От Secator
К Дмитрий Козырев
Дата 31.03.2015 17:55:15
Рубрики Армия;

Re: А вот...

>>Доступность и четкость приказа никоим образом не влияет на желание подискутировать и скорость выполнения оного.
>
>Это разумеется не так. Законы исполняются большинством населения не потому что за их нарушение предполагается тюрьма.

Вот за распитие пива в электричке тюрьма не полагается, а со штрафами тяжко и закон не соблюдается. Тоже самое с курением.


>>>>>Рудимент эпохи черного пороха и холодного штыка.
>>>>>Практический смысл - только в компактном перемещении групп военнослужащих и организованном забегании / выбегании.
>>>>
>>>>Практический смысл в обучении беспрекословному подчинению.
>>>
>>>Эта магия здесь не действует :)
>>
>>Т.е. возразить нечего
>
>А чему тут возражать если вы постулируете?
>Вот описание этой "методики"

Я привел Вам конкретный довод зачем. Более того эта система проверяется практикой.

>Сущность различия в том, что не существует режимов "мирного" и "военного" времени. Поэтому отбор производится по деловым качествам по основному профессиональному предназначению.

Т.е. вы считаете, что командир в мирное и военное время как то по разному деловые качества проявляются?



>А что нет чтоли?
>Во-1х немецкая школа муштры была притчей во языцех и вредным примером для подражания еще с 18 века.
>Во-2х конкретно Манштейн:
>- получил п-ды под Сольцами,
>- без всякого оперативного гения силой проломил крымский перешеек;
>- не взял Севастополь с ходу;
>- не взял Севастополь штурмом;
>- прорвал Крымский фронт обходом приморского фланга на половинках от ворот, пользуясь бездействием наших полундр;
>- не сумел организовать окружение в беспорядке отступающего КФ
>- без всякого оперативного гения тупым превосходством в силах месяц штурмовал Севастополь понеся значительные потери в живой силе;
>- не взял Ленинград;
>- не прорвался к Сталинграду:
>- не прорвал Воронежский фронт

>но сделал себе хороший пеар, да.

Соотношение сил приведите во всех его "неудачах"

С уважением Secator
От Андрей Чистяков
К Secator (31.03.2015 17:55:15)
Дата 31.03.2015 18:04:07

Ре: А вот...

Здравствуйте,

>>- не прорвал Воронежский фронт

>>но сделал себе хороший пеар, да.

>Соотношение сил приведите во всех его "неудачах"

На Воронежском в "Цитадели" (в месте основного прорыва) оно было вполне в его пользу. Что в людях, что в тяжёлых танках, что в крупнокалиберной артиллерии. Да ещё и 8-ой авиакорпус "под рукой", с 1000 и более вылетов в день.

Всего хорошего, Андрей.
От Secator
К Андрей Чистяков (31.03.2015 18:04:07)
Дата 31.03.2015 19:29:59

Ре: А вот...

>Здравствуйте,

>>>- не прорвал Воронежский фронт
>
>>>но сделал себе хороший пеар, да.
>
>>Соотношение сил приведите во всех его "неудачах"
>
>На Воронежском в "Цитадели" (в месте основного прорыва) оно было вполне в его пользу. Что в людях, что в тяжёлых танках, что в крупнокалиберной артиллерии. Да ещё и 8-ой авиакорпус "под рукой", с 1000 и более вылетов в день.

Ну это ведь сравнение от лукавого. в месте прорыва и в момент его (по вашим ограничениям) - да. А в "шаговой" доступности нет.
С уважением Secator
От Андрей Чистяков
К Secator (31.03.2015 19:29:59)
Дата 01.04.2015 11:48:23

Ре: А вот...

Здравствуйте,

>Ну это ведь сравнение от лукавого.

Нет, это вполне нормальное сравнение: начальный (и только начальный) успех на южном фасе КД обуславливался локальным, но очень серьёзным перевесом в силах (отвлечёмся от тактических качеств немецких войск). Никаких особых чудес "полководческого искусства" Манштейном там проявлено не было. "Вложить всё в первый удар и как вломить!", ага.

Отрицание сего (на основе незнания/лайкодрочерства или чего-либо другого) И есть ваше "от лукавого".

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Secator (31.03.2015 17:55:15)
Дата 31.03.2015 18:01:46

Re: А вот...

>>>Доступность и четкость приказа никоим образом не влияет на желание подискутировать и скорость выполнения оного.
>>
>>Это разумеется не так. Законы исполняются большинством населения не потому что за их нарушение предполагается тюрьма.
>
>Вот за распитие пива в электричке тюрьма не полагается, а со штрафами тяжко и закон не соблюдается. Тоже самое с курением.

Опять же что касается пива пьет не большинство. Что касается курения - закон явно искусственый и надуманный потому и не исполняется.


>>>>>>Рудимент эпохи черного пороха и холодного штыка.
>>>>>>Практический смысл - только в компактном перемещении групп военнослужащих и организованном забегании / выбегании.
>>>>>
>>>>>Практический смысл в обучении беспрекословному подчинению.
>>>>
>>>>Эта магия здесь не действует :)
>>>
>>>Т.е. возразить нечего
>>
>>А чему тут возражать если вы постулируете?
>>Вот описание этой "методики"
>
>Я привел Вам конкретный довод зачем.

Это не довод, это вам так сказали и вы поверили, что "здесь так принято", не пытаясь критически осмыслить.

>Более того эта система проверяется практикой.

не проверяется.

>>Сущность различия в том, что не существует режимов "мирного" и "военного" времени. Поэтому отбор производится по деловым качествам по основному профессиональному предназначению.
>
>Т.е. вы считаете, что командир в мирное и военное время как то по разному деловые качества проявляются?

Именно так.

>>но сделал себе хороший пеар, да.
>
>Соотношение сил приведите во всех его "неудачах"

Зачем?
От Secator
К Дмитрий Козырев (31.03.2015 18:01:46)
Дата 31.03.2015 19:26:55

Re: А вот...

>Опять же что касается пива пьет не большинство. Что касается курения - закон явно искусственый и надуманный потому и не исполняется.

Пьет не большинство, а ровно столько сколько и в отсутствии такового закона. То же самое с курением. А если бы расстреливали штрафовали систематически, то это го бы не было.

>Это не довод, это вам так сказали и вы поверили, что "здесь так принято", не пытаясь критически осмыслить.

Это не так. Во 1-х во время училища шагистика раздражала и казалась ненужной. Во 2-х я как всякий нормальный курсант старался от нее отмазаться. У нас был даже случай когда параллельная рота выиграла у нас строевой конкурс. И потом эти "дурачки" все 5 лет готовили показательные выступления на присягу, выпуск, день победы и т.д. в то время как мы отдыхали с девушками )))

Но по прошествии некоторых лет я понимаю, что вся система обучения в училище и в том числе строевая учат дисциплине и повиновению и учат очень хорошо. Фактически ты понимаешь, что главное выполнить задачу и ищешь максимально эффективный путь решения ее. Причем зачем нужна сама цель - вопрос третьестепенный. И это закладывается где то в подсознании.

Кроме того есть еще немаловажный аспект. При совместном прохождении строевым маршем под музыку, проявляется сильный психологический эффект. это подъем духа и все такое. Ярко проиллюстрированно в Обитаемом острове: "Боевая гвардия широкими шагами..."

>>Более того эта система проверяется практикой.
>
>не проверяется.
Проверяется. см. выше

>>>Сущность различия в том, что не существует режимов "мирного" и "военного" времени. Поэтому отбор производится по деловым качествам по основному профессиональному предназначению.
>>
>>Т.е. вы считаете, что командир в мирное и военное время как то по разному деловые качества проявляются?
>
>Именно так.

Не согласен. Либо у человека есть способности к организации и управлению либо нет. Очковтирательством же можно где угодно заниматься.

>>>но сделал себе хороший пеар, да.
>>
>>Соотношение сил приведите во всех его "неудачах"
>
>Зачем?

Потому как оно определяет возможность решения задачи в принципе.

С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (31.03.2015 19:26:55)
Дата 31.03.2015 21:24:17

Re: А вот...

>>Опять же что касается пива пьет не большинство. Что касается курения - закон явно искусственый и надуманный потому и не исполняется.
>
>Пьет не большинство, а ровно столько сколько и в отсутствии такового закона. То же самое с курением. А если бы расстреливали штрафовали систематически, то это го бы не было.

Вы сейчас подменяете предмет спора. Вы говорите о санкциях за неисполнение (например в боевой обстановке командиру дано право применять оружие), хотя мы говорим о воспитании автоматизма и беспрекословности подчинения.
Так вот эта беспрекословность исполнения закона достигается на примере общества пониманием целей и внятностью их изложения.
И если в обществе существует проблема с распиванием и курением - одними санкциями и запретами ее не решить, что вы и иллюстрируете этим примером (хотя опять же большинство исполняет в силу законопослушности - например не курят в кафе)

>>Это не довод, это вам так сказали и вы поверили, что "здесь так принято", не пытаясь критически осмыслить.
>
>Это не так. Во 1-х во время училища шагистика раздражала и казалась ненужной. Во 2-х я как всякий нормальный курсант старался от нее отмазаться.

Вот и пожалуйста. А сейчас пытаетесь постулировать небесспорные (а для меня - ложные) тезисы.

>Но по прошествии некоторых лет я понимаю, что вся система обучения в училище и в том числе строевая учат дисциплине и повиновению и учат очень хорошо.

Это просто от того, что вы зашорены, не представляете себе иных методик, но при этом выражаете корпоративную солидарность.
На этом примере мы можем понаблюдать пользу изучения военными истории.
Строевая подготовка возникла как ключевой элемент воинского обучения в период линейной тактики. Тогда действительно от слаженных и доведенных до автоматизма действиях подразделения в сомкнутом строю зависел успех маневра подразделения на поле боя, а значит и складывался успех боя.
Эта практика дожила практически до середины ПМВ, т.к. несмотря на отказ от линейной тактики подразделения продолжали передвигаться по полю боя в цепях разной степени разрежености и даже совершали перебежки в составе подразделения по свистку командира. Все еще играл роль фактор "автоматизма" строевых приемов.
Плюс в педагогике неожиданно сыграл еще и фактор массового призыва впервые возникший именно в ПМВ.
Из людей разных возрастов и социальных статусов требовалось в короткий срок "сделать солдат" причем под руководством таких же массовых командиров, которые могли быть младше, обладать меньшим жизненным опытом, стоять ниже по социальной лестнице. Но с психологической точки зрения требовалось совершить "акт доминирования", чтобы утвердить свое командирство.
Вот и строевая.
С точки же зрения распространения автоматизма строевой на автоматизм выполнения любого приказа - этот тезис является заведомо ложным, т.к. в боевой обстановке страх смерти пересиливает любой автоматизм (что подтверждается множественной практикой), а в мирное время базируется на народной мудрости - "не спеши выполнять - отменят".

Начиная с 20-х годов 20 века (после ПМВ) все радикально меняется.
Во-1х тактика на поле боя становится индивидуальной, требующей от командира общих указаний, а от каждого бойца "понимания собственного маневра". Во-2х воинская обязанность становится всеобщей и в армии мирного времени призывника в основном и как правило младше офицеров. В-3х общество ан масс деклассируется и значения социального статуса сводится на нет. В-4х в рамках всеобщего же среднего образования среднестатистическому юноше прививается дисциплина уважения и подчинения педагогу, а также автоматизм простейших строевых и гимнастических приемов через массовую физкультуру и спорт.
Все отклонения от перечисленого носят уже маргинальный характер а в крайних формах выражаются в асоциальное поведение и правонарушения - вот тут как раз и нужны санкции.


>Фактически ты понимаешь, что главное выполнить задачу и ищешь максимально эффективный путь решения ее.

Фактически строевая подготовка не предусматривает и не допускает поиска собственных путей решения задачи :)


>Кроме того есть еще немаловажный аспект. При совместном прохождении строевым маршем под музыку, проявляется сильный психологический эффект. это подъем духа и все такое.

Это как раз внешний ритуал, я сейчас не буду обсуждать его целесообразность. Это на уровне хорового пения и танца. Имеет эффект только если коллектив предрасположен. Ну т.е. многие могут любить ходить на парад, но строевой готовы заниматься только непосредственно перед самим парадом.

>Ярко проиллюстрированно в Обитаемом острове: "Боевая гвардия широкими шагами..."

Это же как раз ирония и гротеск.

>>>Более того эта система проверяется практикой.
>>
>>не проверяется.
>Проверяется. см. выше

Это опять вы постулируете. Я говорю о том, что в армии, регулярно занимающейся строевой подготовкой достает примеров неподчинения или неисполнения приказов в боевой обстановке.


>>>>Сущность различия в том, что не существует режимов "мирного" и "военного" времени. Поэтому отбор производится по деловым качествам по основному профессиональному предназначению.
>>>
>>>Т.е. вы считаете, что командир в мирное и военное время как то по разному деловые качества проявляются?
>>
>>Именно так.
>
>Не согласен. Либо у человека есть способности к организации и управлению либо нет. Очковтирательством же можно где угодно заниматься.

Проблема в оценке этих способностей. В мирное время оценивает проверяющий, принадлежащий самой "Корпорации" - т.е. не являющийся независимым аудитором. Поэтому самое главное "обеспечить показатели". Методы Вы знаете и без меня, при этом в изрядной степени оценка производится по внешнему лоску (крашеной траве, утрамбованным сугробам и т.п), который является по просту вредным в боевой обстановке. Но всех устраивает.
В боевой обстановке в роли оценщика выступает противник и цена ошибки - срыв выполнения задачи или разгром подразделения.

>>>>но сделал себе хороший пеар, да.
>>>
>>>Соотношение сил приведите во всех его "неудачах"
>>
>>Зачем?
>
>Потому как оно определяет возможность решения задачи в принципе.

Если вы так серьезно это воспринимаете, то я для начала отвергаю всякую возможность ссылок на авторитеты без обоснований утверждения. Если Вы настаиваете, то я отвечаю авторитетом же - "русские прусских всегда бивали" :) и историей про то как он (Манштейн) носил каску из папье-маше :)
От Secator
К Дмитрий Козырев (31.03.2015 21:24:17)
Дата 31.03.2015 22:40:30

Re: А вот...

>>>Опять же что касается пива пьет не большинство. Что касается курения - закон явно искусственый и надуманный потому и не исполняется.
>>
>>Пьет не большинство, а ровно столько сколько и в отсутствии такового закона. То же самое с курением. А если бы расстреливали штрафовали систематически, то это го бы не было.
>
>Вы сейчас подменяете предмет спора. Вы говорите о санкциях за неисполнение (например в боевой обстановке командиру дано право применять оружие), хотя мы говорим о воспитании автоматизма и беспрекословности подчинения.

Беспрекословность подчинения прививается через страх. В США стараются платить налоги, т.к. за неуплату сажают пожизненно. Слушаются полицейских, т.к. иначе застрелит и т.д.

>Так вот эта беспрекословность исполнения закона достигается на примере общества пониманием целей и внятностью их изложения.

Да ладно. Исполнение закона достигается эффективностью аппарата принуждения и наказания.

>И если в обществе существует проблема с распиванием и курением - одними санкциями и запретами ее не решить, что вы и иллюстрируете этим примером (хотя опять же большинство исполняет в силу законопослушности - например не курят в кафе)

В кафе не курят. Т.к. кафе могут закрыть за это и хозяин это понимает и следит, а вовсе не осознанием законопослушности.

>>>Это не довод, это вам так сказали и вы поверили, что "здесь так принято", не пытаясь критически осмыслить.
>>
>>Это не так. Во 1-х во время училища шагистика раздражала и казалась ненужной. Во 2-х я как всякий нормальный курсант старался от нее отмазаться.
>
>Вот и пожалуйста. А сейчас пытаетесь постулировать небесспорные (а для меня - ложные) тезисы.

Ложность проиллюстрируйте плиз.

>>Но по прошествии некоторых лет я понимаю, что вся система обучения в училище и в том числе строевая учат дисциплине и повиновению и учат очень хорошо.
>
>Это просто от того, что вы зашорены, не представляете себе иных методик, но при этом выражаете корпоративную солидарность.

Приведите пример такой методики.

>На этом примере мы можем понаблюдать пользу изучения военными истории.

Спасибо за пространный ответ, но он тут ни к чему. И многое в нем спорно.

>Вот и строевая.
>С точки же зрения распространения автоматизма строевой на автоматизм выполнения любого приказа - этот тезис является заведомо ложным, т.к. в боевой обстановке страх смерти пересиливает любой автоматизм (что подтверждается множественной практикой), а в мирное время базируется на народной мудрости - "не спеши выполнять - отменят".

Тем не менее по приказу бросаются под танки и на пулеметы. А в мирное время выполняют команды и т.п. Не спеши выполнять - отменят - скорее рудимент гражданской жизни.

>Фактически строевая подготовка не предусматривает и не допускает поиска собственных путей решения задачи :)

Это в данном случае не важно. Важно что задача должна быть выполнена. Привычка подчиняться и выполнять. В данном случае строевая только один из методов комплекса.

>Это как раз внешний ритуал, я сейчас не буду обсуждать его целесообразность. Это на уровне хорового пения и танца. Имеет эффект только если коллектив предрасположен. Ну т.е. многие могут любить ходить на парад, но строевой готовы заниматься только непосредственно перед самим парадом.

Готовы не готовы - это лирика. Эффект как раз при прохождении строевым под музыку. Внешний ритуал, но создает настрой.

>>Ярко проиллюстрированно в Обитаемом острове: "Боевая гвардия широкими шагами..."
>
>Это же как раз ирония и гротеск.
Тем не менее это работает.

>>>>Более того эта система проверяется практикой.
>>>
>>>не проверяется.
>>Проверяется. см. выше
>
>Это опять вы постулируете. Я говорю о том, что в армии, регулярно занимающейся строевой подготовкой достает примеров неподчинения или неисполнения приказов в боевой обстановке.

Сравните с армией не занимающейся такой подготовкой.

>Проблема в оценке этих способностей. В мирное время оценивает проверяющий, принадлежащий самой "Корпорации" - т.е. не являющийся независимым аудитором. Поэтому самое главное "обеспечить показатели". Методы Вы знаете и без меня, при этом в изрядной степени оценка производится по внешнему лоску (крашеной траве, утрамбованным сугробам и т.п), который является по просту вредным в боевой обстановке. Но всех устраивает.

Это как правило от бедности. Когда на БП нет денег - красят траву.

>В боевой обстановке в роли оценщика выступает противник и цена ошибки - срыв выполнения задачи или разгром подразделения.



>Если вы так серьезно это воспринимаете, то я для начала отвергаю всякую возможность ссылок на авторитеты без обоснований утверждения. Если Вы настаиваете, то я отвечаю авторитетом же - "русские прусских всегда бивали" :) и историей про то как он (Манштейн) носил каску из папье-маше :)

Русские тоже грешили строевой муштрой. Насчет всегда бывали - достаточно спорно. Особенно если вспомнить еще про счета потерь. И какое отношение каска имеет к строевой?

С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (31.03.2015 22:40:30)
Дата 31.03.2015 23:00:40

Re: А вот...


>>Вы сейчас подменяете предмет спора. Вы говорите о санкциях за неисполнение (например в боевой обстановке командиру дано право применять оружие), хотя мы говорим о воспитании автоматизма и беспрекословности подчинения.
>
>Беспрекословность подчинения прививается через страх.

"Не всегда". Как говорили в СССР - "работать не за страх, а за совесть".

>В США стараются платить налоги, т.к. за неуплату сажают пожизненно. Слушаются полицейских, т.к. иначе застрелит и т.д.

Угу, а если представитель власти выдвигает незаконное требование ему мягко но уверенно говорят, что "это туда и направо" - я плачу налоги".

>>Так вот эта беспрекословность исполнения закона достигается на примере общества пониманием целей и внятностью их изложения.
>
>Да ладно. Исполнение закона достигается эффективностью аппарата принуждения и наказания.

А также осознанием необходимости его исполнения (ака "разумный эгоизм"), соответствием закона общепринятым нормам общественной морали (например никто не ходит голым не потому что в полицию заберут) - от закона зависит.

>>И если в обществе существует проблема с распиванием и курением - одними санкциями и запретами ее не решить, что вы и иллюстрируете этим примером (хотя опять же большинство исполняет в силу законопослушности - например не курят в кафе)
>
>В кафе не курят. Т.к. кафе могут закрыть за это и хозяин это понимает и следит, а вовсе не осознанием законопослушности.

Хозяин это не полиция и его проблемы - не проблемы курильщика. А с точки зрения вашей логике должны массово возникать желающие "пообсуждать".

>>>>Это не довод, это вам так сказали и вы поверили, что "здесь так принято", не пытаясь критически осмыслить.
>>>
>>>Это не так. Во 1-х во время училища шагистика раздражала и казалась ненужной. Во 2-х я как всякий нормальный курсант старался от нее отмазаться.
>>
>>Вот и пожалуйста. А сейчас пытаетесь постулировать небесспорные (а для меня - ложные) тезисы.
>
>Ложность проиллюстрируйте плиз.

Так я иллюстрирую постоянно. Необстрелянных новобранцев не поднять в атаку сколько не занимайся с ними строевой.
Они пойдут или при надежном подавлении огня либо при высоком воодушевлении (потом придут опыт и понимание). Страх сильнее.
А довести до автоматизма выполнение команды "огонь" можно на стрельбище никуда не ходя.


>>>Но по прошествии некоторых лет я понимаю, что вся система обучения в училище и в том числе строевая учат дисциплине и повиновению и учат очень хорошо.
>>
>>Это просто от того, что вы зашорены, не представляете себе иных методик, но при этом выражаете корпоративную солидарность.
>
>Приведите пример такой методики.

Например методика спортивных тренировок.

>>На этом примере мы можем понаблюдать пользу изучения военными истории.
>
>Спасибо за пространный ответ, но он тут ни к чему. И многое в нем спорно.

Жаль, был хоть какой то топичный предмет обсуждения.

>>Вот и строевая.
>>С точки же зрения распространения автоматизма строевой на автоматизм выполнения любого приказа - этот тезис является заведомо ложным, т.к. в боевой обстановке страх смерти пересиливает любой автоматизм (что подтверждается множественной практикой), а в мирное время базируется на народной мудрости - "не спеши выполнять - отменят".
>
>Тем не менее по приказу бросаются под танки и на пулеметы.

Глупости - это делают не по приказу. Скажите еще по приказу командира его собой заслоняют.

>>Фактически строевая подготовка не предусматривает и не допускает поиска собственных путей решения задачи :)
>
>Это в данном случае не важно.

Важно.

>Важно что задача должна быть выполнена. Привычка подчиняться и выполнять. В данном случае строевая только один из методов комплекса.

Вот в этом я и вижу вред, воспитывающий шаблонность.

>>Это как раз внешний ритуал, я сейчас не буду обсуждать его целесообразность. Это на уровне хорового пения и танца. Имеет эффект только если коллектив предрасположен. Ну т.е. многие могут любить ходить на парад, но строевой готовы заниматься только непосредственно перед самим парадом.
>
>Готовы не готовы - это лирика. Эффект как раз при прохождении строевым под музыку. Внешний ритуал, но создает настрой.

Не имеет отношения к предмету дискуссии. Это как игра в самодеятельность - спектакль для зрителей, произвести впечатление.

>>>Ярко проиллюстрированно в Обитаемом острове: "Боевая гвардия широкими шагами..."
>>
>>Это же как раз ирония и гротеск.
>Тем не менее это работает.

Я так не считаю. Но мои доводы вы скипаете не опровергая, настаивая на собственой правоте :)


>>Это опять вы постулируете. Я говорю о том, что в армии, регулярно занимающейся строевой подготовкой достает примеров неподчинения или неисполнения приказов в боевой обстановке.
>
>Сравните с армией не занимающейся такой подготовкой.

ммм израильская?

>>Проблема в оценке этих способностей. В мирное время оценивает проверяющий, принадлежащий самой "Корпорации" - т.е. не являющийся независимым аудитором. Поэтому самое главное "обеспечить показатели". Методы Вы знаете и без меня, при этом в изрядной степени оценка производится по внешнему лоску (крашеной траве, утрамбованным сугробам и т.п), который является по просту вредным в боевой обстановке. Но всех устраивает.
>
>Это как правило от бедности. Когда на БП нет денег - красят траву.

Я не скажу за новый облик - но в оные времена это был именно ритуал, особенно перед приездами высокого начальства, вопреки всем прочим занятиям. Ибо.


>>Если вы так серьезно это воспринимаете, то я для начала отвергаю всякую возможность ссылок на авторитеты без обоснований утверждения. Если Вы настаиваете, то я отвечаю авторитетом же - "русские прусских всегда бивали" :) и историей про то как он (Манштейн) носил каску из папье-маше :)
>
>Русские тоже грешили строевой муштрой. Насчет всегда бывали - достаточно спорно. Особенно если вспомнить еще про счета потерь.

Так вы же привели слова Манштейна как авторитет - я привел слова Суворова. Авторитет на авторитет или мы с вами обсуждаем смысл сказанного.

>И какое отношение каска имеет к строевой?

Она имеет отношение к искренности автора цитаты.
>С уважением Secator
От Secator
К Дмитрий Козырев (31.03.2015 23:00:40)
Дата 31.03.2015 23:39:19

Re: А вот...


>>Беспрекословность подчинения прививается через страх.
>
>"Не всегда". Как говорили в СССР - "работать не за страх, а за совесть".

Это коммунизм строили. сейчас признано порочной практикой. Тперь либо за деньги либо за страх. Деньги на войне не всегда прокатывают.

>>В США стараются платить налоги, т.к. за неуплату сажают пожизненно. Слушаются полицейских, т.к. иначе застрелит и т.д.
>
>Угу, а если представитель власти выдвигает незаконное требование ему мягко но уверенно говорят, что "это туда и направо" - я плачу налоги".

Нет в суд подают, а требования выполняют. А иначе еще один застреленный негр.

>А также осознанием необходимости его исполнения (ака "разумный эгоизм"), соответствием закона общепринятым нормам общественной морали (например никто не ходит голым не потому что в полицию заберут) - от закона зависит.

Во первых ходят, там где можно. Во вторых это неудобно или холодно.

>Хозяин это не полиция и его проблемы - не проблемы курильщика. А с точки зрения вашей логике должны массово возникать желающие "пообсуждать".

Такие желающие - регулярно возникают. А проблемы хозяина легко становятся проблемой посетителя и вышибалы.

>Так я иллюстрирую постоянно. Необстрелянных новобранцев не поднять в атаку сколько не занимайся с ними строевой.

Это ложно. Как раз необстрелянные поднимаются проще. Опытный солдат - это испуганный солдат. (не помню кто) Например в Чечне чудеса бесстрашия проявляли в основном срочники, а контрабасы наоборот.

>Они пойдут или при надежном подавлении огня либо при высоком воодушевлении (потом придут опыт и понимание). Страх сильнее.

Солдат должен бояться палки капрала больше, чем неприятеля (Фридрих кажется)

>А довести до автоматизма выполнение команды "огонь" можно на стрельбище никуда не ходя.

Нельзя. Т.к. при ответном огне - боец убежит или спрячется в окопе.

>Например методика спортивных тренировок.
Это тоже самое что и строевая. Бессмысленное повторение определенных движений. Тот же манштейн считал строевую одним из видов укрепления физической формы.

>Жаль, был хоть какой то топичный предмет обсуждения.
Форум вроде как ВОЕННО-исторический. так что топик есть.

>Глупости - это делают не по приказу. Скажите еще по приказу командира его собой заслоняют.

"Два стрелка опять поглядели на него так, словно он лишился рассудка, и, казалось, хотели его отговорить, но не решились. Уайт резко махнул рукой вверх и вниз, что означало «быстрей!». Солдаты поглядели друг на друга, потом, собравшись с духом, встали на четвереньки, вскочили, стремительно пробежали шагов пятьдесят в низину и залегли. Придя в себя и оглядевшись, они приготовились двигаться дальше. Первый солдат встал на четвереньки, собираясь выпрямиться, но вдруг повалился ничком и дернулся; второй, находившийся немного позади, добрался чуть подальше, но свалился на плечо и перевернулся на спину. Так они и лежали, жертвы хорошо нацеленных винтовочных выстрелов невидимого стрелка. Очевидно, оба были мертвы."

>>Важно что задача должна быть выполнена. Привычка подчиняться и выполнять. В данном случае строевая только один из методов комплекса.
>
>Вот в этом я и вижу вред, воспитывающий шаблонность.

Важно установить этот блок сегодня до 11 (к примеру) остальное исполнителя не касается. Как установить - это проблема исполнителя. Кроме того шаблонность во многих случаях - это гуд.

>Не имеет отношения к предмету дискуссии. Это как игра в самодеятельность - спектакль для зрителей, произвести впечатление.

Да и поверить в свои силы. "Никто кроме нас" и все такое

>Я так не считаю. Но мои доводы вы скипаете не опровергая, настаивая на собственой правоте :)

Ваши доводы - это голословные утверждения типа "это не верно" Я скипаю те ваши слова на которые ответил, что бы не разматывать сильно "портянку"

>>>Это опять вы постулируете. Я говорю о том, что в армии, регулярно занимающейся строевой подготовкой достает примеров неподчинения или неисполнения приказов в боевой обстановке.
>>

Что значит достает? Неподчинение будет всегда в том или ином объеме. Важно что бы его уровень был низким.

>>Сравните с армией не занимающейся такой подготовкой.
>
>ммм израильская?
 http://samsonblinded.org/rublog/3737.htm

>>Это как правило от бедности. Когда на БП нет денег - красят траву.
>
>Я не скажу за новый облик - но в оные времена это был именно ритуал, особенно перед приездами высокого начальства, вопреки всем прочим занятиям. Ибо.

Ну так 90 они такие.


>>Русские тоже грешили строевой муштрой. Насчет всегда бывали - достаточно спорно. Особенно если вспомнить еще про счета потерь.
>
>Так вы же привели слова Манштейна как авторитет - я привел слова Суворова. Авторитет на авторитет или мы с вами обсуждаем смысл сказанного.

После Суворова много чего было.

>>И какое отношение каска имеет к строевой?
>
>Она имеет отношение к искренности автора цитаты.
Не вижу.

С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (31.03.2015 23:39:19)
Дата 01.04.2015 11:05:29

Re: А вот...


>>>Беспрекословность подчинения прививается через страх.
>>
>>"Не всегда". Как говорили в СССР - "работать не за страх, а за совесть".
>
>Это коммунизм строили. сейчас признано порочной практикой. Тперь либо за деньги либо за страх. Деньги на войне не всегда прокатывают.

Между тем современные "капиталистические" практики HR утверждают, что значение материального стимулирования составляет определяющую, но не решающую часть мотивации к труду (от 30 до 50 %).
Строить повиновение на войне на страхе - верный путь к заградотрядам.

>>Угу, а если представитель власти выдвигает незаконное требование ему мягко но уверенно говорят, что "это туда и направо" - я плачу налоги".
>
>Нет в суд подают, а требования выполняют.

Давайте не будем делать голословных обобщений? Вы же как я понимаю не гражданин США?

>>А также осознанием необходимости его исполнения (ака "разумный эгоизм"), соответствием закона общепринятым нормам общественной морали (например никто не ходит голым не потому что в полицию заберут) - от закона зависит.
>
>Во первых ходят, там где можно.

ходить там где можно и означает законопослушание причем опять же те кто хочет, а не все.

>Во вторых это неудобно или холодно.

За мкадом тоже есть жизнь :)

>>Хозяин это не полиция и его проблемы - не проблемы курильщика. А с точки зрения вашей логике должны массово возникать желающие "пообсуждать".
>
>Такие желающие - регулярно возникают.

И нарушители воинской дисциплины "регулярно возникаеют".
Вы опять призываете ориентироваться на маргинальное меньшинство, а я говорю - о сознательном большинстве, у кторого совсем иные мотивы. Которое действует не от страха санкций, а от понимания справедливости нормы.

>>Так я иллюстрирую постоянно. Необстрелянных новобранцев не поднять в атаку сколько не занимайся с ними строевой.
>
>Это ложно. Как раз необстрелянные поднимаются проще.

Полная ерунда, опровергаемая корпусом документов по ВОВ

>Опытный солдат - это испуганный солдат. (не помню кто)

вот не помните, а пишете хрень. Солдат обстреляный будет проявлять разумную осторожность, но не трусость, перерастающую в панику.

>Например в Чечне чудеса бесстрашия проявляли в основном срочники, а контрабасы наоборот.

Это совершенно голословное утверждение. У вас что статистика есть про "в основном"? Какое отношение способ комплектования имеет к опыту и обстреляности?


>>Они пойдут или при надежном подавлении огня либо при высоком воодушевлении (потом придут опыт и понимание). Страх сильнее.
>
>Солдат должен бояться палки капрала больше, чем неприятеля (Фридрих кажется)

Фриндрих, Фридрих. 18 век. Очень актуально. Это и есть изжившая себя норма линейной тактики - мой длинный, поскипанный вами исторический экскурс.
В условиях современного поля боя солдат, ненавидящий командира представляет опасность прежде всего для этого командира.

>>А довести до автоматизма выполнение команды "огонь" можно на стрельбище никуда не ходя.
>
>Нельзя. Т.к. при ответном огне - боец убежит или спрячется в окопе.

Можно подумать что строевая формирует психологическую устойчивость под огнем. Нет, не формирует.

>>Например методика спортивных тренировок.
>Это тоже самое что и строевая. Бессмысленное повторение определенных движений.

Воооот! Начинаете понимать :) Только не бессмысленное и не бесполезных - как в случае со строевой.

>Тот же манштейн считал строевую одним из видов укрепления физической формы.

но мы то знаем, что физкультура и гимнастика - эффективнее.

>>Глупости - это делают не по приказу. Скажите еще по приказу командира его собой заслоняют.
>
>"Два стрелка опять поглядели на него так, словно он лишился рассудка, и, казалось, хотели его отговорить, но не решились. Уайт резко махнул рукой вверх и вниз, что означало «быстрей!». Солдаты поглядели друг на друга, потом, собравшись с духом, встали на четвереньки, вскочили, стремительно пробежали шагов пятьдесят в низину и залегли. Придя в себя и оглядевшись, они приготовились двигаться дальше. Первый солдат встал на четвереньки, собираясь выпрямиться, но вдруг повалился ничком и дернулся; второй, находившийся немного позади, добрался чуть подальше, но свалился на плечо и перевернулся на спину. Так они и лежали, жертвы хорошо нацеленных винтовочных выстрелов невидимого стрелка. Очевидно, оба были мертвы."

Это худлит? Прекрасный арумент на воено-историческом форуме! Не понял, что именно это должно проиллюстрировать?
Не увидел здесь слов "под танки и на пулеметы".


>>>Важно что задача должна быть выполнена. Привычка подчиняться и выполнять. В данном случае строевая только один из методов комплекса.
>>
>>Вот в этом я и вижу вред, воспитывающий шаблонность.
>
>Важно установить этот блок сегодня до 11 (к примеру) остальное исполнителя не касается. Как установить - это проблема исполнителя.

"сержант, поставьте антенну на место" (с) как этот пример связан связано со строевой?

>Кроме того шаблонность во многих случаях - это гуд.

только не в боевых.

>>Не имеет отношения к предмету дискуссии. Это как игра в самодеятельность - спектакль для зрителей, произвести впечатление.
>
>Да и поверить в свои силы.

никакой связи.

>>Я так не считаю. Но мои доводы вы скипаете не опровергая, настаивая на собственой правоте :)
>
>Ваши доводы - это голословные утверждения типа "это не верно"

Мои доводы это описание предпосылок возникновения метода и объяснения почему он изжил себя в современных условиях. А вот вы как раз в опровержения ничего не привели кроме того чт о"здесь так принято".

> Я говорю о том, что в армии, регулярно занимающейся строевой подготовкой достает примеров неподчинения или неисполнения приказов в боевой обстановке.
>>>
>
>Что значит достает?

От слова "достаточно". Они есть, они не едичны.

>Неподчинение будет всегда в том или ином объеме. Важно что бы его уровень был низким.

Важно да. Но вы почему то отставиваете бич надсмотрщика, палку капрала как единственый метод воспитания. Рабовладельческий метод очень давно доказал свою неэффективность и даже военная педагогика и психология деклариует иные методы.

>>>Сравните с армией не занимающейся такой подготовкой.
>>
>>ммм израильская?
> http://samsonblinded.org/rublog/3737.htm

и что?

>>>Это как правило от бедности. Когда на БП нет денег - красят траву.
>>
>>Я не скажу за новый облик - но в оные времена это был именно ритуал, особенно перед приездами высокого начальства, вопреки всем прочим занятиям. Ибо.
>
>Ну так 90 они такие.
и 70-е, и 80-е.

>>>Русские тоже грешили строевой муштрой. Насчет всегда бывали - достаточно спорно. Особенно если вспомнить еще про счета потерь.
>>
>>Так вы же привели слова Манштейна как авторитет - я привел слова Суворова. Авторитет на авторитет или мы с вами обсуждаем смысл сказанного.
>
>После Суворова много чего было.

Но вы же не погнушались сослаться на Фридриха?

>>>И какое отношение каска имеет к строевой?
>>
>>Она имеет отношение к искренности автора цитаты.
>Не вижу.

"Нельсон" (тм)
От Secator
К Дмитрий Козырев (01.04.2015 11:05:29)
Дата 02.04.2015 08:36:57

Re: А вот...

>Строить повиновение на войне на страхе - верный путь к заградотрядам.

Вот именно поэтому и строевая, вырабатывающая привычку подчиняться.

>>>Угу, а если представитель власти выдвигает незаконное требование ему мягко но уверенно говорят, что "это туда и направо" - я плачу налоги".
>>
>>Нет в суд подают, а требования выполняют.
>
>Давайте не будем делать голословных обобщений? Вы же как я понимаю не гражданин США?

А вы гражданин? Мои утверждения не голословные
https://youtu.be/IlY9C6pzxKc

>>>А также осознанием необходимости его исполнения (ака "разумный эгоизм"), соответствием закона общепринятым нормам общественной морали (например никто не ходит голым не потому что в полицию заберут) - от закона зависит.
>>
>>Во первых ходят, там где можно.
>
>ходить там где можно и означает законопослушание причем опять же те кто хочет, а не все.

Вы противоречите тут сами себе.

>>Во вторых это неудобно или холодно.
>
>За мкадом тоже есть жизнь :)
Очень уместное замечание

>И нарушители воинской дисциплины "регулярно возникаеют".
>Вы опять призываете ориентироваться на маргинальное меньшинство, а я говорю - о сознательном большинстве, у кторого совсем иные мотивы. Которое действует не от страха санкций, а от понимания справедливости нормы.

Основные проблемы и создает маргинальное меньшинство, которое создает 99% проблем и плохо влияет на большинство.

>Полная ерунда, опровергаемая корпусом документов по ВОВ
А Чечня показывает другое. В ВОВ контингент ан масс был совсем другой: Необученные крестьяне.

>>Опытный солдат - это испуганный солдат. (не помню кто)
>
>вот не помните, а пишете хрень. Солдат обстреляный будет проявлять разумную осторожность, но не трусость, перерастающую в панику.

А при чем тут паника. Речь шла о поднятии в атаку.

>>Например в Чечне чудеса бесстрашия проявляли в основном срочники, а контрабасы наоборот.
>
>Это совершенно голословное утверждение. У вас что статистика есть про "в основном"? Какое отношение способ комплектования имеет к опыту и обстреляности?

А ваши утверждения все в этой ветке, надо полагать подкреплены фактами. Способ комплектования к опыту имеет отношение. Т.к. срочка всего 1,5-2 года, часть из которых в учебке. Контрактники же служили от 3 лет минимум. Соответственно и опыт и обстрелянность у контрактников в среднем выше.

>Фриндрих, Фридрих. 18 век. Очень актуально. Это и есть изжившая себя норма линейной тактики - мой длинный, поскипанный вами исторический экскурс.

Психология не зависит от тактики.

>В условиях современного поля боя солдат, ненавидящий командира представляет опасность прежде всего для этого командира.

Бояться и ненавидеть - это разные понятия.

>>>А довести до автоматизма выполнение команды "огонь" можно на стрельбище никуда не ходя.
>>
>>Нельзя. Т.к. при ответном огне - боец убежит или спрячется в окопе.
>
>Можно подумать что строевая формирует психологическую устойчивость под огнем. Нет, не формирует.

Формирует чувство товарищества, локтя, коллективизм и т.п.

>>>Например методика спортивных тренировок.
>>Это тоже самое что и строевая. Бессмысленное повторение определенных движений.
>
>Воооот! Начинаете понимать :) Только не бессмысленное и не бесполезных - как в случае со строевой.

Раскройте полезность и смысл.

>>Тот же манштейн считал строевую одним из видов укрепления физической формы.
>
>но мы то знаем, что физкультура и гимнастика - эффективнее.

Эффективнее чего и для чего?

>>>Глупости - это делают не по приказу. Скажите еще по приказу командира его собой заслоняют.
>>
>>"Два стрелка опять поглядели на него так, словно он лишился рассудка, и, казалось, хотели его отговорить, но не решились. Уайт резко махнул рукой вверх и вниз, что означало «быстрей!». Солдаты поглядели друг на друга, потом, собравшись с духом, встали на четвереньки, вскочили, стремительно пробежали шагов пятьдесят в низину и залегли. Придя в себя и оглядевшись, они приготовились двигаться дальше. Первый солдат встал на четвереньки, собираясь выпрямиться, но вдруг повалился ничком и дернулся; второй, находившийся немного позади, добрался чуть подальше, но свалился на плечо и перевернулся на спину. Так они и лежали, жертвы хорошо нацеленных винтовочных выстрелов невидимого стрелка. Очевидно, оба были мертвы."
>
>Это худлит? Прекрасный арумент на воено-историческом форуме! Не понял, что именно это должно проиллюстрировать?
>Не увидел здесь слов "под танки и на пулеметы".

Это вы придираетесь. Да худлит, но будете отрицать необходимость разведки при продвижении на местности в условиях возможного соприкосновения с противником? Или будете отрицать многократно повышенный риск для разведчиков в этом случае? Что принципиально меняют танки или пулеметы?

>>>>Важно что задача должна быть выполнена. Привычка подчиняться и выполнять. В данном случае строевая только один из методов комплекса.
>>>
>>>Вот в этом я и вижу вред, воспитывающий шаблонность.
>>
>>Важно установить этот блок сегодня до 11 (к примеру) остальное исполнителя не касается. Как установить - это проблема исполнителя.
>
>"сержант, поставьте антенну на место" (с) как этот пример связан связано со строевой?

>>Кроме того шаблонность во многих случаях - это гуд.
>
>только не в боевых.

>>>Не имеет отношения к предмету дискуссии. Это как игра в самодеятельность - спектакль для зрителей, произвести впечатление.
>>
>>Да и поверить в свои силы.
>
>никакой связи.

>>>Я так не считаю. Но мои доводы вы скипаете не опровергая, настаивая на собственой правоте :)
>>
>>Ваши доводы - это голословные утверждения типа "это не верно"
>
>Мои доводы это описание предпосылок возникновения метода и объяснения почему он изжил себя в современных условиях. А вот вы как раз в опровержения ничего не привели кроме того чт о"здесь так принято".

>> Я говорю о том, что в армии, регулярно занимающейся строевой подготовкой достает примеров неподчинения или неисполнения приказов в боевой обстановке.
>>>>
>>
>>Что значит достает?
>
>От слова "достаточно". Они есть, они не едичны.

>>Неподчинение будет всегда в том или ином объеме. Важно что бы его уровень был низким.
>
>Важно да. Но вы почему то отставиваете бич надсмотрщика, палку капрала как единственый метод воспитания. Рабовладельческий метод очень давно доказал свою неэффективность и даже военная педагогика и психология деклариует иные методы.

>>>>Сравните с армией не занимающейся такой подготовкой.
>>>
>>>ммм израильская?
>> http://samsonblinded.org/rublog/3737.htm
>
>и что?

>>>>Это как правило от бедности. Когда на БП нет денег - красят траву.
>>>
>>>Я не скажу за новый облик - но в оные времена это был именно ритуал, особенно перед приездами высокого начальства, вопреки всем прочим занятиям. Ибо.
>>
>>Ну так 90 они такие.
>и 70-е, и 80-е.

>>>>Русские тоже грешили строевой муштрой. Насчет всегда бывали - достаточно спорно. Особенно если вспомнить еще про счета потерь.
>>>
>>>Так вы же привели слова Манштейна как авторитет - я привел слова Суворова. Авторитет на авторитет или мы с вами обсуждаем смысл сказанного.
>>
>>После Суворова много чего было.
>
>Но вы же не погнушались сослаться на Фридриха?

>>>>И какое отношение каска имеет к строевой?
>>>
>>>Она имеет отношение к искренности автора цитаты.
>>Не вижу.
>
>"Нельсон" (тм)
С уважением Secator
От Лейтенант
К Secator (31.03.2015 23:39:19)
Дата 01.04.2015 01:32:48

Re: А вот...

>"Два стрелка опять поглядели на него так, словно он лишился рассудка, и, казалось, хотели его отговорить, но не решились. Уайт резко махнул рукой вверх и вниз, что означало «быстрей!». Солдаты поглядели друг на друга, потом, собравшись с духом, встали на четвереньки, вскочили, стремительно пробежали шагов пятьдесят в низину и залегли. Придя в себя и оглядевшись, они приготовились двигаться дальше. Первый солдат встал на четвереньки, собираясь выпрямиться, но вдруг повалился ничком и дернулся; второй, находившийся немного позади, добрался чуть подальше, но свалился на плечо и перевернулся на спину. Так они и лежали, жертвы хорошо нацеленных винтовочных выстрелов невидимого стрелка. Очевидно, оба были мертвы."

Чудесный пример. Командир заставил своих подчиненных совершить бессмысленое и бесполезное самоубийство.

> Важно установить этот блок сегодня до 11 (к примеру) остальное исполнителя не касается. Как установить - это проблема исполнителя.
С таким подходом можно заставить исполнителя "убиться об стену" или простимулировать его иммитировать выполнение задачи при том что она реально выполнена не будет.
От Secator
К Лейтенант (01.04.2015 01:32:48)
Дата 01.04.2015 08:18:35

Re: А вот...

>Чудесный пример. Командир заставил своих подчиненных совершить бессмысленое и бесполезное самоубийство.

Это Тонкая красная линия - Джонс Джеймс

>> Важно установить этот блок сегодня до 11 (к примеру) остальное исполнителя не касается. Как установить - это проблема исполнителя.
>С таким подходом можно заставить исполнителя "убиться об стену" или простимулировать его иммитировать выполнение задачи при том что она реально выполнена не будет.

А чем Вам не нравится подход? Вам цель не ясна или задача или что вам мешает?





С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (01.04.2015 08:18:35)
Дата 01.04.2015 10:48:20

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>>> Важно установить этот блок сегодня до 11 (к примеру) остальное исполнителя не касается. Как установить - это проблема исполнителя.
>>С таким подходом можно заставить исполнителя "убиться об стену" или простимулировать его иммитировать выполнение задачи при том что она реально выполнена не будет.
>А чем Вам не нравится подход? Вам цель не ясна или задача или что вам мешает?
Очевидно вредный характер действий начальника.

С уважением
От Secator
К Гегемон (01.04.2015 10:48:20)
Дата 01.04.2015 23:11:33

Re: А вот...

>Скажу как гуманитарий

>>>> Важно установить этот блок сегодня до 11 (к примеру) остальное исполнителя не касается. Как установить - это проблема исполнителя.
>>>С таким подходом можно заставить исполнителя "убиться об стену" или простимулировать его иммитировать выполнение задачи при том что она реально выполнена не будет.
>>А чем Вам не нравится подход? Вам цель не ясна или задача или что вам мешает?
>Очевидно вредный характер действий начальника.

В чем вредность?

>С уважением
С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (01.04.2015 23:11:33)
Дата 02.04.2015 14:06:01

Во вредности. Вам приказано без ПТС атаковать танки. Ваши действия? (-)
От Secator
К Гегемон (02.04.2015 14:06:01)
Дата 02.04.2015 21:30:33

Re: Во вредности....

Попытаюсь добыть ПТС. Если не возможно то буду думать как атаковать танки без ПТС. Возможно ПТС можно изготовить на месте, Возможно можно застать противника врасплох, когда он не сможет их использовать.

С уважением Secator