От panzeralex
К All
Дата 31.03.2015 14:42:59
Рубрики WWII; Танки; Армия; ВВС;

Немецкая авиация против танков

Приветствую!
Один из наиболее ярких примеров - действия против 1 тк в июле 1943
http://warspot.ru/2959-daby-ne-nesti-izlishnih-poter-lyuftvaffe-protiv-1-go-tankovogo-korpusa

С уважением Panzeralex
От Jager01
К panzeralex (31.03.2015 14:42:59)
Дата 01.04.2015 00:48:21

Спасибо!

Очень интересный пример.
Особенно в рамках вопроса о том, когда же господство в воздухе на ВФ поменяло национальность.
От Claus
К Jager01 (01.04.2015 00:48:21)
Дата 01.04.2015 10:48:52

Re: Спасибо!

>Особенно в рамках вопроса о том, когда же господство в воздухе на ВФ поменяло национальность.
Тогда, когда наши ВВС стали делать больше вылетов, чем люфтваффе. А это не ранее 1944 года, скорее где то даже середина 1944го.
От Пауль
К Claus (01.04.2015 10:48:52)
Дата 01.04.2015 13:43:47

Re: Спасибо!

>>Особенно в рамках вопроса о том, когда же господство в воздухе на ВФ поменяло национальность.
>Тогда, когда наши ВВС стали делать больше вылетов, чем люфтваффе. А это не ранее 1944 года, скорее где то даже середина 1944го.

А уже есть немецкие данные по количеству самолёто-вылетов? Где можно ознакомиться?

С уважением, Пауль.
От Claus
К Пауль (01.04.2015 13:43:47)
Дата 01.04.2015 16:53:23

Re: Спасибо!

>А уже есть немецкие данные по количеству самолёто-вылетов? Где можно ознакомиться?
Есть по 1944му.
Боевых вылетов Люфтваффе за 1944 год - 182004 на западе и 342483 на Восточном фронте.
Причем надо учитывать, что в 1944 большая часть люфтов уехала на запад, а со 2й половины 1944 у немцев начало резко падать производство топлива, что число вылетов на восточном фронте резко сократило (судя по всему в разы).

по нам известно следующее:
1943: всего 885416 боевых вылетов, из них 677857 ВВС.
1944: всего 993050 боевых вылетов, из них 817064 ВВС.

В 1943 - число боевых вылетов у нас и немцев должно быть близким, соответственно это период борьбы за господство в воздухе. В 1944 число вылетов у немцев просело, а у нас несколько выросло и мы получили превосходство.
От Пауль
К Claus (01.04.2015 16:53:23)
Дата 01.04.2015 17:42:00

Re: Спасибо!

>>А уже есть немецкие данные по количеству самолёто-вылетов? Где можно ознакомиться?
>Есть по 1944му.
>Боевых вылетов Люфтваффе за 1944 год - 182004 на западе и 342483 на Восточном фронте.

А источник?

>Причем надо учитывать, что в 1944 большая часть люфтов уехала на запад,

Не соглашусь, средняя численность немецких боевых самолётов (ближних и дальних разведчиков, истребителей, штурмовиков/разрушителей, бомбардировщиков, пикировщиков, морских) на советско-германском фронте была довольно стабильная (с плавным снижением) в 1943-44 гг.:

декабрь 1942 - 2 087 (46,9%);
март 1943 - 2 055 (45,9%);
июнь 1943 - 2 066 (45,2%);
декабрь 1943 - 2 010 (42,7%);
март 1944 - 1 983 (41,3%);
июнь 1944 - 1 969 (40,6%);
сентябрь 1944 - 1 957 (40,1%);
декабрь 1944 - 1934 (38,9%)

Olaf Groehler. Stärke, Verteilung und Verluste der deutschen Luftwaffe im zweiten Weltkrieg // Militärgeschichte. 1978. №3. S. 322-323

>В 1943 - число боевых вылетов у нас и немцев должно быть близким,

По немцам пока тезис не подтверждён.

С уважением, Пауль.
От Claus
К Пауль (01.04.2015 17:42:00)
Дата 02.04.2015 12:47:24

Re: Спасибо!

>>Боевых вылетов Люфтваффе за 1944 год - 182004 на западе и 342483 на Восточном фронте.
>А источник?
В инете эти данные часто встречаются. Мне казалось, что они были в "Стратегии поражения", но сейчас найти не могу.

>>В 1943 - число боевых вылетов у нас и немцев должно быть близким,
>По немцам пока тезис не подтверждён.
Можно прикинуть примерно.
По численности люфтов на востоке разница между 1943 и 1944 действительно небольшая, порядка 5%.

По расходу авиатоплива есть данные в целом по германии, там с сентября 1944 резкое снижение, в 2-3 раза. число вылетов должно былее менее кореллировать с расходом топлива.
В 1943 всего было потрачено 1825 тыс.т, в 1944 - 1403 тыс. т. (77% от 1943).
С учетом небольшого падения численности на востоке, у люфтов вылетов в 1944 должно быть на 25-30% меньше, чем в 1943.
Т.е. грубо в 1943 у люфтов на востоке должно быть 450-500 тыс. вылетов.
У нас было 678тыс. в ВВС и 885тыс. вылетов всего в 1943.
В принципе да - некоторое превосходство у нас должно было появиться уже в 1943, но надо полагать за счет качества немцы его еще компенсировали, в 1944 разница стала гораздо больше и превосходство ВВС стало более заметным.
От petrovich
К Claus (02.04.2015 12:47:24)
Дата 02.04.2015 14:42:27

Нашел статью

>В инете эти данные часто встречаются. Мне казалось, что они были в "Стратегии поражения", но сейчас найти не могу.

http://don-caldwell.we.bs/jg26/thtrlosses.htm

Но про вылеты там только "One table giving 1944 sortie and loss totals for all combat aircraft has been found in the US archives"

С уважением,
petrovich
От ZaReznik
К Claus (02.04.2015 12:47:24)
Дата 02.04.2015 12:54:14

Re: Спасибо!

>>>Боевых вылетов Люфтваффе за 1944 год - 182004 на западе и 342483 на Восточном фронте.
>>А источник?
>В инете эти данные часто встречаются. Мне казалось, что они были в "Стратегии поражения", но сейчас найти не могу.

>>>В 1943 - число боевых вылетов у нас и немцев должно быть близким,
>>По немцам пока тезис не подтверждён.
>Можно прикинуть примерно.
>По численности люфтов на востоке разница между 1943 и 1944 действительно небольшая, порядка 5%.

>По расходу авиатоплива есть данные в целом по германии, там с сентября 1944 резкое снижение, в 2-3 раза. число вылетов должно былее менее кореллировать с расходом топлива.
>В 1943 всего было потрачено 1825 тыс.т, в 1944 - 1403 тыс. т. (77% от 1943).
>С учетом небольшого падения численности на востоке, у люфтов вылетов в 1944 должно быть на 25-30% меньше, чем в 1943.
>Т.е. грубо в 1943 у люфтов на востоке должно быть 450-500 тыс. вылетов.
>У нас было 678тыс. в ВВС и 885тыс. вылетов всего в 1943.
>В принципе да - некоторое превосходство у нас должно было появиться уже в 1943, но надо полагать за счет качества немцы его еще компенсировали, в 1944 разница стала гораздо больше и превосходство ВВС стало более заметным.

Но кстати сказать - а как в этих цифрах люфтов на 1943 и 1944 учитываются еще и боевые вылеты их союзников? В первую очередь Румыния и Финляндия, но не только.
Ведь наши то на фронте не различали - эти вылеты против немцев, а эти - против финнов или румын.
От petrovich
К Пауль (01.04.2015 17:42:00)
Дата 02.04.2015 10:14:56

Re: Спасибо!

>>Боевых вылетов Люфтваффе за 1944 год - 182004 на западе и 342483 на Восточном фронте.
>
>А источник?

В сети эти данные по вылетам дают со ссылкой на эту же статью ЕМНИП:

>Olaf Groehler. Stärke, Verteilung und Verluste der deutschen Luftwaffe im zweiten Weltkrieg // Militärgeschichte. 1978. №3. S. 322-323

С уважением,
petrovich
От Пауль
К petrovich (02.04.2015 10:14:56)
Дата 02.04.2015 10:59:02

Re: Спасибо!

>>>Боевых вылетов Люфтваффе за 1944 год - 182004 на западе и 342483 на Восточном фронте.
>>
>>А источник?
>
>В сети эти данные по вылетам дают со ссылкой на эту же статью ЕМНИП:

К сожалению, в статье ничего про вылеты не написано.

>С уважением,
>petrovich
С уважением, Пауль.
От Пауль
К panzeralex (31.03.2015 14:42:59)
Дата 01.04.2015 00:26:00

Re: Немецкая авиация...

>Приветствую!
>Один из наиболее ярких примеров - действия против 1 тк в июле 1943
> http://warspot.ru/2959-daby-ne-nesti-izlishnih-poter-lyuftvaffe-protiv-1-go-tankovogo-korpusa

>Хуже обстояло дело с вспомогательной техникой – их едва имелось около 5% от необходимого, причем это были изрядно изношенные еще со Сталинградской операции машины, как отмечено в рапорте "ограниченно пригодны для боевых задач".

Это какая техника?

>Потери корпуса за 16 июля составили танков Т-34 - семь, Т-70-7, 49 грузовиков и 16 спецмашин.

У Горбача пишется о 49 автомобилях, 17 БА-64, 2 бронетранспортёрах и 9 мотоциклах. Разные донесения?

Возможно, имело смысл написать о несогласованности действий танкистов и лётчиков: "Личный состав танковых корпусов отмечал, что советские истребители присутствовали в районе боев лишь в незначительном количестве. Причину удалось установить 17 июля, когда в штаб 1-го танкового корпуса был доставлен пилот истребителя ЛаГГ (скорее всего, Ла-5), совершивший вынужденную посадку. Летчик пояснил, что отсутствие прикрытия в этом районе вызвано тем, что истребители получили приказ о прикрытии конечного рубежа выдвижения корпуса - станцию Хотынец". (Горбач. С. 247)

Немецкие потери в самолётах можно было бы дать не только общие, но и конкретно по действовавшим по 1-му тк, благо, у Горбача есть сведения за 16 (3 Хш-129, 1 Ю-87) и 17 (2 самолёта) июля.

Схема тоже была бы желательна.

Ну и стилистические замечания. Использование окончания "-ого" вместо "-го" приводит иной раз к несуразностям вроде "43-ого" (третьОго). "Сталинские удары" всё же ассоциируются со стратегическими операциями 44 года.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (01.04.2015 00:26:00)
Дата 01.04.2015 03:19:43

Re: Немецкая авиация...

Приветствую!

>Это какая техника?
автотранспорт

>У Горбача пишется о 49 автомобилях, 17 БА-64, 2 бронетранспортёрах и 9 мотоциклах. Разные донесения?
разные виды документов

>Возможно, имело смысл написать о несогласованности действий танкистов и лётчиков: "Личный состав танковых корпусов отмечал, что советские истребители присутствовали в районе боев лишь в незначительном количестве. Причину удалось установить 17 июля, когда в штаб 1-го танкового корпуса был доставлен пилот истребителя ЛаГГ (скорее всего, Ла-5), совершивший вынужденную посадку. Летчик пояснил, что отсутствие прикрытия в этом районе вызвано тем, что истребители получили приказ о прикрытии конечного рубежа выдвижения корпуса - станцию Хотынец". (Горбач. С. 247)
соглашусь, добавить об этом можно было

>Немецкие потери в самолётах можно было бы дать не только общие, но и конкретно по действовавшим по 1-му тк, благо, у Горбача есть сведения за 16 (3 Хш-129, 1 Ю-87) и 17 (2 самолёта) июля.
не все из них потеряны над 1 тк
Например два Hs 129B-2 из Pz.Jg.St. 51 потеряны в разных районах, один из них был сбит нашими истребителями, второй был сбит зенитным огнем.
Общие потери приведены потому что довольно сложно выделить из них, потери именно над районом 1 тк.

>Схема тоже была бы желательна.
учтем, да схема никогда лишней не бывает

>Ну и стилистические замечания. Использование окончания "-ого" вместо "-го" приводит иной раз к несуразностям вроде "43-ого" (третьОго). "Сталинские удары" всё же ассоциируются со стратегическими операциями 44 года.
Спасибо за замечания

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (01.04.2015 03:19:43)
Дата 01.04.2015 07:53:22

Re: Немецкая авиация...

>Приветствую!

>>Это какая техника?
>автотранспорт

А количественно это как выглядело? По штату танковому корпусу положено ок. 1200 автомобилей, но в 1-м тк отсутствовал ряд боевых частей (зенап, минап, иптап, иптдн), т.е. не более 1000 машин. Получается, что удары авиации 16 июля полностью лишили корпус автотранспорта?

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От Jager01
К Пауль (01.04.2015 00:26:00)
Дата 01.04.2015 00:53:02

Потери в самолетах


>Немецкие потери в самолётах можно было бы дать не только общие, но и конкретно по действовавшим по 1-му тк, благо, у Горбача есть сведения за 16 (3 Хш-129, 1 Ю-87) и 17 (2 самолёта) июля.

Хочется сразу сказать, что данные демонстрируют уязвимость Хеншеля как самолета "бреющего полета".
С другой стороны, Хеншель мог быть самым летавшим в эти дни самолетом (не знаю к кому его отнести, к "пикировщикам" что ли) и неизвестно число небоевых потерь.
От ttt2
К panzeralex (31.03.2015 14:42:59)
Дата 31.03.2015 23:17:33

Надо бы добавить .. "в условиях отсутствия ..

у противника авиационного прикрытия и малочисленности МЗА."

В таких условиях и наша авиация неплохо бы отработала

>С уважением Panzeralex
С уважением
От RostislavDDD
К ttt2 (31.03.2015 23:17:33)
Дата 01.04.2015 11:17:42

Re: Надо бы...

>у противника авиационного прикрытия и малочисленности МЗА."

>В таких условиях и наша авиация неплохо бы отработала

Над полем боя и в ходе маршей, прикрытие наших танков висело на одной ИА. МЗА как таковая там отсутствовала от слова вообще.
От ZaReznik
К RostislavDDD (01.04.2015 11:17:42)
Дата 02.04.2015 01:31:02

Re: Надо бы...

>>у противника авиационного прикрытия и малочисленности МЗА."
>
>>В таких условиях и наша авиация неплохо бы отработала
>
>Над полем боя и в ходе маршей, прикрытие наших танков висело на одной ИА. МЗА как таковая там отсутствовала от слова вообще.

"Не всегда" (с)
Настоятельно рекомендую: Лаврентьев К.Г. Гвардейская зенитная. — М.: Воениздат, 1984.
Боевой путь 2-й гвардейской зенитной артиллерийской Барановичской Краснознаменной ордена Александра Невского дивизии РВГК.
От RostislavDDD
К ZaReznik (02.04.2015 01:31:02)
Дата 02.04.2015 07:57:09

Re: Надо бы...


>"Не всегда" (с)
>Настоятельно рекомендую: Лаврентьев К.Г. Гвардейская зенитная. — М.: Воениздат, 1984.
>Боевой путь 2-й гвардейской зенитной артиллерийской Барановичской Краснознаменной ордена Александра Невского дивизии РВГК.
В ответ могу настоятельно рекомендовать обратить внимание на графу наклонная дальность в таблицах ТТХ зенитных орудий.
Можно также поинтересоваться сколько советская промышленность выпустило ЗСУ хотя бы на шасси грузовиков.И почему немцы,которым так не хватало танков, переделывали в ЗСУ ремонтные машины.
Третьей интересной книжкой будет боевой устав зенитной артиллерии 1944 г., главы с рекомендациями по выбору огневой позиции.
Зы. Когда интересы лежат на ротно-батальонно-бригадном уровне очень много смотрится совсем не так как сверху.
От ZaReznik
К RostislavDDD (02.04.2015 07:57:09)
Дата 02.04.2015 09:36:17

Re: Надо бы...


>>"Не всегда" (с)
>>Настоятельно рекомендую: Лаврентьев К.Г. Гвардейская зенитная. — М.: Воениздат, 1984.
>>Боевой путь 2-й гвардейской зенитной артиллерийской Барановичской Краснознаменной ордена Александра Невского дивизии РВГК.
>В ответ могу настоятельно рекомендовать обратить внимание на графу наклонная дальность в таблицах ТТХ зенитных орудий.

Не хочется пересказывать всю книгу - там есть и про тактику прикрытия "перекатами" в прорывах, и про использование 76-мм СЗА.
Задача то не создание непробиваемого зонтика, а срыв прицельного бомбометания.

>Можно также поинтересоваться сколько советская промышленность выпустило ЗСУ хотя бы на шасси грузовиков.И почему немцы,которым так не хватало танков, переделывали в ЗСУ ремонтные машины.
Хм..значит не так уж и плох был Ил-2 ;))
Дефицит самоходных СЗУ еще не означает, что ваще нельзя обеспечивать прикрытие с помощью буксируемой МЗА.

>Третьей интересной книжкой будет боевой устав зенитной артиллерии 1944 г., главы с рекомендациями по выбору огневой позиции.
Если можно, поясните что именно там служит подтверждением вашего тезиса:
Над полем боя и в ходе маршей, прикрытие наших танков висело на одной ИА. МЗА как таковая там отсутствовала от слова вообще.

>Зы. Когда интересы лежат на ротно-батальонно-бригадном уровне очень много смотрится совсем не так как сверху.
Пошто полковой уровень обидели? :))
От panzeralex
К ttt2 (31.03.2015 23:17:33)
Дата 01.04.2015 00:05:56

Re: Надо бы...

Приветствую!
>В таких условиях и наша авиация неплохо бы отработала
вот наша авиация летом 44 и стала так работать

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (01.04.2015 00:05:56)
Дата 01.04.2015 10:12:20

Re: Надо бы...

>Приветствую!
>>В таких условиях и наша авиация неплохо бы отработала
>вот наша авиация летом 44 и стала так работать

>С уважением Panzeralex

Работа авиации союзников в Нормандии вообще отдельная история. Немцы вообще ночью в основном старались двигаться.
От Claus
К Maxim (01.04.2015 10:12:20)
Дата 01.04.2015 10:48:00

Re: Надо бы...

>Работа авиации союзников в Нормандии вообще отдельная история. Немцы вообще ночью в основном старались двигаться.
Так у союзников, в 1944-45 одни американцы делали примерно столько же вылетов, как и наши ВВС (правда с приличной долей вылетов тяжелых бомберов), но приходились эти вылеты на площадь в 2-3 раза меньшую. плюс еще и англичане.
Естественно,что "плотность авиации" была заметно выше, как и ее воздействие. Тем более, что на западе еще и немецких войск было меньше, чем на востоке.
От Дмитрий Козырев
К panzeralex (31.03.2015 14:42:59)
Дата 31.03.2015 22:34:45

В связи с этим вопрос

не сильно в теме, но из дискуссий и прочитанного сложилось впечатление невысокой (сравнительной) эффективности советский ВВС против танков. Так ли это?
Если так, то чем обусловлено преимущество немцев? Лучшая подготовка летчиков? Преимущество в вооружении? Какие то особенности материальной части? Тактики?
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (31.03.2015 22:34:45)
Дата 01.04.2015 23:10:14

Re: В связи...

>не сильно в теме, но из дискуссий и прочитанного сложилось впечатление невысокой (сравнительной) эффективности советский ВВС против танков. Так ли это?
>Если так, то чем обусловлено преимущество немцев? Лучшая подготовка летчиков? Преимущество в вооружении? Какие то особенности материальной части? Тактики?

Тут кстати интересно две эффективности сравнить, как у наших так и у немцев
- заявочную (и какой % оверклейма)
- фактическую
От panzeralex
К Дмитрий Козырев (31.03.2015 22:34:45)
Дата 01.04.2015 00:10:22

Re: В связи...

Приветствую!
>Если так, то чем обусловлено преимущество немцев? Лучшая подготовка летчиков? Преимущество в вооружении? Какие то особенности материальной части? Тактики?
Добавлю, что немцы гораздо больше наших танков вывели из строя бомбами (в основном с Ju-87), чем огнем из самолетных пушек.

С уважением Panzeralex
От dinamik
К panzeralex (01.04.2015 00:10:22)
Дата 01.04.2015 16:51:01

Re: В связи...

>Приветствую!
>>Если так, то чем обусловлено преимущество немцев? Лучшая подготовка летчиков? Преимущество в вооружении? Какие то особенности материальной части? Тактики?
>Добавлю, что немцы гораздо больше наших танков вывели из строя бомбами (в основном с Ju-87), чем огнем из самолетных пушек.

А не потому ли, что на Ю-87 прицельно можно было гораздо точнее сбросить бомбу, чем на Ил-2?
От ZaReznik
К dinamik (01.04.2015 16:51:01)
Дата 01.04.2015 23:07:08

Re: В связи...

>>Приветствую!
>>>Если так, то чем обусловлено преимущество немцев? Лучшая подготовка летчиков? Преимущество в вооружении? Какие то особенности материальной части? Тактики?
>>Добавлю, что немцы гораздо больше наших танков вывели из строя бомбами (в основном с Ju-87), чем огнем из самолетных пушек.
>
>А не потому ли, что на Ю-87 прицельно можно было гораздо точнее сбросить бомбу, чем на Ил-2?
Не только.
Еще и калибр бомб больше - у них ходовые или мелкие 50-кг в купе с "кассетами" (как раз ПВО выкашивать), или 250-кг.
У наших Ил-2 самые ходовые были 100-кг.
От panzeralex
К dinamik (01.04.2015 16:51:01)
Дата 01.04.2015 20:52:48

Re: В связи...

Приветствую!
>А не потому ли, что на Ю-87 прицельно можно было гораздо точнее сбросить бомбу, чем на Ил-2?
да и поэтому тоже

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Дмитрий Козырев (31.03.2015 22:34:45)
Дата 31.03.2015 23:48:57

Re: В связи...

Приветствую!
>не сильно в теме, но из дискуссий и прочитанного сложилось впечатление невысокой (сравнительной) эффективности советский ВВС против танков. Так ли это?
Мало подтвержденных примеров, наиболее удачно наша авиация уничтожала немцев во время Багратиона, но там изничтожалось все подряд, а не только танки (самоходки и т.п.), которых не так уже и много было.
То что иногда пишется, что летом 43 г немцы из-за боязни нашей авиации стали применять рассредоточенные порядки и т.п. кажется сомнительным, на фото и по описанию боевых действий это не заметно.
В 44 г - да можно сказать, что немцы уже боялись нашей авиации.
И есть интересный неразобранный эпизод, когда летом 44 г скорее всего все-таки наша авиация разбила 8-ю тд.
на 13.7. в 8-й тд боеспособны
13 Pz IV
65 Pz V
30 StuG
на 16.7. боеспособны лишь
6 Pz V
15 StuG
на 18.7.
1 Pz IV
2 Pz V
5 StuG
еще Меллентин про этот эпизод упоминал
"Поэтому 1-й и 8-й танковым дивизиям было приказано контратаковать противника. Генерал Бальк сохранял полное спокойствие. Мы были совершенно уверены, что две наши танковые дивизии сумеют восстановить положение. Маневр 1-й танковой дивизии прошел удачно: 15 июля она контратаковала противника в районе Олеева и после тяжелого боя вынудила его приостановить продвижение. Совсем иначе обстояло дело с 8-й танковой дивизией. Русские прорвали оборону в том месте, где мы и предполагали, поэтому дивизии следовало, выполняя приказ, лишь пройти через лес по заранее установленному маршруту (см. схему 53). Но командир дивизии, к несчастью, решил уклониться от полученных указаний и для выигрыша времени начал движение по шоссе Золочев — Езерна, хотя генерал Бальк самым строжайшим образом запретил всякое передвижение войск по этой дороге. Результат нарушения приказа не замедлил сказаться. На марше 8-я танковая дивизия, двигавшаяся длинными колоннами, была атакована русской авиацией и понесла огромные потери. Много танков и грузовиков сгорело; все надежды на контратаку рухнули. "

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Дмитрий Козырев (31.03.2015 22:34:45)
Дата 31.03.2015 23:20:18

Re: В связи...

Приветствую!
>Если так, то чем обусловлено преимущество немцев? Лучшая подготовка летчиков? Преимущество в вооружении? Какие то особенности материальной части? Тактики?
Скорее слабым противодействием с нашей стороны, наибольших успехов немцы достигали когда наносили удары по нашим наступающим соединениям, в условиях слабого противодействия со стороны ПВО и истребителей.
И еще гораздо больший вред чем охота за танками немецкие самолеты наносили танковым соединениям (бригадам и корпусам) выводя из строя их радиостанции тем самым существенно затрудняя управление.
В 1 тк почти все радиостанции выбили, там же в июле из-за выбивания рации пошло совсем не так наступление 25 тк и т.д. и т.п.
По 1 тк для защиты от нем авиации у него был лишь один приданный зенап, после его уничтожения немецким летчикам уже никто не мешал.
Так и повторялось раз от разу - в этом и есть основная причина успехов немецкой авиации, спокойные условия для ее применения.
Повторялось и в августе 43 г во время операции "Румянцев", повторялось на Украине весной 44 г, даже в 45 г.
май 44 - все примерно одно и тоже, когда адекватно ПВО работала и истребители были там где нужно немцы подобных успехов повторить не могли.

С уважением Panzeralex
От dinamik
К panzeralex (31.03.2015 23:20:18)
Дата 31.03.2015 23:23:33

Re: В связи...

Ну вот на видео же видно, стреляет пушка самолетная, почти каждый снаряд в цель. То есть точность близка к 80-90 процентов (навскидку).
А что там нам говорит статистика по поражению танков с Ил-2 37мм ?
От ZaReznik
К dinamik (31.03.2015 23:23:33)
Дата 01.04.2015 23:03:36

Если брать заявки Руделя, то у него в среднем 17 снарядов на танк или лодку

>Ну вот на видео же видно, стреляет пушка самолетная, почти каждый снаряд в цель. То есть точность близка к 80-90 процентов (навскидку).

Фото "победной доски" к 2000-му вылету

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/89/89580.htm
От Моцарт
К ZaReznik (01.04.2015 23:03:36)
Дата 02.04.2015 09:37:53

Люблю таких незамутнённых

>>Ну вот на видео же видно, стреляет пушка самолетная, почти каждый снаряд в цель. То есть точность близка к 80-90 процентов (навскидку).

Из скольких километров плёнки вырезали этот отрывок...
От ZaReznik
К Моцарт (02.04.2015 09:37:53)
Дата 02.04.2015 09:50:04

Вам к динамику. ;)) (-)
От sas
К dinamik (31.03.2015 23:23:33)
Дата 01.04.2015 00:07:05

Re: В связи...

>Ну вот на видео же видно, стреляет пушка самолетная, почти каждый снаряд в цель. То есть точность близка к 80-90 процентов (навскидку).
>А что там нам говорит статистика по поражению танков с Ил-2 37мм ?
А что нам она (а не видео) говорит по поражению танков, например, с Ju-87G?
От panzeralex
К sas (01.04.2015 00:07:05)
Дата 01.04.2015 00:12:57

Re: В связи...

Приветствую!

>А что нам она (а не видео) говорит по поражению танков, например, с Ju-87G?
А танки поражались огнем самолетных пушек не только с Ju-87 G, но и с других типов самолетов.

С уважением Panzeralex
От sas
К panzeralex (01.04.2015 00:12:57)
Дата 01.04.2015 00:20:36

Re: В связи...

>Приветствую!

>>А что нам она (а не видео) говорит по поражению танков, например, с Ju-87G?
>А танки поражались огнем самолетных пушек не только с Ju-87 G, но и с других типов самолетов.
Разумеется, я поэтому и написал "например". Точно также и Ил-2 для этого могли использоваться не только 37-мм пушками.
От panzeralex
К dinamik (31.03.2015 23:23:33)
Дата 01.04.2015 00:00:53

Re: В связи...

Приветствую!

>А что там нам говорит статистика по поражению танков с Ил-2 37мм ?
Не знаю
нет этой статистики
вернее мне нормальная статистика не встречалась

С уважением Panzeralex
От dinamik
К panzeralex (01.04.2015 00:00:53)
Дата 01.04.2015 00:07:50

Re: В связи...

>>А что там нам говорит статистика по поражению танков с Ил-2 37мм ?
>Не знаю
>нет этой статистики
>вернее мне нормальная статистика не встречалась

А "ненормальная" что говорит?

Если вспомнить Перова-Растренина, то даже для полигонных условий, статистика по Илам ужасающе плоха.
От Lazy Cat
К dinamik (01.04.2015 00:07:50)
Дата 01.04.2015 02:10:37

Re: В связи...

>Если вспомнить Перова-Растренина, то даже для полигонных условий, статистика по Илам ужасающе плоха.

Нет, помнится там главный вывод у них такой: лётчики с большим опытом и налётом добивались на Илах с дрынами очень приличных результатов. А "рядовые" очень плохих.
Растренин полагает что лучшим вариантом было бы создание на Ил-2 с 37мм пушками нескольких ударных противотанковых полков с опытными лётчиками натренированными в стрельбе. Тогда это получился бы полный аналог немногочисленных немецких "руделей".
Но ВВС РККА как известно на это не пошли
От panzeralex
К dinamik (01.04.2015 00:07:50)
Дата 01.04.2015 00:20:42

Re: В связи...

Приветствую!

>А "ненормальная" что говорит?
иногда попадали
по немцам нет такого многообразия данных по поражению танков как по нашим, поэтому многое неизвестным остается.
по тому что я видел, лишь иногда упоминаются потери от нашей авиации.
В любом случае на основе разных данных и примеров могу сказать, что от нашей авиации немцы в 44 и 45 гг в разы (во много раз) больше бронетехники потеряли, чем в 43 г.

С уважением Panzeralex
От dinamik
К Дмитрий Козырев (31.03.2015 22:34:45)
Дата 31.03.2015 23:17:50

Re: В связи...

Тот еще холивар...


>не сильно в теме, но из дискуссий и прочитанного сложилось впечатление невысокой (сравнительной) эффективности советский ВВС против танков. Так ли это?

Ждемс, что ответит Алекс.

>Если так, то чем обусловлено преимущество немцев? Лучшая подготовка летчиков? Преимущество в вооружении? Какие то особенности материальной части? Тактики?

Все вместе.
От Андрей Чистяков
К panzeralex (31.03.2015 14:42:59)
Дата 31.03.2015 17:28:47

Спасибо, Саша, очень интересная статья. (-)
От panzeralex
К Андрей Чистяков (31.03.2015 17:28:47)
Дата 31.03.2015 22:44:42

Re: Спасибо, Саша,...

Привет, Андрей!
пожалуйста, только помимо меня нужно еще и Андрею Уланову, как соавтору, спасибо сказать!

С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (31.03.2015 22:44:42)
Дата 01.04.2015 10:24:27

Извини, Андрею Уланову, конечно же, тоже. (-)
От Evg
К panzeralex (31.03.2015 14:42:59)
Дата 31.03.2015 17:08:37

Re: Немецкая авиация

>Приветствую!
>Один из наиболее ярких примеров - действия против 1 тк в июле 1943
> http://warspot.ru/2959-daby-ne-nesti-izlishnih-poter-lyuftvaffe-protiv-1-go-tankovogo-korpusa


«Противотанковые» успехи немецкой авиации летом 43-ого в советской историографии традиционно принято оценивать весьма низко. Но подобного мнения придерживались далеко не все...
дальше описывается как немцы достигли результативности один танк на сорок вылетов?
Это много или мало?
От TEXOCMOTP
К Evg (31.03.2015 17:08:37)
Дата 01.04.2015 00:44:59

может надо не танчики считать?


>дальше описывается как немцы достигли результативности один танк на сорок вылетов?
>Это много или мало?

А смотреть на результат которого немцы достигли авиацией.
И сравнить с попытками наших ВВС остановить немецкие танки в 1941.
От МишаТ
К TEXOCMOTP (01.04.2015 00:44:59)
Дата 01.04.2015 01:03:26

Re: может надо...

>И сравнить с попытками наших ВВС остановить немецкие танки в 1941.

Ну кстати пропиарюсь на эту тему - там же на этой неделе должна выйти моя статья по ударам нашей ударной авиации по 39 МК в р-не Вильнюса 25.06.41 года.
От TEXOCMOTP
К МишаТ (01.04.2015 01:03:26)
Дата 02.04.2015 04:12:49

С удовольствием почитаю, а где конкретно эта статья будет? (-)
От МишаТ
К TEXOCMOTP (02.04.2015 04:12:49)
Дата 02.04.2015 10:07:24

Re: С удовольствием...

http://warspot.ru/
От ZaReznik
К МишаТ (01.04.2015 01:03:26)
Дата 02.04.2015 01:36:28

Re: может надо...

>>И сравнить с попытками наших ВВС остановить немецкие танки в 1941.
>
>Ну кстати пропиарюсь на эту тему - там же на этой неделе должна выйти моя статья по ударам нашей ударной авиации по 39 МК в р-не Вильнюса 25.06.41 года.

А в каком журнале будет?
От panzeralex
К МишаТ (01.04.2015 01:03:26)
Дата 01.04.2015 12:33:55

Re: может надо...

Приветствую!
>Ну кстати пропиарюсь на эту тему - там же на этой неделе должна выйти моя статья по ударам нашей ударной авиации по 39 МК в р-не Вильнюса 25.06.41 года.
здорово, с интересом прочитаю

С уважением Panzeralex
От МишаТ
К panzeralex (01.04.2015 12:33:55)
Дата 02.04.2015 01:08:55

Re: может надо...

Кстати ролик со стрельбой, это не со штуки скорее всего стреляли, а с Ме-110 или Хе-129, скорее всего. От 37 мм взрывы гораздо больше.
http://www.youtube.com/watch?v=vrKx7RGJrYg
От СБ
К МишаТ (02.04.2015 01:08:55)
Дата 02.04.2015 01:29:21

Re: может надо...

>Кстати ролик со стрельбой, это не со штуки скорее всего стреляли, а с Ме-110 или Хе-129, скорее всего. От 37 мм взрывы гораздо больше.
> http://www.youtube.com/watch?v=vrKx7RGJrYg

Представляется, что это не взрывы, а водяные столбы как раз при охоте за лодками на Кубани. А при попадании в воду даже от пуль 12.7 могут быть спецэффекты сравнимого размера.
От МишаТ
К СБ (02.04.2015 01:29:21)
Дата 02.04.2015 10:09:19

Re: может надо...

>Представляется, что это не взрывы, а водяные столбы как раз при охоте за лодками на Кубани. А при попадании в воду даже от пуль 12.7 могут быть спецэффекты сравнимого размера.

В любом случае большинство кадров стрельба не из 37 мм Штуки, снаряды вылетать должны одновременно! И посмотрите еще какой раз темп стрельбы...
От ZaReznik
К МишаТ (02.04.2015 10:09:19)
Дата 02.04.2015 10:24:31

Re: может надо...

>>Представляется, что это не взрывы, а водяные столбы как раз при охоте за лодками на Кубани. А при попадании в воду даже от пуль 12.7 могут быть спецэффекты сравнимого размера.
>
>В любом случае большинство кадров стрельба не из 37 мм Штуки, снаряды вылетать должны одновременно!
Ну там так и есть - попарно идут, залпами.
Но и поочередная стрельба - левый-правый - немцами тоже практиковалась.

> И посмотрите еще какой раз темп стрельбы...
Нормальный там темп для 37-мм.

Вот другой ролик.
https://www.youtube.com/watch?v=ccOXrfBZoLE
Там три атакованных танка, первые два явно 37-мм, а вот третий - больше похоже на 30-мм Hs.129
От МишаТ
К ZaReznik (02.04.2015 10:24:31)
Дата 02.04.2015 10:58:33

Re: может надо...

>> И посмотрите еще какой раз темп стрельбы...
>Нормальный там темп для 37-мм.

>Вот другой ролик.
> https://www.youtube.com/watch?v=ccOXrfBZoLE
>Там три атакованных танка, первые два явно 37-мм, а вот третий - больше похоже на 30-мм Hs.129

Штуку разворачивало при выстреле одного орудия. Видео то же самое, по третьему танку вообще по моему стреляют из 20 мм.
От ZaReznik
К СБ (02.04.2015 01:29:21)
Дата 02.04.2015 01:40:32

Re: может надо...

>>Кстати ролик со стрельбой, это не со штуки скорее всего стреляли, а с Ме-110 или Хе-129, скорее всего. От 37 мм взрывы гораздо больше.
>> http://www.youtube.com/watch?v=vrKx7RGJrYg
>
>Представляется, что это не взрывы, а водяные столбы как раз при охоте за лодками на Кубани.
Оно и есть. Причем там Рудель сотоварищи отрабатывал не вольфрамовыми бронебойными, а обычными осколочными.
От panzeralex
К Evg (31.03.2015 17:08:37)
Дата 31.03.2015 22:45:36

Re: Немецкая авиация

Приветствую!

>дальше описывается как немцы достигли результативности один танк на сорок вылетов?
>Это много или мало?
не понял вопроса
что значит много или мало
и откуда взялось один танк на 40 вылетов?

С уважением Panzeralex
От Evg
К panzeralex (31.03.2015 22:45:36)
Дата 01.04.2015 14:30:08

Re: Немецкая авиация

>Приветствую!

>>дальше описывается как немцы достигли результативности один танк на сорок вылетов?
>>Это много или мало?
>не понял вопроса
>что значит много или мало
>и откуда взялось один танк на 40 вылетов?

Первая строчка статьи:
"«Противотанковые» успехи немецкой авиации летом 43-ого в советской историографии традиционно принято оценивать весьма низко. Но ...."

Дальше рассказывается собственно про противотанковые успехи люфтваффе с апогеем 20 июля " сгоревшими Т-34-13, Т-70-3, Т-60-2, СУ-122-2, СУ-76-1, подбитыми Т-34-9" при 1120 самолёто-вылетах.

Вот я и спросил - много это или мало? Это большАя эффективность или "традиционно весьма низкая"?
От panzeralex
К Evg (01.04.2015 14:30:08)
Дата 01.04.2015 15:13:18

Re: Немецкая авиация

Приветствую!

>Дальше рассказывается собственно про противотанковые успехи люфтваффе с апогеем 20 июля " сгоревшими Т-34-13, Т-70-3, Т-60-2, СУ-122-2, СУ-76-1, подбитыми Т-34-9" при 1120 самолёто-вылетах.
столько вылетов совершила вся авиация 6 ВФ, против трех наших фронтов, и лишь некоторая часть из них пришлась на район 1 тк.
"Преимущественно в этот день противотанковые самолеты (в основном Hs-129) были использованы немцами для ударов по 1-му танковому корпусу." - речь идет лишь о концентрации сил противотанковых самолетов против 1 тк, а не вообще всей авиации 6 ВФ

С уважением Panzeralex