляют серьёзное препятствие танкам. Долбануть их корпусом и проехать - не получится. Более того, их не сразу удастся разнести и стрельбой на прямой наводке калибром 76-мм (танки, полковухи и пр. подобное). Т.о. это вполне себе препятствие и укрытие.

2. Несомненна маскирующая роль подобных стенок. За ними можно накапливать и прятать силы для тех же любимых немецких контратак.

3. Пространство перед ними обращённое к пр-ку может (а может и должно) простреливаться с флангов.
Кроме того, в самих таких стенках могут оборудоваться огневые точки. Причём они: а) защищённые, б) находятся не на уровне земли, а на некоторой высоте, что улучшает условия и эффективность огня.

Т.е. применение таких стенок может быть очень разнообразным.
От Evg
К Рядовой-К (02.04.2015 19:41:41)
Дата 04.04.2015 14:26:49

Re: Попробую прокомментировать


>1. Такие конструкции представляют серьёзное препятствие танкам. Долбануть их корпусом и проехать - не получится. Более того, их не сразу удастся разнести и стрельбой на прямой наводке калибром 76-мм (танки, полковухи и пр. подобное). Т.о. это вполне себе препятствие и укрытие.

А лес за забором не является ли ещё более серьёзным препятствием для танков?

>2. Несомненна маскирующая роль подобных стенок. За ними можно накапливать и прятать силы для тех же любимых немецких контратак.

Несомненна, да.

>Кроме того, в самих таких стенках могут оборудоваться огневые точки. Причём они: а) защищённые, б) находятся не на уровне земли, а на некоторой высоте, что улучшает условия и эффективность огня.

От чего может защитить такая стена обнаруженную врагом огневую точку не на уровне земли?
От UFO
К C00Lib1N (01.04.2015 21:33:12)
Дата 02.04.2015 12:19:33

Re: ? по...

Приветствую Вас!

Это может быть "маска" для прикрытия от наблюдения настоящей линии укреплений.
Немцы такое практиковали в лесной местности, где наблюдатели противника могли подобраться близко.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От C00Lib1N
К UFO (02.04.2015 12:19:33)
Дата 02.04.2015 13:01:55

Похоже на то

http://easycaptures.com/fs/uploaded/792/4649735075.jpg


Только где их размещать?
Пехоте противника удобно накапливаться и прятаться за ними перед броском + опять же, можно гранатами терроризировать.
От генерал Чарнота
К C00Lib1N (02.04.2015 13:01:55)
Дата 02.04.2015 13:47:09

Re: Похоже на...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Только где их размещать?

Можно в тылу пути сообщения закрывать.
От UFO
К C00Lib1N (02.04.2015 13:01:55)
Дата 02.04.2015 13:36:01

В таких штуках и за ними

Приветствую Вас!

..вполне себе размещались и наблюдательные пункты и секреты и передовые огневые точки. Безобразничать там никто не позволит. Что касается размещения, то "по условиям задачи". Там, откуда возможно скрытое наблюдение противника. На расстоянии броска гранаты такое ставить смысла нет. А вот на дальности эффективного пулеметного огня - вполне.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Evg
К UFO (02.04.2015 12:19:33)
Дата 02.04.2015 12:43:09

Re: ? по...

>Приветствую Вас!

>Это может быть "маска" для прикрытия от наблюдения настоящей линии укреплений.
>Немцы такое практиковали в лесной местности, где наблюдатели противника могли подобраться близко.

Возможно.
Под Москвой зимой немцы строили длинные стены из снега 2-2,5м в высоту. Именно как горизонтальные маски. Стены тонкие, пробивались всем подряд.
От Андрей Чистяков
К C00Lib1N (01.04.2015 21:33:12)
Дата 02.04.2015 11:13:34

М.б. это нечто ad hoc против партизаненов? (-)
От C00Lib1N
К Андрей Чистяков (02.04.2015 11:13:34)
Дата 02.04.2015 12:23:19

Re: М.б. это...

Партизаны там на город не нобегали©, и, ЕМНИП, это кадры с места боёв. Там рогатки с колючкой, транши в полный профиль, завалы - это ещё в наличии.
К слову в "АЛЬБОМ ЧЕРТЕЖЕЙ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ НЕМЕЦКОЙ ОБОРОНЫ" есть подобное с виду сооружение, "забором" и называется. Но зачем это на боевых позициях?
http://easycaptures.com/fs/uploaded/792/9561185739.gif


От Олег...
К C00Lib1N (02.04.2015 12:23:19)
Дата 02.04.2015 18:12:29

Эта штука вполне эффективная в лесу и болоте...

...а строить её гораздо проще!

Попробуйте покопать в лесу как-нибудь.

Там где нет и не может быть мощной артиллерии противника (а лес и болото - именно такие места), эти штуки работают гораздо лучше обычных окопов.
От C00Lib1N
К Олег... (02.04.2015 18:12:29)
Дата 02.04.2015 18:52:21

Re: Эта штука

>...а строить её гораздо проще!

>Попробуйте покопать в лесу как-нибудь.
;)

>Там где нет и не может быть мощной артиллерии противника (а лес и болото - именно такие места), эти штуки работают гораздо лучше обычных окопов.
Была там 76-122-152 наша артиллерия, болот больших там нет, только низины, заболоченные по весне.
Да и вполне себе шаттные окопы на видео(откуда это скрины), присутствуют.

Скорее всего это маскировочные заборы боевых позиций.
От Олег...
К C00Lib1N (02.04.2015 18:52:21)
Дата 02.04.2015 21:09:09

Это не маскировочные заборы, в лесу они не нужны. Это именно окопы...

Орудием 76-мм такой забор не разрушается, орудием 122-мм - тоже не очень. 152-мм оставит проем в несколько метров, который будет заделан ночью. Большой концентрации 152-мм там все равно не будет - нечего её там делать в лесу. Тем более что стрелять по таким заборам в лесу издалека не особо получается, потому как виден он только вблизи.

У нас такие заборы вполне применяли на Карельском перешейке, даже в районе Карельского УРа, то есть в условиях ДОЛГОВРЕМЕННОЙ фортификации и позиционного фронта, где противники стояли напротив друг друга несколько лет!

Пример - болото под Белоостровом, там такие "заборы" достаточно хорошо сохранились. Более того, там ещё интереснее - позади таких заборов есть насыпные (!) позиции под 45-ки! Чтобы стрелять поверх таких заборов! То есть там даже противотанковые позиции такого типа были!
От Evg
К Олег... (02.04.2015 21:09:09)
Дата 04.04.2015 14:30:28

Re: Окопы это всё таки укрытия

От чего этот забор сможет защитить?

>Пример - болото под Белоостровом, там такие "заборы" достаточно хорошо сохранились. Более того, там ещё интереснее - позади таких заборов есть насыпные (!) позиции под 45-ки! Чтобы стрелять поверх таких заборов! То есть там даже противотанковые позиции такого типа были!

Пушки "торчали" над забором? Или стреляли типа с закрытой позиции?
От Олег...
К Evg (04.04.2015 14:30:28)
Дата 04.04.2015 15:51:39

От того же самого защитит... (-)
От Robert
К Олег... (02.04.2015 21:09:09)
Дата 03.04.2015 01:59:27

Re: Это не

>У нас такие заборы вполне применяли на Карельском перешейке, даже в районе Карельского УРа

Встречал в мемуараx что зимой немцы применяли вместо такиx заборов валы из снега политого водой (мерзлую землю - не оченьто покопаешь) между стрелковыми ячейками и "насыпными" (в виде xолмика из земли которую копали где-то в большой яме и носили чтобы насыпать) ДЗОТ-ами. Якобы на снегу с рассояния все это, запорошенное снегом, было весьма проблематично разглядеть (валы - "пологие", а не "с отвесными стенками").
От Олег...
К Robert (03.04.2015 01:59:27)
Дата 03.04.2015 06:37:32

Наши зимой применяли "льдобетон", смесь песка гравия и воды...

...пулей не пробивается, в отличие от обычного льда.
От Robert
К Олег... (03.04.2015 06:37:32)
Дата 03.04.2015 07:03:26

Забор/снежный вал - не "cover", а "concealment".

>...пулей не пробивается, в отличие от обычного льда.

Ну как примерно в городской перестрелке легковой автомобиль - "concealment", а капот того же самого автомобиля - уже "cover".

Concealment - предназначен не для того, чтобы за ним от пуль укрываться, а чтобы противник не видел, кто куда перебежку делает, и не стрелял прицельно соответственно. Просто песка и гравия - нужно много, а его в количестве нарыть зимой - непросто.

Укрытия в такой постройке - одиночные окопы (xоть для стрельбы с колена) ну и по возможности - перекрытые сверxу чем под руку попало (от шрапнели и миномётов) пулеметные гнезда: проявившиеся цели (пулеметы) будут стараться же вынести в первую очередь. A "забор" - иx соединяет (из-за него - не стреляют, за ним только всякие подносчики/связные/санитары бегают пригнувшись).
От Олег...
К Robert (03.04.2015 07:03:26)
Дата 03.04.2015 11:56:28

Re: Забор/снежный вал...

> Просто песка и гравия - нужно много, а его в количестве нарыть зимой - непросто.

Самое сложное найти зимой воду. А песок и гравий найдутся...
От генерал Чарнота
К Олег... (03.04.2015 11:56:28)
Дата 03.04.2015 15:21:10

Re: Забор/снежный вал...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Самое сложное найти зимой воду. А песок и гравий найдутся...

Из любой реки или пруда.

Только лёд не забыть расколоть перед началом процесса.
От C00Lib1N
К Олег... (02.04.2015 21:09:09)
Дата 02.04.2015 21:34:31

Re: Это не

Это не окопы. Там довольно высоко и сухо, преимущественно, по всему лесу - нет нужды городить такое. И немецкий транш в полный профиль по всему фронту, я его не только в этом фильме видел и не только видел ;)

>Орудием 76-мм такой забор не разрушается, орудием 122-мм - тоже не очень. 152-мм оставит проем в несколько метров, который будет заделан ночью. Большой концентрации 152-мм там все равно не будет - нечего её там делать в лесу. Тем более что стрелять по таким заборам в лесу издалека не особо получается, потому как виден он только вблизи.
Да я думаю даже от пары 76-мм одно рассыпется, если не скреплено. Лес, откуда кадры, небольшой, не более 8-10км по больше стороне, так что подтянуть 152 вполне можно.

>У нас такие заборы вполне применяли на Карельском перешейке, даже в районе Карельского УРа, то есть в условиях ДОЛГОВРЕМЕННОЙ фортификации и позиционного фронта, где противники стояли напротив друг друга несколько лет!

Эти позиции, если и готовили, то максимум месяц. Что интересно, местных вроде не привлекали(сведений и воспоминаний нет). Усиленное противостояние было неделю, войска стояли друг против друга не более 2 недель.

>Пример - болото под Белоостровом, там такие "заборы" достаточно хорошо сохранились. Более того, там ещё интереснее - позади таких заборов есть насыпные (!) позиции под 45-ки! Чтобы стрелять поверх таких заборов! То есть там даже противотанковые позиции такого типа были!

Насчёт позиций ПТО как раз в справочнике и описано этот момент - для маскировки ПТ огня применять заборы\зонты\щиты перед огневыми рубежами.
От Олег...
К C00Lib1N (02.04.2015 21:34:31)
Дата 03.04.2015 00:43:21

Re: Это не

>Насчёт позиций ПТО как раз в справочнике и описано этот момент - для маскировки ПТ огня применять заборы\зонты\щиты перед огневыми рубежами.

Ещё раз: это нужно только на равнинной местности. Лес сам по себе уже отличная маска...
От UFO
К Олег... (03.04.2015 00:43:21)
Дата 06.04.2015 13:53:24

Re: Это не

Приветствую Вас!
>>Насчёт позиций ПТО как раз в справочнике и описано этот момент - для маскировки ПТ огня применять заборы\зонты\щиты перед огневыми рубежами.
>
>Ещё раз: это нужно только на равнинной местности. Лес сам по себе уже отличная маска...

Нет. В лесу маски тоже нужны, иначе снайперы и артиллерийские разведчики противника будут спокойно работать с расстояния в 200-300 метров. Мне неоднократно попадались описания немецких МАСКИРОВОЧНЫХ заборов в лесах под Ленинградом.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От C00Lib1N
К Олег... (02.04.2015 18:12:29)
Дата 02.04.2015 18:50:04

Re: Эта штука (-)