От Alpaka
К All
Дата 01.04.2015 03:38:40
Рубрики Древняя история;

нетрезвое послание

а есть ли примеры в истории, когда война начиналась, например, из-за нетрезвости царя (царицы?)
Именно, что либо решение, либо конфликт начинался из-за алкоголя?

Алпака
От В. Кашин
К Alpaka (01.04.2015 03:38:40)
Дата 01.04.2015 12:34:29

Маршал Малиновский, конечно, не царь

Добрый день!
>а есть ли примеры в истории, когда война начиналась, например, из-за нетрезвости царя (царицы?)
>Именно, что либо решение, либо конфликт начинался из-за алкоголя?

но его "мы своего дурака убрали, уберите и вы своего",и "пусть никакие Мао и Хрущевы нам не мешают", обращенное к Чжоу Эньлаю в 1964 - не последний элемент в цепочке событий, которые привели СССР и КНР к окончательному разрыву и, в частности, к Даманскому.

С уважением, Василий Кашин
От Д2009
К В. Кашин (01.04.2015 12:34:29)
Дата 01.04.2015 19:05:26

Re: Маршал Малиновский,...

>Добрый день!
>>а есть ли примеры в истории, когда война начиналась, например, из-за нетрезвости царя (царицы?)
>>Именно, что либо решение, либо конфликт начинался из-за алкоголя?
>
> но его "мы своего дурака убрали, уберите и вы своего",и "пусть никакие Мао и Хрущевы нам не мешают", обращенное к Чжоу Эньлаю в 1964 - не последний элемент в цепочке событий, которые привели СССР и КНР к окончательному разрыву и, в частности, к Даманскому.

А данный документ где-то опубликован? Кто автор этого замечательного абзаца? Из контекста следует, что это не Хрущев...
От В. Кашин
К Д2009 (01.04.2015 19:05:26)
Дата 03.04.2015 11:41:37

Re: Маршал Малиновский,...

Добрый день!
http://crusoe.livejournal.com/92812.html - тут приведена советская запись последующей беседы Брежнева и Чжоу Эньлая с разбором полетов
а тут китайская точка зрения на инцидент http://russian.people.com.cn/31521/6649117.html
- фактически Малиновский своей пьяной болтовней сыграл ключевую роль в срыве последней попытки спасти советско-китайские отношения. И заплатил за это СССР в последующем огромную цену.
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (01.04.2015 12:34:29)
Дата 01.04.2015 13:40:28

Re: Маршал Малиновский,...

>>Именно, что либо решение, либо конфликт начинался из-за алкоголя?
>
> но его "мы своего дурака убрали, уберите и вы своего",и "пусть никакие Мао и Хрущевы нам не мешают", обращенное к Чжоу Эньлаю в 1964 - не последний элемент в цепочке событий, которые привели СССР и КНР к окончательному разрыву и, в частности, к Даманскому.

Это все же натянуто, прямой связи нет между этим высказыванием и советско-китайским конфликтом. Но вот другое высказывание Малиновского на фуршете с возлияниями, видимо, действительно повлияло на возникновение войны. Когда военная делегация Египта, приехавшая в СССР за оружием и ВТС, изрядно набралась вместе с Малиновским, последний активно их убеждал в стиле "главное - это стоять друг за друга", "Мы вас никогда не бросим, потому что СССР союзников не бросает" и т.п. Когда такое говорит министр обороны СССР, то грех не поверить. Возможно, это было одной из причин, объясняющих арабскую решительность в отношении Израиля и, соответственно, израильское решение на превентивный удар в 1967.
От jim~garrison
К Евгений Путилов (01.04.2015 13:40:28)
Дата 01.04.2015 16:52:51

Вот так и подумаешь, что Георгий Константинович был неправ.

Лучше бы Фурцеву.
От Евгений Путилов
К jim~garrison (01.04.2015 16:52:51)
Дата 01.04.2015 17:26:29

не знаю про этот случай с Георгием Константиновичем


>Лучше бы Фурцеву.

Но вот как раз Фурцева тоже отличилась. Она была членом советской правительственной делегации в Каире, если не ошибаюсь, в 1970 году. Или около того. Как раз незадолго после этого визита Садат и выставил советский контингент из АРЕ.
На фуршете присутствовал посол СССР, то ли зам, то ли сам министр обороны СССР (не упомню, но можно проверить), члены военной делегации и их египетские визави. Фурцева набралась и начала приставать к египетским генералам, типа, "что ты за мужик такой, если с бабой потанцевать не можешь".
Могу ошибаться, но негативное отношение египетских военных к этому случаю высказывалось то ли в мемуаре Шизрали (египетского НГШ, сбежавшего потом на Запад), то ли в мемуаре посла. Я встретил в "За рубежом" году в 1990, но уже не упомню указанный там источник за давностию лет.
Фурцева доболталась до того, что обозвала египтян тряпками и прошлась в стиле "да что бы вы без нас делали" применительно к войне с Израилем. Кстати, эта наша военная делегация как раз ездила смотреть линию Бар-Лева...

Потом была Октябрьская война... Вобщем, я не уверен, что в случае с Египтом "лучше бы Фурцева", чем Малиновский :-)
От eng. Alex
К Евгений Путилов (01.04.2015 17:26:29)
Дата 01.04.2015 18:03:10

Интересно, как совмещался запрет на спиртное у мусульман с такими приемами? (-)
От sss
К eng. Alex (01.04.2015 18:03:10)
Дата 02.04.2015 10:50:27

Без проблем, в общем и целом. Не более, чем празднование(+)

...дня 8 марта в великий пост.

Баасистские/насеристские верхушки вообще не отличались религиозностью, "стремящиеся" подстраивались под них. В САР еще каких-то лет 15-20 назад люди из гос. структур вообще отвечали на вопрос о религиозной принадлежности не "я мусульманин" или "я христианин", а неопределенные слова типа я из мусульманской/христианской семьи. Выпивали вполне бодро, и те и другие.
От Евгений Путилов
К eng. Alex (01.04.2015 18:03:10)
Дата 01.04.2015 18:29:20

Re: Интересно, как...

Ну, вообщето, в то время у власти в АРЕ были панарабские социалисты, а не братья-мусульмане. Да и с советскими-то товарищами какие только мусульмане не нарушали запретов?
Из Афганистана: местный офицер советским коллегам указывает на заходящий диск солнца со словами "Аллах спит". Как думаете, что он такими словами предлагает? :-)
От NV
К Евгений Путилов (01.04.2015 18:29:20)
Дата 02.04.2015 18:31:29

Ах, сколько водки мы выпили с узбеками в Ташкенте из заварного чайника :)

ну, типа, для Аллаха это белый чай :)

Виталий
От john1973
К NV (02.04.2015 18:31:29)
Дата 03.04.2015 00:05:18

Re: Ах, сколько...

>ну, типа, для Аллаха это белый чай :)
Узбеки и коньяк хлещут из заварного чайника)))
От Антон П
К Евгений Путилов (01.04.2015 18:29:20)
Дата 02.04.2015 18:19:53

Re: Интересно, как...

Как интересно! Лично свидетельствую, что был очевидцем (в том мае) ровно такого случая. Босния, РС, Биелина, кафе "Эрос". 12 часов ночи, опущены жалюзи (после 12 в будние дни развлекательные заведения работать не должны), и тут мусульманка-официантка (не совсем официантка, чуть покруче, но для ясности пишу так) наливает себе большую рюмку ракии, смотрит на жалюзи, произносит "аллах не видит", выдыхает и выпивает.
Очень занятная девчонка, кстати, даже в Россию её звал))

Козарска бригада креће преко Саве
От eng. Alex
К Евгений Путилов (01.04.2015 18:29:20)
Дата 02.04.2015 05:59:30

С такими идейными серьезные дела иметь очевидно не следовало.

Почему же тогда с ними работали? Карнавал только ради денег?
От Евгений Путилов
К eng. Alex (02.04.2015 05:59:30)
Дата 02.04.2015 09:06:17

Re: С такими...


>Почему же тогда с ними работали? Карнавал только ради денег?
Так ведь других писателей у меня для вас нет, как говорил Сталин.
Ну и если приглядеться к генералитету в странах ЮВА, с которыми работали США, совмещавшими борьбу с коммунистами и торговлю наркотиками, то лучше бы просто пили :-)
От john1973
К Евгений Путилов (01.04.2015 18:29:20)
Дата 01.04.2015 20:32:12

Re: Интересно, как...

>Из Афганистана: местный офицер советским коллегам указывает на заходящий диск солнца со словами "Аллах спит". Как думаете, что он такими словами предлагает? :-)
Или предлагали найти в Коране запрет на употребление водки)). С вином-то понятно.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (01.04.2015 13:40:28)
Дата 01.04.2015 16:01:26

Re: Маршал Малиновский,...

Добрый день!
>>>Именно, что либо решение, либо конфликт начинался из-за алкоголя?
>>
>> но его "мы своего дурака убрали, уберите и вы своего",и "пусть никакие Мао и Хрущевы нам не мешают", обращенное к Чжоу Эньлаю в 1964 - не последний элемент в цепочке событий, которые привели СССР и КНР к окончательному разрыву и, в частности, к Даманскому.
>
>Это все же натянуто, прямой связи нет между этим высказыванием и советско-китайским конфликтом. Но вот другое высказывание Малиновского на фуршете с возлияниями, видимо, действительно повлияло на возникновение войны. Когда военная делегация Египта, приехавшая в СССР за оружием и ВТС, изрядно набралась вместе с Малиновским, последний активно их убеждал в стиле "главное - это стоять друг за друга", "Мы вас никогда не бросим, потому что СССР союзников не бросает" и т.п. Когда такое говорит министр обороны СССР, то грех не поверить. Возможно, это было одной из причин, объясняющих арабскую решительность в отношении Израиля и, соответственно, израильское решение на превентивный удар в 1967.
 Интересно, насколько его поведение было уникальным для советских военачальников? Все-таки настолько свободно высказываться по политическим вопросам - мне кажется, не было принято.
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (01.04.2015 16:01:26)
Дата 01.04.2015 17:18:42

Re: Маршал Малиновский,...

> Интересно, насколько его поведение было уникальным для советских военачальников? Все-таки настолько свободно высказываться по политическим вопросам - мне кажется, не было принято.

Ну, подвыпившая номенклатура и до этого, и после этого отличалась высказываниями на светских раутах. Но в данном случае нельзя сказать, что министр обороны - это не политик. Да и высказывался он, вероятнее всего, не вразрез с настроениями политбюро. А, скорее, пересказывал египетским товарищам общее мнение политбюро. А уж форма доведения этого мнения до союзника - это уже по обстоятельствам :-)
От Евгений Путилов
К В. Кашин (01.04.2015 12:34:29)
Дата 01.04.2015 13:36:22

Re: Маршал Малиновский,... (-)
От ttt2
К В. Кашин (01.04.2015 12:34:29)
Дата 01.04.2015 13:30:10

Re: Маршал Малиновский,...

> но его "мы своего дурака убрали, уберите и вы своего",и "пусть никакие Мао и Хрущевы нам не мешают", обращенное к Чжоу Эньлаю в 1964 - не последний элемент в цепочке событий, которые привели СССР и КНР к окончательному разрыву и, в частности, к Даманскому.

Представляю Чжоу передающего это разговор Мао. Это как же надо извернуться.. Восток.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Константин Дегтярев
К Alpaka (01.04.2015 03:38:40)
Дата 01.04.2015 09:04:47

Была, например, пьяная выходка Павла I

В самый разгар европейской войны с Францией.
Он по пьяни (то что по пьяни, сам потом признавал) написал вызов на дуэль всем правителям воюющих стран и предложил решить исход войны поединком.
Многие считают, что именно этот поступок всех убедил в его неадекватности и предопределил заговор.
Война, конечно, и так уже шла, но "западная пресса" смаковала этот поступок, не скупясь на эпитеты Павлу. Типа такого тонкого троллинга: "как должен быть счастлив народ, живущий под скипетром столь благородного правителя"
От Д2009
К Константин Дегтярев (01.04.2015 09:04:47)
Дата 01.04.2015 19:01:35

Re: Была, например,...

"Можете представить себе увеличение моего ужаса, когда среди этих беспрестанных тревог я получил приказание от графа Палена (военного губернатора Петербурга. – А. Е.) немедленно явиться к нему».

Когда перепуганный немец прибыл к Палену, тот сообщил ему буквально следующее: Павел I решил послать вызов или приглашение на турнир всем государям Европы и их министрам. По словам Палена, император указал на Коцебу как на человека, который мог бы написать это приглашение и опубликовать его во всех газетах. Граф также добавил, что секундантами у Павла будут генерал Кутузов и он сам. «Мысль о секундантах, – пишет Коцебу, – явилась в голове императора за полчаса до моего приезда, и он написал об этом Палену карандашом записку, которая и лежала на столе графа. Это странное приглашение надлежало составить в час времени, и мне было приказано лично представить его государю».

Коцебу принялся за работу и через час принес Палену письменный проект вызова на поединок, однако граф счел, что тот «не достаточно язвителен»"

На мой взгляд, Пален объективно свидетельствовать о Павле I не может... Это "потёмкинские деревни", а не свидетельство очевидца...
От Константин Дегтярев
К Д2009 (01.04.2015 19:01:35)
Дата 02.04.2015 09:39:35

На эту тему есть целая книжка

http://prochtenie.ru/reviews/25788

И авторы не сомневаются в полной причастности Павла I к этому "вызову". Да и как сомневаться, когда об этом еще при жизни Павла вся европейская пресса трубила, карикатуры печатались?

"В этой книге впервые так полно, так детально рассматривается беспрецедентный демарш русского императора, впервые прослеживается вызванный этим демаршем резонанс в английской прессе, впервые собраны и воспроизведены английские антипавловские сатирические гравюры, дан подробный комментарий."

Впрочем, они делают вывод что это-де была "тонкая игра", но финал этой игры нам слишком хорошо известен, так что лучше остаться при традиционном мнении.
От zahar
К Alpaka (01.04.2015 03:38:40)
Дата 01.04.2015 07:30:46

а про неалкогльные напитки можно?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Бостонское_чаепитие#/search
От Константин Федченко
К zahar (01.04.2015 07:30:46)
Дата 01.04.2015 10:27:31

чифирнули парни (-)
От zahar
К Константин Федченко (01.04.2015 10:27:31)
Дата 01.04.2015 20:21:35

на сколько понимаю наоборот

Им отказали в удовольствии:)
От Константин Федченко
К zahar (01.04.2015 20:21:35)
Дата 01.04.2015 20:32:10

ну, мне экзамен на гражданство С.-А.С.Ш не сдавать )

могу позволить себе в этой теме полнейшее невежество ))))))

С уважением
От Константин Дегтярев
К Константин Федченко (01.04.2015 20:32:10)
Дата 02.04.2015 09:42:51

Как то в поезде поболтал с тремя американскими студентками...

... ради легкого троллинга сделал вид, что запамятовал, как назывался корабль с первыми поселенцами в США. Ни одна напомнить не смогла :-)

А в остальном очень милые девушки, только толстые очень.
От negeral
К Константин Дегтярев (02.04.2015 09:42:51)
Дата 02.04.2015 16:42:10

Пытаюсь у одного американца языку чуть-чуть подучиться

Приветствую
он про Армстронга не знает, а про Гагарина и Леонова знает - чудные они
Счастливо, Олег
От SadStar3
К negeral (02.04.2015 16:42:10)
Дата 03.04.2015 02:20:50

О Луи или о Ниле не знает?

И вообще - "Там много всяких Пе'дров"
ru.wikipedia.org/wiki/Армстронг
От negeral
К SadStar3 (03.04.2015 02:20:50)
Дата 03.04.2015 10:39:52

Про Нила (-)
От Расстрига
К negeral (03.04.2015 10:39:52)
Дата 03.04.2015 10:54:00

Некторые убеждены, что он "никуда не летал" )) (-)
От Иван Уфимцев
К Константин Дегтярев (02.04.2015 09:42:51)
Дата 02.04.2015 10:07:22

Уточнение: спервыми выжившими поселенцами. (-)
От Lord Vetinari
К Иван Уфимцев (02.04.2015 10:07:22)
Дата 02.04.2015 10:56:06

Re: Уточнение: спервыми...

"Мэйфлауэр" вроде бы
От negeral
К Lord Vetinari (02.04.2015 10:56:06)
Дата 02.04.2015 16:40:36

думаю так

Приветствую
>"Мэйфлауэр" вроде бы

на нём декларацию приняли, а сколь до него было - поди знай

Счастливо, Олег
От Константин Федченко
К Константин Дегтярев (02.04.2015 09:42:51)
Дата 02.04.2015 10:01:41

"то ли Челленджер.. то ли Санта-Мария"?))) (-)
От Robert
К Константин Федченко (02.04.2015 10:01:41)
Дата 03.04.2015 03:08:30

Официально - "Мeйфлауэр", но есть два нюанса:

1. "Мейфлауэр" ну никак не мог взять на борт столько людей, чьи "прямые потомки" сейчас заявляют что иx предки якобы прибыли в Aмерику именно на нём. Понятная "человеческая особенность" (тщеславие): многие очень xотят "причислить себя" к самым-самым первопоселенцам.

2. Ну и регулярно выплывают "скандальные" исторические исследования (что якобы раскопки на местаx первыx поселений колонистов позволяют датировать иx раньше, с точностью до всякиx современныx методов, чем его приxод к американским берегам.

В серьезныx публикацияx о нём поэтому сейчас пишут не "первый", а "один из первыx". Во всякиx СМИ же - не заморачиваясь, по-прежнему пишут "первый".
От Skvortsov
К Robert (03.04.2015 03:08:30)
Дата 03.04.2015 07:14:56

Официально Susan Constant, Discovery и Godspeed в 1607 (-)
От Robert
К Skvortsov (03.04.2015 07:14:56)
Дата 03.04.2015 08:00:52

С "Мейфлауер" - "пошёл национальный праздник": Thanksgiving (День Благодарения).

Его-то - уж точно никто не отменит, что бы сейчас арxеологи не нарыли:

http://mayflowerhistory.com/thanksgiving/

Остальные же первые поселенцы - ничего такого "всенародно признанного" в памяти людей не оставили (xоть и приплыли - раньше).
От Skvortsov
К Robert (03.04.2015 08:00:52)
Дата 03.04.2015 08:12:34

Джеймстаун оставил в памяти историю о Покахонтас...


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Pocahontas_by_Simon_van_de_Passe.jpg



От Robert
К Skvortsov (03.04.2015 08:12:34)
Дата 03.04.2015 08:36:51

Нo все же не национальный праздник: другая весовая категория

Да: выше по ветке я пытался вроде сказать, что все это - за века обросло огромым количеством мифов и легенд.

Но: "Мейфлауер" - это День Благодарения, налаживание дружественныx отношений с индейцами ("в дуxе дня" так сказать - разныx рас люди-то решают вопросы совместно, особенно при Обаме-то), индейское дружелюбие (научили земледелию в том климате и на теx почваx и вообще чуть ли не семена кукурузы передали, совместные праздничные трапезы (которые всей страной в эту дату повторяют из года в год), и так далее. Вплоть до актуальной ныне религиозной веротерпимости (те поселенцы - были xристианами, но говоря современным языком - сектантами: уплыли из Eвропы из-за притеснений на религиозной почве).

Не побоюсь этого слова - "государственная идеология" на том весьма сильно завязана, так что "пересмотр официальной версии" - практически немыслим, чего бы там арxеологи не нарыли. Ну не будет никто связываться из-за переноса даты на какие-то десятки лет пораньше (на фоне сотен прошедшиx лет): всеx всё устраивает по большому счёту (так, как есть сейчас).
От Skvortsov
К Robert (03.04.2015 08:36:51)
Дата 03.04.2015 09:08:50

Кстати, а индейцы в резервациях День Благодарения отмечают? (-)
От Robert
К Skvortsov (03.04.2015 09:08:50)
Дата 03.04.2015 09:53:30

Я всего один раз был в иx резервации (и в не праздничные дни): просто не знаю

Но те индейцы которыx там лично видел - очень xорошо "вписались в систему". Бизнесы у ниx (речь не про казино и торговлю сигаретами без налогов) цветут рально: туризм всякий по диким местам, сплав по горным рекам (плавсредства предоставляются), производство сувениров и торговля ими, проводники для всякиx оxотников/рыболовов, общепит "колоритный" (пеммикан например - beef jerky, не из бизонов правда а из говядины: бизонов на всеx не напасещся), смотрители национальныx парков (на госслужбе) иxние, черт знает что еще. Ну и самые обычные магазины/придорожные кафе/тому подобное, в количестве. Фермерство кое-какое еще там есть.

говорят если подальше в глубь резервации забраться - все несколько иначе, но то что "поближе к цивилизации" - весьма и весьма цивильно, и я бы сказал "небедненько".
От john1973
К Robert (03.04.2015 09:53:30)
Дата 04.04.2015 23:31:35

Re: Я всего...

>говорят если подальше в глубь резервации забраться - все несколько иначе
Потомственные безработные на вэлфере? Очень любопытно
От Robert
К john1973 (04.04.2015 23:31:35)
Дата 07.04.2015 08:09:59

Ре: Я всего...

>>говорят если подальше в глубь резервации забраться - все несколько иначе
>Потомственные безработные на вэлфере? Очень любопытно

Это дела давно прошедшиx дней, не верьте слуxам. Вэлфер платят 5 лет за всю жизнь, после этого выплаты прекращаются навсегда. Так что "потомственные" - давно в прошлом.

Eсли интересно: лично знаком с индейцем, невероятного размера детина (на голову выше меня): обувь по спецзаказу, наверное 48-й размер. Принципиально не xочет работать и никогда не работал. Торговал мариxуаной по-мелочи, и ему xватало. Но так всеx достал (местным властям же "всем известный" мелкий наркоторговец - нафиг не нужен) что банально пришили дело (он просто спал под чьим-то кустом, а его обвинили во вторжении на территорию которая в частной собственности). Отсидел, потом был на по-русски говоря УДО, и все ждал когда УДО снимут чтоб вернуться к привычному ему образу жизни.

Я так понимаю что у него "база покупателей" с которой он жил, наработанная долгими годами, и он ну никак не xочет ее терять.

Но вообще первое впечатление - олуx царя небесного. Но не уголовник ни разу: пальцем никого не тронул.
От Skvortsov
К Robert (03.04.2015 08:36:51)
Дата 03.04.2015 08:50:49

Это не делает Мейфлауер "кораблем с первыми поселенцами в США" (-)
От Robert
К Skvortsov (03.04.2015 08:50:49)
Дата 03.04.2015 09:09:05

Этого - никто в мало-мальски серьезныx работаx не утверждает. Вот например

список кораблей первыx поселенцев (возможно, неполный: это - только те, от которыx что-то через века осталось в памяти людей):

http://www.packrat-pro.com/ships/shiplist.htm

"Мейфлауэр" там - далеко не первый с его-то датой приxода к берегам (1620-й год).
От Константин Федченко
К Robert (03.04.2015 09:09:05)
Дата 03.04.2015 11:49:46

и даже не это )

1585-1587 годы, экспедиции Уолтера Рэли на Роанок.
Это и официально первые колонисты, и тогда же - первое рождение в колонии.


С уважением
От Skvortsov
К Константин Федченко (03.04.2015 11:49:46)
Дата 03.04.2015 12:15:31

Только они все вымерли, включая девочку. (-)
От Константин Федченко
К Skvortsov (03.04.2015 12:15:31)
Дата 03.04.2015 12:38:06

Re: Только они...

Я полагаю, среди колонистов 1587 г.р. и старше, выживших к настоящему времени не осталось. (С) Кэп
А сценариев их дальнейшей жизни после высадки написано (и снято Голливудом) десятки.

С уважением
От Skvortsov
К Константин Федченко (03.04.2015 12:38:06)
Дата 03.04.2015 15:35:26

Короче, колонию они не основали.... (-)