От Гегемон
К Кухт
Дата 31.03.2015 14:06:25
Рубрики Армия;

Re: Странная логика

Скажу как гуманитарий

>Тут какое-то странное сопоставление - сравниваются два кадровых командира НКВД:
>генерал-майор М.И. Наумов
>и
>генерал-майор А.А. Сараев
Ага. Именно потому, что у них сопоставимая служебная биография в одной системе (у Сараева длиннее).

>Если следуя вашей логике А.А. Сараева назначить командиром партизанского соединения, а М.И. Наумова "рокировать" на его должность, то их военные: навыки, знания, умения, отношение к службе волшебным образом изменится в соответствии с новыми должностями, да?
>М.И. Наумов станет ленивым, а А.А. Сараев станет активным и энергичным, не?
Нет, не так.

>Военачальниками неплохо себя показали: и председатель горисполкома, и директор МТС, и начальник земельного отдела, и председатель райсовета Осоавиахима, какие выводы делаем - переучивать военных через партизанские отряды? :-)
Состоявшийся командир партизанского отряда - уже прошел отбор по критерию "организаторские навыки".

Вопрос не в том, что генерал-майор Наумов энергичный - он бы таким был и во главе регулярной дивизии, человкек такой.
Проблема в том, что армейская система (которой армия гордится) не сдалала генерал-майора Сараева добросовестным.


С уважением
От Кухт
К Гегемон (31.03.2015 14:06:25)
Дата 31.03.2015 14:29:24

Re: Странная логика

>Скажу как гуманитарий

>>Тут какое-то странное сопоставление - сравниваются два кадровых командира НКВД:
>>генерал-майор М.И. Наумов
>>и
>>генерал-майор А.А. Сараев
>Ага. Именно потому, что у них сопоставимая служебная биография в одной системе (у Сараева длиннее).

Выборка несколько мала, или для гуманитариев это не имеет значения?

>>Если следуя вашей логике А.А. Сараева назначить командиром партизанского соединения, а М.И. Наумова "рокировать" на его должность, то их военные: навыки, знания, умения, отношение к службе волшебным образом изменится в соответствии с новыми должностями, да?
>>М.И. Наумов станет ленивым, а А.А. Сараев станет активным и энергичным, не?
>Нет, не так.

Т.е., если бы М.И. Наумов был комдивм, а А.А. Сараев партизаном, то вариант обсуждения был бы таким:
"Как здорово перековывает армейская система кадровых командиров НКВД и как их распускает партизанщина"?
Т.е. - 2 диссертации на одном примере. :-)

>>Военачальниками неплохо себя показали: и председатель горисполкома, и директор МТС, и начальник земельного отдела, и председатель райсовета Осоавиахима, какие выводы делаем - переучивать военных через партизанские отряды? :-)
>Состоявшийся командир партизанского отряда - уже прошел отбор по критерию "организаторские навыки".

Это не единственный критерий оценки работы командира/руководителя.

>Вопрос не в том, что генерал-майор Наумов энергичный - он бы таким был и во главе регулярной дивизии, человкек такой.
>Проблема в том, что армейская система (которой армия гордится) не сдалала генерал-майора Сараева добросовестным.

Это единственный пример на котором вы строите свою гипотезу?
Не слишком ли зыбко?

Ведь при рокировке пришлось бы делать прямо противоположные выводы?
От Гегемон
К Кухт (31.03.2015 14:29:24)
Дата 31.03.2015 14:47:28

Re: Странная логика

Скажу как гуманитарий

>>>Тут какое-то странное сопоставление - сравниваются два кадровых командира НКВД:
>>>генерал-майор М.И. Наумов
>>>и
>>>генерал-майор А.А. Сараев
>>Ага. Именно потому, что у них сопоставимая служебная биография в одной системе (у Сараева длиннее).
>Выборка несколько мала, или для гуманитариев это не имеет значения?
А я за репрезентативностью не гонююсь. Интересна оценка партизаном состоянием дел у регуляров. То. что оба командира в одни чинах и из одной системы - фактор, снимающий некоторые субъективные моменты.

>>>Если следуя вашей логике А.А. Сараева назначить командиром партизанского соединения, а М.И. Наумова "рокировать" на его должность, то их военные: навыки, знания, умения, отношение к службе волшебным образом изменится в соответствии с новыми должностями, да?
>>>М.И. Наумов станет ленивым, а А.А. Сараев станет активным и энергичным, не?
>>Нет, не так.
>Т.е., если бы М.И. Наумов был комдивм, а А.А. Сараев партизаном, то вариант обсуждения был бы таким:
>"Как здорово перековывает армейская система кадровых командиров НКВД и как их распускает партизанщина"?
>Т.е. - 2 диссертации на одном примере. :-)
С чего бы такой вывод? Я его не делал.

>>>Военачальниками неплохо себя показали: и председатель горисполкома, и директор МТС, и начальник земельного отдела, и председатель райсовета Осоавиахима, какие выводы делаем - переучивать военных через партизанские отряды? :-)
>>Состоявшийся командир партизанского отряда - уже прошел отбор по критерию "организаторские навыки".
>Это не единственный критерий оценки работы командира/руководителя.
Разумеется.

>>Вопрос не в том, что генерал-майор Наумов энергичный - он бы таким был и во главе регулярной дивизии, человкек такой.
>>Проблема в том, что армейская система (которой армия гордится) не сдалала генерал-майора Сараева добросовестным.
>Это единственный пример на котором вы строите свою гипотезу?
>Не слишком ли зыбко?
Я могу привести примеры недобросовестности партизан, но они будут относиться к области отчетности, а не организации рутинных процессов. Там, где у них рутина была организована плохо - партизаны гибли.

>Ведь при рокировке пришлось бы делать прямо противоположные выводы?
Халтурщик просто не потянул бы создание партизанского соединения. А в армии - сойдет.

С уважением
От Кухт
К Гегемон (31.03.2015 14:47:28)
Дата 31.03.2015 15:55:39

Re: Странная логика

>Скажу как гуманитарий

>>>>Тут какое-то странное сопоставление - сравниваются два кадровых командира НКВД:
>>>>генерал-майор М.И. Наумов
>>>>и
>>>>генерал-майор А.А. Сараев
>>>Ага. Именно потому, что у них сопоставимая служебная биография в одной системе (у Сараева длиннее).
>>Выборка несколько мала, или для гуманитариев это не имеет значения?
>А я за репрезентативностью не гонююсь. Интересна оценка партизаном состоянием дел у регуляров. То. что оба командира в одни чинах и из одной системы - фактор, снимающий некоторые субъективные моменты.

Суть понятна - строить кривую по одной точке.
Этот метод несколько поколений гуманитариев прокормит, да.


>>>>Если следуя вашей логике А.А. Сараева назначить командиром партизанского соединения, а М.И. Наумова "рокировать" на его должность, то их военные: навыки, знания, умения, отношение к службе волшебным образом изменится в соответствии с новыми должностями, да?
>>>>М.И. Наумов станет ленивым, а А.А. Сараев станет активным и энергичным, не?
>>>Нет, не так.
>>Т.е., если бы М.И. Наумов был комдивм, а А.А. Сараев партизаном, то вариант обсуждения был бы таким:
>>"Как здорово перековывает армейская система кадровых командиров НКВД и как их распускает партизанщина"?
>>Т.е. - 2 диссертации на одном примере. :-)
>С чего бы такой вывод? Я его не делал.

Не верно, вы сделали именно такой вывод по данной ситуации.
Но и при прямо противоположной ситуации вывод был бы точно такой, только с другим знаком.


>>>Вопрос не в том, что генерал-майор Наумов энергичный - он бы таким был и во главе регулярной дивизии, человкек такой.
>>>Проблема в том, что армейская система (которой армия гордится) не сдалала генерал-майора Сараева добросовестным.
>>Это единственный пример на котором вы строите свою гипотезу?
>>Не слишком ли зыбко?
>Я могу привести примеры недобросовестности партизан, но они будут относиться к области отчетности, а не организации рутинных процессов. Там, где у них рутина была организована плохо - партизаны гибли.

Больше выборка выше точность выводов.
Или у гуманитариев это не так?

>>Ведь при рокировке пришлось бы делать прямо противоположные выводы?
>Халтурщик просто не потянул бы создание партизанского соединения. А в армии - сойдет.

И тут в первом предложении передергивание.
Не обманывайте, вы не знаете - потянул бы или не потянул, на самом деле было так:
"В конце 1941 года удалось связаться с сумскими партизанами и перейти к активным действиям против оккупантов, сначала — в качестве рядового бойца Червоного партизанского отряда, затем командиром боевой группы.
В начале 1942 года был избран начальником штаба объединения партизанских отрядов зоны Хинельских лесов. ...
С октября 1942 г. по январь 1943 г. — назначен УШПД начальником штаба партизанских отрядов Сумской области. ..."

И только:
"...В январе 1943 г. возглавил соединение партизанских отрядов"

У начальника штаба обязанности несколько другие.
От Гегемон
К Кухт (31.03.2015 15:55:39)
Дата 31.03.2015 20:48:49

Re: Странная логика

Скажу как гуманитарий

>>>>>Тут какое-то странное сопоставление - сравниваются два кадровых командира НКВД:
>>>>>генерал-майор М.И. Наумов
>>>>>и
>>>>>генерал-майор А.А. Сараев
>>>>Ага. Именно потому, что у них сопоставимая служебная биография в одной системе (у Сараева длиннее).
>>>Выборка несколько мала, или для гуманитариев это не имеет значения?
>>А я за репрезентативностью не гонюсь. Интересна оценка партизаном состоянием дел у регуляров. То. что оба командира в одни чинах и из одной системы - фактор, снимающий некоторые субъективные моменты.
>Суть понятна - строить кривую по одной точке.
>Этот метод несколько поколений гуманитариев прокормит, да.
Ну так обсуждаемая область - предмет исследования гуманитарных наук.

>>>>>Если следуя вашей логике А.А. Сараева назначить командиром партизанского соединения, а М.И. Наумова "рокировать" на его должность, то их военные: навыки, знания, умения, отношение к службе волшебным образом изменится в соответствии с новыми должностями, да?
>>>>>М.И. Наумов станет ленивым, а А.А. Сараев станет активным и энергичным, не?
>>>>Нет, не так.
>>>Т.е., если бы М.И. Наумов был комдивм, а А.А. Сараев партизаном, то вариант обсуждения был бы таким:
>>>"Как здорово перековывает армейская система кадровых командиров НКВД и как их распускает партизанщина"?
>>>Т.е. - 2 диссертации на одном примере. :-)
>>С чего бы такой вывод? Я его не делал.
>Не верно, вы сделали именно такой вывод по данной ситуации.
>Но и при прямо противоположной ситуации вывод был бы точно такой, только с другим знаком.
А можно я сам решу, какой именно вывод я сделал?

>>>>Вопрос не в том, что генерал-майор Наумов энергичный - он бы таким был и во главе регулярной дивизии, человек такой.
>>>>Проблема в том, что армейская система (которой армия гордится) не сделала генерал-майора Сараева добросовестным.
>>>Это единственный пример на котором вы строите свою гипотезу?
>>>Не слишком ли зыбко?
>>Я могу привести примеры недобросовестности партизан, но они будут относиться к области отчетности, а не организации рутинных процессов. Там, где у них рутина была организована плохо - партизаны гибли.
>Больше выборка выше точность выводов.
>Или у гуманитариев это не так?
Если я один раз пришел к выводу, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы, то доказывать это для каждого очередного прямоугольного треугольника представляется излишним.
Или у негуманитариев по-другому?

>>>Ведь при рокировке пришлось бы делать прямо противоположные выводы?
>>Халтурщик просто не потянул бы создание партизанского соединения. А в армии - сойдет.
>И тут в первом предложении передергивание.
>Не обманывайте, вы не знаете - потянул бы или не потянул,
А тут и гадать не приходится: партизанский командир, который не использует возможность для обогрева личного состава в населенных пунктах, не строит переправы сразу же, как только в них возникает необходимость и в бою не умеет использовать преимущество в тяжелом вооружении рискует очень скоро остаться без подчиненных.
А в армии - сойдет.

>на самом деле было так:
>"В конце 1941 года удалось связаться с сумскими партизанами и перейти к активным действиям против оккупантов, сначала — в качестве рядового бойца Червоного партизанского отряда, затем командиром боевой группы.
>В начале 1942 года был избран начальником штаба объединения партизанских отрядов зоны Хинельских лесов. ...
>С октября 1942 г. по январь 1943 г. — назначен УШПД начальником штаба партизанских отрядов Сумской области. ..."
>И только:
>"...В январе 1943 г. возглавил соединение партизанских отрядов"
>У начальника штаба обязанности несколько другие.
История создания партизанских соединений описана их руководителями. Везде - одна и та же проблематика (штабная в основном, кстати), требующая пристального внимания руководителя ко всем сторонам обеспечения. Сам не организовал - никто этого не сделает.


С уважением
От Secator
К Гегемон (31.03.2015 20:48:49)
Дата 31.03.2015 22:56:35

Re: Странная логика

>Если я один раз пришел к выводу, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы, то доказывать это для каждого очередного прямоугольного треугольника представляется излишним.
>Или у негуманитариев по-другому?

У негуманитариев теоремы принято доказывать. А то по вашему Волга в падает в Каспийское мора, значит и Нева тоже.


С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (31.03.2015 22:56:35)
Дата 01.04.2015 01:12:49

Re: Странная логика

Скажу как гуманитарий

>>Если я один раз пришел к выводу, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы, то доказывать это для каждого очередного прямоугольного треугольника представляется излишним.
>>Или у негуманитариев по-другому?
>У негуманитариев теоремы принято доказывать. А то по вашему Волга в падает в Каспийское мора, значит и Нева тоже.
Нет, разумеется. то исключительно ваши домыслы, основанные на незнании методов гуманитарных наук.


С уважением
От Secator
К Гегемон (01.04.2015 01:12:49)
Дата 01.04.2015 08:22:15

Re: Странная логика

>Скажу как гуманитарий

>>>Если я один раз пришел к выводу, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы, то доказывать это для каждого очередного прямоугольного треугольника представляется излишним.
>>>Или у негуманитариев по-другому?
>>У негуманитариев теоремы принято доказывать. А то по вашему Волга в падает в Каспийское мора, значит и Нева тоже.
>Нет, разумеется. то исключительно ваши домыслы, основанные на незнании методов гуманитарных наук.

Приведите пожалуйста гуманитарное доказательство теореммы Пифагора. Очень интересено было бы почитать.
С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (31.03.2015 14:47:28)
Дата 31.03.2015 14:52:52

Re: Странная логика

>Я могу привести примеры недобросовестности партизан, но они будут относиться к области отчетности, а не организации рутинных процессов. Там, где у них рутина была организована плохо - партизаны гибли.

Справедливости ради можно отметить, что партизаны могут сущестовать в режиме банды - т.е. сколотившись вокруг харизматичного и "удачливого" вожака, промышляя без особого риска грабежом и мародерством своих и чужих.
Но тут не будет основы для мемуаров и если противник займется в серьез - очень быстро кончится (такие примеры как я понимаю и с современью перекликиваются).
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (31.03.2015 14:52:52)
Дата 31.03.2015 14:56:59

Re: Странная логика

Скажу как гуманитарий

>>Я могу привести примеры недобросовестности партизан, но они будут относиться к области отчетности, а не организации рутинных процессов. Там, где у них рутина была организована плохо - партизаны гибли.
>Справедливости ради можно отметить, что партизаны могут сущестовать в режиме банды - т.е. сколотившись вокруг харизматичного и "удачливого" вожака, промышляя без особого риска грабежом и мародерством своих и чужих.
>Но тут не будет основы для мемуаров и если противник займется в серьез - очень быстро кончится (такие примеры как я понимаю и с современью перекликиваются).
В режиме банды можно, тем более, что грань между партизаном и бандитом исчезающая. Врага не беспокоить, сесть на группу сел на отшибе, проводить хозоперации.


С уважением
От Claus
К Кухт (31.03.2015 14:29:24)
Дата 31.03.2015 14:43:38

Re: Странная логика

>Т.е., если бы М.И. Наумов был комдивм, а А.А. Сараев партизаном, то вариант обсуждения был бы таким:
>"Как здорово перековывает армейская система кадровых командиров НКВД и как их распускает партизанщина"?
Обсуждение скорее было бы - как быстро А.А. Сараев угробил свой отряд.

Определенная логика на самом деле есть - состоявшийся командир крупного партизанского отряда по факту должен быть хорошим руководителем, иначе он просто не выживет.
В то время как к комдиву требования получаются, в какой то степени, ниже.
В том смысле, что в армии дивизия реже попадает в критические ситуации, а многое организовывается на еще более высоком уровне.
От sas
К Гегемон (31.03.2015 14:06:25)
Дата 31.03.2015 14:16:50

Re: Странная логика

>Проблема в том, что армейская система (которой армия гордится) не сдалала генерал-майора Сараева добросовестным.

Вы хотите сказать, что его бы таковым сделала партизанщина?
От Гегемон
К sas (31.03.2015 14:16:50)
Дата 31.03.2015 14:22:24

Re: Странная логика

Скажу как гуманитарий

>>Проблема в том, что армейская система (которой армия гордится) не сделала генерал-майора Сараева добросовестным.
>Вы хотите сказать, что его бы таковым сделала партизанщина?
Нет. Я хочу скаать, что в действительности армейская система порядка не порождает. Только форму, в которую еще предстоит влить содержание.

С уважением
От Кухт
К Гегемон (31.03.2015 14:22:24)
Дата 31.03.2015 14:42:39

Re: Странная логика

>Скажу как гуманитарий

>>>Проблема в том, что армейская система (которой армия гордится) не сделала генерал-майора Сараева добросовестным.
>>Вы хотите сказать, что его бы таковым сделала партизанщина?
>Нет. Я хочу скаать, что в действительности армейская система порядка не порождает. Только форму, в которую еще предстоит влить содержание.

Странно, из генерала Богданова И.А. - сделала, из генерала Далматова В.Н. - сделала, из генералов: Онуприенко Д.П., Поленова В.С., Соколова Г.Г., Тарасова Г.Ф., Шарапова В.М. - тоже сделала, но вот из А.А.Сараева - не сделала, поэтому вывод - негодная система.

Теперь мне ясна концепция перманентной реформы системы образования - ищут ту единственную, при которой все будут выпускаться из учебного заведения гениями.
Осталось перебрать еще 2-3 миллиарда вариантов, и "эх, заживем!"
:-)
От Гегемон
К Кухт (31.03.2015 14:42:39)
Дата 31.03.2015 14:48:42

Ваши примеры мой тезис подтверждают (-)
От Кухт
К Гегемон (31.03.2015 14:48:42)
Дата 31.03.2015 15:41:15

Чем? Докажите ваш тезис (-)
От Гегемон
К Кухт (31.03.2015 15:41:15)
Дата 31.03.2015 15:48:25

Наличие системы добросовестности функционеров не обеспечивает (-)
От Кухт
К Гегемон (31.03.2015 15:48:25)
Дата 31.03.2015 15:57:22

Любой системы? И системы партизанских соединений тоже? (-)
От Гегемон
К Кухт (31.03.2015 15:57:22)
Дата 01.04.2015 10:57:59

Речь вообще-то о регулярной армии (-)
От Кухт
К Гегемон (01.04.2015 10:57:59)
Дата 03.04.2015 13:17:49

Наумов партизанский командир, напоминаю. (-)
От Дмитрий Козырев
К sas (31.03.2015 14:16:50)
Дата 31.03.2015 14:22:14

Re: Странная логика

>>Проблема в том, что армейская система (которой армия гордится) не сдалала генерал-майора Сараева добросовестным.
>
>Вы хотите сказать, что его бы таковым сделала партизанщина?

Там цена ошибки выше. Плохой командир либо не сумеет организовать отряд, либо за ним не пойдут люди, либо он быстро приведет их к погибели.
От sas
К Дмитрий Козырев (31.03.2015 14:22:14)
Дата 31.03.2015 14:58:26

Re: Странная логика

>Там цена ошибки выше. Плохой командир либо не сумеет организовать отряд, либо за ним не пойдут люди, либо он быстро приведет их к погибели.

Согласен. Вот только фишка в том, что в данном примере обычного комдива ЕМНИП даже не гвардейской дивизии сравнивают с одним из лучших партизанских командиров, что как бы не совсем методологически верно.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (31.03.2015 14:22:14)
Дата 31.03.2015 14:39:03

ИМХО в этом и ответ (+)

Доброе время суток!

>Там цена ошибки выше. Плохой командир либо не сумеет организовать отряд, либо за ним не пойдут люди, либо он быстро приведет их к погибели.
***** Партизанская война - очень дорогостоящая школа (или фильтр) - боюсь в стране народу бы не хватило на подготовку комдивов "из успешных партизан", так как 99% просто гибли бы вместе с отрядами.

С уважением, Роман
От Фёдорыч
К Роман Алымов (31.03.2015 14:39:03)
Дата 31.03.2015 22:01:28

Re: ИМХО в...

Здрасьте вам!

>>Там цена ошибки выше. Плохой командир либо не сумеет организовать отряд, либо за ним не пойдут люди, либо он быстро приведет их к погибели.
>***** Партизанская война - очень дорогостоящая школа (или фильтр) - боюсь в стране народу бы не хватило на подготовку комдивов "из успешных партизан", так как 99% просто гибли бы вместе с отрядами.

Так есть же прекрасный пример "из партизан - в комдивы": М.И.Дука.
24 апреля 1945 года назначается командиром 82-й гвардейской стрелковой дивизии (29-й гвардейский стрелковый корпус, 8-я гвардейская армия, 1-й Белорусский фронт), с которой прошёл путь до Берлина. Гвардейцы дивизии М. И. Дуки принимали непосредственное участие в штурме столицы гитлеровской Германии. В критический момент боя генерал-майор Дука проявил образец храбрости и отваги: бросился вплавь через реку Шпре (Шпрее), увлекая за собой бойцов.

Личный пример это конечно хорошо, но не дело комдива впереди всех речку переплывать...


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (31.03.2015 14:39:03)
Дата 31.03.2015 14:48:36

Re: ИМХО в...

>>Там цена ошибки выше. Плохой командир либо не сумеет организовать отряд, либо за ним не пойдут люди, либо он быстро приведет их к погибели.
>***** Партизанская война - очень дорогостоящая школа (или фильтр) - боюсь в стране народу бы не хватило на подготовку комдивов "из успешных партизан", так как 99% просто гибли бы вместе с отрядами.

Вопрос стоит не "Кто виноват?", а "Что делать?" Что делать, чтобы система военной подготовки обеспечивала воспроизводство грамотных, инициативных, распорядительных и ответсвенных кадров не используя искуственный, а не естественый отбор?

В существующем виде как видно - не обеспечивает.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (31.03.2015 14:48:36)
Дата 31.03.2015 15:42:45

Такой отбор обеспечивает только война (-)